Vendredi 11 octobre 2024, SMART BOURSE reçoit Raphaël Thuin (Directeur des stratégies de marchés de capitaux, Tikehau Capital) , Frédéric Rozier (Coresponsable de la gestion de portefeuille, Mirabaud) et Axel Botte (Directeur de la stratégie marchés, Ostrum AM)
Category
🗞
NewsTranscription
00:003 invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
00:13Frédéric Rosier est avec nous, co-responsable de la gestion de portefeuille chez Mirabeau.
00:16Bonsoir Frédéric.
00:17Bonsoir Carlebo.
00:18Axel Bott, directeur de la stratégie de marché d'Ostrom Asset Management est à nos côtés
00:22également.
00:23Bonsoir Axel.
00:24Bonsoir Carlebo.
00:25Et Raphaël Thuyn, le responsable des stratégies de marché de capitaux de TKO Capital nous
00:27accompagne également.
00:28Bonsoir Raphaël.
00:29Ravis de vous retrouver tous les trois messieurs, je commence avec vous Raphaël, la question
00:33que je posais en introduction, est-ce que la France parle correctement à ses créanciers
00:36aujourd'hui ?
00:37Disons qu'elle lui parle un petit peu mieux qu'avant, on a vu effectivement quand même
00:41des mesures qui étaient des mesures d'ampleur, la volonté de marquer le coup, on ne va pas
00:46parler de mesures bazooka comme en Chine mais très clairement il y a une volonté d'apaiser
00:49les marchés financiers, d'apaiser les prêteurs, très clairement ça a été le focus du gouvernement
00:55Barnier, avec en particulier donc des mesures d'ampleur, faire baisser le déficit d'autant
01:01dans un temps, un délai raisonnable, c'est respectable d'une part, et puis aussi cette
01:05volonté de faire porter le gros de l'effort au début, dès l'année prochaine, ça aussi
01:09c'est un gage de bonne foi, probablement que dans ces conditions on peut estimer que le
01:15marché dans une certaine mesure s'est rassuré, alors reste en revanche effectivement l'incertitude
01:21politique, dans quelle mesure le gouvernement Barnier a le capital politique suffisant
01:26pour faire porter ces mesures, mais en tout cas à valeur faciale on peut estimer que
01:31les mesures sont d'ampleur.
01:32On s'achète suffisamment de temps, encore une fois, à modulo le risque d'instabilité
01:37politique et la durée de vie de ce gouvernement Michel Barnier, mais ce qu'il y a sur la
01:41table dans le projet de loi de finances permet quand même, vous dites, de gagner un peu
01:45de temps face aux marchés, face peut-être aux agences de notation également, pour la
01:52commission européenne, partenaire importante de ce point de vue-là ?
01:55Gagner du temps, alors on sait que la situation est très instable, donc combien de temps
01:58on a gagné on ne sait pas, c'est peut-être une affaire de quelques jours, il semblerait
02:02qu'il y ait la stabilité politique soit suffisante pour que ce budget, dans une forme ou une
02:06autre, soit implémenté, donc effectivement sur cette dimension-là peut-être que les
02:10marchés peuvent se rassurer, en tout cas on n'a pas vu de gros mouvements entre par exemple
02:15le fameux spread Allemagne-France, donc probablement que cette stabilité est bon signe, après
02:20il faudra se pencher sur l'impact aux croissances, ces mesures, dans quelles mesures pourraient-elles
02:25affecter la génération de bénéfices l'année prochaine pour les entreprises, quels secteurs
02:30aussi affecter la croissance, on commence à avoir des estimations et très clairement
02:34on voit que le gouvernement a essayé d'être très précis dans ses mesures et de limiter
02:39la casse en termes de croissance, d'impact sur la croissance.
02:43Est-ce qu'on préserve ce genre de grands équilibres selon vous Axel, et encore une fois, est-ce que la France vis-à-vis de ses créanciers
02:50regarde une certaine crédibilité avec ce projet de loi de finances 2025, au regard
02:57de tout ce que tout le monde connaît, la complexité politique, la légacie des finances
03:04publiques françaises etc ?
03:05Oui, en tout cas effectivement l'effort est louable, il y a néanmoins un gros risque
03:11d'exécution maintenant, parce qu'il y a 40 milliards de baisse de dépenses qui
03:14sont indiquées dans ce budget, donc autant le volet d'augmentation de la fiscalité
03:21ça on sait faire a priori, autant l'exécution dans les baisses de dépenses ça va être
03:27un petit peu plus complexe.
03:28Je pense que la France doit aussi, quand elle parle à ses créanciers, avoir en tête que
03:34le monde a changé, dans le sens où c'est plus difficile d'obtenir l'intérêt des
03:40japonais, alors que ça a été longtemps notre base d'investisseurs très récurrente,
03:45ils étaient clairement vendeurs cet été, on a la concurrence des obligations de l'Union
03:51Européenne aussi, avant la France c'était vu comme une sorte de proxy de la zone euro,
03:56plutôt bien notée, très liquide, facilement échangeable sur les marchés de répo, probablement
04:02même plus éthique que le Bund dans la réalité, avec une courbe très longue.
04:06Maintenant il y a de la concurrence, l'Espagne fait à peu près 1000 milliards d'encours,
04:11il y a l'Union Européenne qui va atteindre les 800-900 milliards d'encours, donc il
04:17y a des alternatives, pas tout à fait aussi grosses que la France.
04:19Et même sur des métriques importantes comme la profondeur de marché, la liquidité, la
04:24longueur des émissions possibles, cette concurrence sur toutes ces métriques là commence à
04:29monter pour la France ?
04:31Oui, et c'est pour ça qu'il faut avoir peut-être une relation un peu plus étroite
04:37avec le marché, en tout cas l'améliorer, la FT est très bonne pour faire ça, avant
04:40chaque adjudication on sait qu'elle prépare très bien avec les teneurs de marché, et
04:46ils sont très attentifs d'ailleurs au retour du marché, maintenant la France n'est plus
04:51toute seule.
04:52Il n'y a pas de surenchère, il y a toujours une demande qui couvre largement les émissions
04:56mais je regardais la dernière à 10 ans, tout a été souscrit au prélimine, c'est-à-dire
05:01que personne n'a voulu payer plus que ce qui était proposé comme prélimine par l'AFT
05:06sur des échéances 10 ans par exemple.
05:08Oui, et puis depuis la période juste après la dissolution, on a vu quand même que les
05:16tailles d'émissions ont été un peu réduites, donc là aussi il y a un travail de préparation
05:20très important et très fréquent de l'AFT pour s'assurer que ça se passe bien et pas
05:24afficher une adjus ratée qui serait un mauvais signal.
05:26A ces niveaux de dette, le vrai risque ce n'est pas tellement le spread, c'est-à-dire
05:32si vous gardez l'accès au marché, le spread soit à 80 ou 90 finalement ça ne change
05:36pas grand-chose.
05:37Mais oui, l'accès au marché doit être absolument préservé, et puis après on va être scruté
05:45puisque l'effort certes, même s'il est très important, il va durer jusqu'à 2029, on
05:53a gagné ou perdu deux ans suivant l'appréciation qu'en fera le marché, mais en tout cas on
06:03a beaucoup de mauvaises nouvelles à annoncer pendant plusieurs mois, je pense que ce budget-là
06:13va probablement passer au corps en 49-3 aussi s'ils n'ont pas le capital politique pour
06:18le faire, ce serait un très bon signal que ce ne soit pas le cas, mais bon, le jeu politique
06:23est tel en France qu'il requérera probablement le 49-3, et puis donc motion de censure derrière
06:29qui gagneront, etc, on avancera un peu pas à pas, et dans l'intervalle on a les agences
06:34de rating, ce soir, la semaine prochaine, au mois de novembre de nouveau, en octobre
06:39je ne sais plus la dernière quand elle s'exprime, mais en tous états de cause, on sait que
06:44la France n'est pas franchement un double A si l'Espagne est un simple A.
06:47On est d'accord, avec un taux espagnol à 10 ans aujourd'hui qui est même légèrement
06:51inférieur au taux, disons, français, on m'expliquait, on me rappelait qu'une des
06:55forces aussi de la dette française quand même, profondeur, liquidité, c'est aussi
06:59le fait d'avoir des instruments de couverture, il y a des futurs sur la dette française
07:02comme il y a des futurs sur le Bound, ce qui n'est pas le cas de toutes les dettes souveraines,
07:05c'est ça ?
07:06Oui, mais rappelez-vous que le Futur il a été lancé une semaine avant la présidentielle
07:10d'Hollande en 2012, ce n'était pas pour l'acheter.
07:13Oui, ça peut, c'est un instrument de couverture dans les deux sens effectivement le Futur.
07:20Bon, sur cette situation française, je ne sais pas ce que vous voulez rajouter Frédéric
07:24Rosier, mais même le cas des actions françaises, on a bien vu que depuis le 9 juin, le CAC
07:3040, qui a été à un moment un indice fort, un indice leader sur la première partie d'année,
07:34se retrouve plus du tout dans cet état-là.
07:37Oui, alors pour d'autres raisons, parce qu'on a une composante quand même qui est très
07:40liée à la Chine avec le luxe notamment, il y a quand même une composante.
07:43Mettons pas tout sur le dos de Michel Barnier et des finances publiques françaises, d'accord.
07:48Ce que je constate quand même sur ce mouvement et notamment post-dissolution, le marché
07:53a été vendu pour lui-même, c'est-à-dire qu'il a été vendu de manière assez homogène.
07:56Si vous prenez les actions, elles ont varié à peu près de manière, les flux notamment
08:01vendeurs ETF et autres ont fait le job.
08:04Donc on a une dégradation, une dégradation pour le coup, du marché français.
08:07On observe quand même depuis quelques temps des divergences très très fortes, c'est-à-dire
08:12qu'on a vu quand même des actions, même domestiques, rebondir, là on voit par exemple
08:17des NJ rebondir, AXA, des choses comme ça qui ont plutôt tendance à rebondir alors
08:22qu'elles avaient été attaquées justement pour leur côté français et sensible notamment
08:25au taux français.
08:26Là, il y a une divergence qui s'est opérée et donc il y a une forme peut-être de marché
08:31qui a l'air un peu rassuré quand même.
08:32Un relief, un soulagement.
08:33Un soulagement, c'est-à-dire que, je ne dis pas que le meilleur est arrivé mais le
08:37pire est évité.
08:38Et donc dans cette configuration, le marché a commencé à faire son job, son travail.
08:43Alors je pense qu'il y a toujours une décote qui s'opère quand même sur le marché français
08:46au regard de la situation budgétaire, mais que le marché est prêt à repayer.
08:51Et là…
08:52Même avec la taxation, les surtaxes qui vont s'appliquer peut-être temporairement pour
08:58des entreprises de certaines tailles, etc.
09:00Pour moi, c'est déjà dans les cours à vrai dire.
09:02C'était déjà dans les cours parce que c'était dans le scénario du pire qu'on
09:04avait imaginé lorsqu'il y a eu la dissolution.
09:07Donc je pense que ce scénario de taxation, on l'a vu d'ailleurs.
09:10On a eu le temps d'imaginer le scénario du pire.
09:12Le scénario du pire et même les entreprises qui sont plus soumises à ce facteur-là,
09:16notamment dans le secteur de l'énergie, on a vu qu'elles ont eu tendance même à
09:19se repricer un petit peu, hormis…
09:21Oui, oui, vous citiez…
09:22Je pense qu'effectivement le marché l'avait un petit peu intégré et je pense que l'impact
09:28maintenant est négligeable pour le coup et on part dans une autre histoire qui est plutôt
09:33effectivement une forme de repricing de la France en relatif notamment à l'Europe
09:37puisqu'on a vraiment pour le coup, excusez-moi du terme, lagué par rapport au marché européen.
09:41Oui, oui.
09:42Ah ben là, on est en retard depuis le mois de l'imposition.
09:44Après, on aura d'autres facteurs avec bien sûr la partie croissance et la partie sensible
09:48chinoise qui peut éventuellement pas avoir des bonnes surprises, pourquoi pas, sans doute
09:53mais on peut avoir des bonnes surprises, mais la partie qui est hors Chine, on va dire,
09:56plutôt dans une phase de reprise techniquement.
09:58D'accord.
09:59Il y a un marché à deux vitesses là en France, les boîtes très françaises et les
10:04boîtes exposées à l'international et à la Chine notamment.
10:06J'ai rarement vu une telle divergence entre des plus 30, plus 40 sur certaines valeurs
10:10et des moins 30, moins 40.
10:11Il y a une énorme divergence sur le CAC et ça s'est accentué depuis juin.
10:15Dans quelle mesure on tient compte, quand on gère forcément des valeurs françaises,
10:20dans quelle mesure on tient compte de ce risque politique ? Est-ce que ça oblige à avoir
10:23une, comment dire, une analyse différente, une sélection, une sélectivité différente
10:28Raphaël ?
10:29Oui, très clairement, et on parle du risque politique France aujourd'hui mais on parlait
10:33de Chine hier et on parlera des Etats-Unis et des droits de l'Homme demain, aujourd'hui
10:37on ne peut plus faire l'économie, d'aller chercher business par business, entreprise
10:41par entreprise, les expositions, donc là on va regarder les expositions à la France
10:46en termes de chiffre d'affaires mais aussi l'impact potentiel des hausses fiscales à
10:52venir, ça c'est un travail qui doit être fait entreprise par entreprise, secteur par
10:56secteur et effectivement c'est quelque chose qui est devenu généralisé, on rabâche
11:00un petit peu la même idée mais c'est vrai que, vous allez reparler d'ETF, j'entendais
11:04Oui, dans le dernier quart d'heure, effectivement la gestion passive fait outre, fait fi de
11:09ce type d'analyse, là où aujourd'hui on semble vraiment s'orienter sur une grande
11:14dispersion, beaucoup d'écarts, de dislocations comme vous disiez, et puis même pour dézoomer
11:18au-delà de ça, je pense qu'au-delà du cas France spécifique aujourd'hui, c'est
11:22aussi assez symptomatique du type de marché dans lequel on se trouve, des marchés de
11:26choc politique, de choc de durations, de choc d'offres, aujourd'hui encore une fois le
11:34zoom est sur la France, mais demain on va parler de l'Italie très très rapidement,
11:37on va parler des élections américaines, ce risque politique France, il est d'ailleurs
11:42amené à perdurer sur la durée, on a parlé de la Chine la semaine dernière, on a vu
11:47les effets que ça a eu sur le marché, donc c'est un exemple supplémentaire de ce peut-être
11:53nouveau régime qui s'offre à nous, où effectivement on va avoir de la volatilité,
11:57on va avoir des risques de dislocations fortes sur des événements ponctuels, et effectivement
12:02la liste est assez longue, ça aussi ça fait réfléchir quand on parle allocation
12:06et sélection de dollars.
12:07Bon, sur la Chine, qu'est-ce que vous dites justement là, depuis toute la séquence d'annonce
12:11qui a commencé fin septembre, le 24 septembre, la violente réaction de marché en première
12:15intention, le côté peut-être un peu déceptif du manque de détails à ce stade d'une politique
12:22budgétaire notamment puissante et volontariste, qu'est-ce que ça implique ? Pour des actifs
12:30chinois, et puis peut-être par effet d'entraînement pour des entreprises européennes, par exemple ?
12:36Oui, c'est lourd en implication, en tout cas on regarde ça avec beaucoup d'intérêt,
12:40je pense que le marché voit le facteur Chine comme un facteur incontournable aujourd'hui,
12:45dans quelle mesure les interventions récentes et les annonces à venir vont pouvoir vraiment
12:49changer le sentiment autour de la Chine, ça c'est une vraie question, très clairement
12:54ce sont des annonces majeures, on a parlé de Bazooka probablement à juste titre, et
12:58le rebond est justifié, en particulier à un moment où le marché était et n'est
13:03vraiment pas chèrement valorisé, petit 1, petit 2 il est très sous-exposé chez les
13:09investisseurs, c'était un marché que tout le monde aimait détester la Chine, donc effectivement
13:13on voit un rebond et potentiellement à court terme ce rebond pourrait perdurer, la vraie
13:17question sur le long terme c'est est-ce que ces mesures sont capables d'adresser les problématiques
13:23structurelles de l'économie chinoise qui sont nombreuses, on en a beaucoup parlé,
13:27problématiques de consommation, de crise de confiance, d'excès de dettes, de bulles
13:32immobilières, de déflation, excusez-moi la liste est trop longue, je finirai avec la
13:36géopolitique et je m'arrêterai là, là on a du mal encore à vraiment pouvoir se prononcer
13:41sur le fait que oui on a trouvé la formule magique, c'est plus un patch conjoncturel
13:45à ce stade qu'autre chose vous dites, même si tout y est de ce point de vue là, on a
13:51voulu marquer les esprits, on sent qu'il y a eu un changement d'attitude des autorités,
13:57il y a un petit peu de quoi qu'il en coûte là, qui commence à interroger, maintenant
14:03la vraie question c'est sur la dynamique de confiance et pas confiance des investisseurs,
14:07celle-là elle semble à nouveau gagner, la confiance du consommateur, sur les dynamiques
14:12de productivité qui ont été vraiment un sujet vis-à-vis de l'économie chinoise qui
14:16souffre de cet interventionnisme excessif et sur des dynamiques de consommation, un
14:22pays qui est très clairement orienté vers l'investissement, la production au détriment
14:26de la consommation, ça ce sont des plaies long terme de la Chine et on a encore aujourd'hui
14:32du mal à interpréter à la lumière de cela l'impact de ces mesures sur le long terme.
14:38Je comprends, sur les problèmes structuraux, signal de marché, signal macro, qu'est-ce
14:43que vous dîtes de la Chine aujourd'hui Axel ? Est-ce qu'il y a au moins l'idée d'une
14:52embellie conjoncturelle côté chinois ? L'idée est là, c'est sûr, on ne va probablement
14:57pas se mettre en face aujourd'hui, alors qu'effectivement probablement la Terre entière
15:01a été shorte, donc ce n'est pas le moment forcément de douter et il faut probablement
15:07accompagner le mouvement avec des effets collatéraux qui seront bénéfiques pour le reste du monde
15:12mais aussi peut-être négatifs, on le voit déjà sur la hausse des matières premières,
15:16donc ça il va falloir qu'on la paye aussi, donc il y a l'aspect moyen-orient aussi j'imagine
15:22qui joue un peu sur la partie pétrole, le cuivre, le fer traité en Chine a bondi avec
15:32cette annonce de stimulus et puis il ne sera pas interdit de douter ensuite quand on voit
15:37que par exemple ils recapitalisent les six plus grandes banques qui sont censées réglementairement
15:41être surcapitalisées et de beaucoup, donc est-ce que la taille de la recapitalisation
15:47qui est à peu près de 1000 milliards de yuans aujourd'hui, c'est ce que valent les
15:53cadavres dans le placard aujourd'hui ? C'est bien possible aussi, sachant qu'on en crée
15:57aussi un petit peu en abaissant d'autorité les coûts hypothécaires, en espérant effectivement
16:01de libérer du pouvoir d'achat pour que les Chinois consomment, mais effectivement le
16:06challenge est là, la conso chinoise c'est 38% du PIB, donc c'est extrêmement faible,
16:13on a joué ce rebond post-Covid en espérant qu'il y ait un même effet de ressort comme
16:20ce qu'on a pu voir dans les économies privées, l'esprit de revanche, mais il ne peut pas
16:23avoir la même ampleur quand la conso est une aussi faible part du PIB et d'ailleurs
16:29depuis les autorités chinoises ont changé d'optique de nouveau pour remettre l'accent
16:33sur la production, sauf que là il y a peut-être un sentiment de panique, si je me fais la
16:38vodka du diable, parce qu'on a en ligne de mire, si Trump l'emporte, et on a vu que
16:45même les Européens étaient là, le modèle de croissance qui est extraordinairement basé
16:49sur les techniques de pointe de lutte contre le changement climatique au travers des véhicules
16:56électriques, au travers des panneaux solaires, ce sont les filières qu'on veut développer
17:00ici ou qu'on a voulu encourager et sur lesquelles on a mis beaucoup de capital politique et
17:03financier, on va forcément ériger des barrières douanières qui vont venir contraindre d'une
17:09façon ou d'une autre la croissance chinoise par le biais de ces exports, donc qu'est-ce
17:14qui reste ensuite ? L'immobilier, on part au plus pressé, c'est-à-dire que le gouvernement
17:19va acheter des apparts et les louer pour résorber un peu l'excès d'offres, on va probablement
17:24mettre un plancher sur les prix immobiliers, ce qui est très important pour la confiance
17:29mais encore faut-il que ça fonctionne et que ça prendra du temps parce que le prix
17:34immobilier continue de baisser de 5-6% par an et on n'en voit pas le bout, ça fait
17:38trois ans que ça dure au bas mot, donc voilà, le challenge est énorme et le modèle de
17:45croissance maintenant est confronté au protectionnisme occidental.
17:48Oui, et plus juste américain, visiblement l'Europe est peut-être aussi en train de
17:52changer un peu de logiciel par rapport à ça.
17:54On a été moins fort que les américains et peut-être que ça ne changera pas grand-chose
17:58pour les producteurs des véhicules électriques chinois par exemple, mais il y a par exemple
18:03200 constructeurs de véhicules électriques en ce moment en Chine, combien il leur reste
18:07dans 5 ans ? Donc quelle sera l'issue de ces surcapacités aussi, indépendamment même
18:11de ce qu'on fait sur le plan protectionniste ?
18:12En tout cas, ils ont recréé des attentes.
18:14C'est-à-dire que…
18:15Les attentes sont là.
18:16Oui, les attentes sont là.
18:17Frédéric, les conséquences de la relance en Chine ?
18:21Moi, je suis assez positif sur la Chine parce que pour connaître un peu ce pays, je sais
18:26qu'il y a un effet d'entraînement qui peut être violent.
18:28Et lorsque les Chinois décident de consommer, ils décideront de consommer.
18:32D'ailleurs, on l'a vu.
18:33Je trouve que la séquence était assez intéressante parce que finalement, les annonces ont été
18:37faites quasiment à la veille de la Golden Week.
18:39Donc, ça a eu un impact immédiat puisque les gens se sont rués notamment à la fois
18:44chez les brokers pour avoir des comptes et commencer à trader sur les actions.
18:47Évidemment, on leur fout des crédits pour acheter des actions.
18:50Les appartements, on ne vendait plus aucun appart.
18:53Tout d'un coup, ils se sont rués pour essayer d'acheter des lois.
18:56N'oubliez pas aussi que l'économie, par exemple, sa transformation vers l'électrique
19:00est très importante.
19:01Les subventions, les régions et l'État donnent de l'argent pour la transformation
19:05vers l'électrique.
19:06Donc, ça peut être soutenu.
19:07Il y avait aussi une nécessité parce que la Chine jeune, elle est au chômage aujourd'hui.
19:12On n'a plus de chiffres, mais en gros, c'est plus proche des 25.
19:16Et donc, le problème, c'est ce que disait Balaouane, quand la jeunesse se désespère,
19:22elle espère la révolte.
19:23Donc, le problème, c'est qu'il y avait aussi cette crainte-là aujourd'hui d'avoir
19:27une Chine qui se réveille, qui se révolte justement face à ces difficultés.
19:31Ils ont eu peur.
19:32Ils ont eu peur.
19:33Ils ont eu peur.
19:34Donc, effectivement, il ne faut pas oublier aussi que la Chine, technologiquement, c'est
19:37un pays en pointe.
19:38On a dit ça, on parlait des véhicules électriques, 200 sociétés qui produisent des véhicules,
19:45des BYD aujourd'hui qui font partie du top 10 des constructeurs mondiaux, Xiaomi qui
19:50faisait des téléphones et du jour au lendemain, ils vendent des centaines de milliers de véhicules.
19:55Et puis, un investisseur pragmatique, rationnel, il ne peut pas laisser passer ça.
19:59Il y a quelque chose qui se passe.
20:01Après, il faut qu'ils fonctionnent aussi dans leur épargne parce qu'ils en ont quand
20:04même de l'épargne.
20:05Ils ont arrêté un petit peu d'allant, un petit peu de confiance.
20:10On se rappelle aussi que l'indice de confiance du consommateur chinois était au tapis.
20:13Donc, il faut leur donner un petit peu de confiance et ça repart très, très vite.
20:17Ça peut repartir très, très vite.
20:19On peut avoir une tendance, quelque chose de tendanciel ?
20:23Non, on ne va pas exagérer non plus.
20:25Parce qu'ils ont des problèmes structurels.
20:29L'immobilier, c'est structurel.
20:30Quand vous avez 300 occasions d'immobilier chinois en moins, c'est clair, il y a des
20:35villes qui ont été construites, qui ne seront jamais habitées ou qui ne seront très peu
20:38habitées.
20:39Donc, c'est clair que structurellement, c'est un pays qui est en décroissance, qui va peut-être
20:42tendre vers un modèle à l'âge japonais, on verra plus tard, mais clairement, on aura
20:46un choc.
20:48Et pour nous, sur nos marchés, pour ceux qui n'ont pas forcément envie d'aller sur
20:51des marchés chinois ?
20:52Il y a plein de solutions.
20:53Alors, le luxe.
20:54On a parlé, il y a eu un rebond sur les matières premières.
20:56C'est un vrai bon plai ou pas le luxe, par exemple ?
20:58Parce que j'ai eu l'impression que le luxe, on n'a pas transformé l'essai sur le luxe.
21:03Non, mais on exagère aussi.
21:04C'est parce que lorsqu'on regarde un peu le chiffre d'affaires d'Hermès, de LVMH,
21:07entre autres, l'US, c'est déjà quand même une majeure partie.
21:11Le Japon, avec un effet Yen aussi, était relativement important.
21:14Donc, il ne faut pas non plus surréagir sur l'effet Chine, sur le luxe.
21:19Par exemple, la société la plus exposée, c'est Estée Lauder, aux États-Unis, qui
21:22a pour coût une exposition qui est quasiment un quart de son chiffre d'affaires en Chine.
21:26Mais voilà, il y a eu des surréactions sur le luxe.
21:28On va voir, on va ajuster tout ça.
21:30Mais on a vu, il y a des rebonds sur toutes les minières.
21:32Les ferreux ont rebondi quand même assez fortement à ces annonces.
21:36Les valeurs technologiques chinoises, les assureurs, la finance même, des entreprises
21:41chinoises ont rebondi plus fortement que les technologiques d'ailleurs.
21:44Donc, il y a des moyens de jouer ce mouvement.
21:47Il peut être court terme, mais ça peut nous emmener peut-être 20 ou 30% au-dessus des
21:50niveaux actuels.
21:51À 12 fois les bénéfices, on a peut-être à rebondir, sachant qu'historiquement, on
21:55n'a jamais été payé aussi peu cher.
21:57Personne n'en voulait.
21:58C'est simple.
21:59Bon, ce qui est intéressant, c'est le plan de relance chinoise en Chine est arrivé une
22:04semaine après la baisse de taux de la Fed de 50 points de base.
22:06On s'était vu à ce moment-là, Raphaël, je me souviens, au lendemain de cette baisse
22:10de 50 points de base, votre discours était de dire que ce n'est pas évident que ce mouvement
22:14de la Fed réduise beaucoup l'incertitude qu'on avait sur le chemin de politique monétaire.
22:21Qu'est-ce que vous dites un mois après ?
22:22Eh bien, je regarde un petit peu les derniers mouvements de taux et effectivement, je suis
22:28un peu conforté.
22:29Nous sommes chez Tickeo assez confortés dans cette idée qu'effectivement, on a beaucoup
22:32de volatilité sur les taux d'intérêt.
22:34On a vu en l'espace de quelques données économiques, encore une fois, un grand mouvement de balancier
22:39sur les attentes du nombre de baisses de taux, sur les niveaux de taux d'intérêt aussi.
22:44On continue à bouger un petit peu dans tous les sens.
22:47L'indice de volatilité des taux d'intérêt, le MOUV, est repassé à des niveaux quasiment
22:52les plus hauts.
22:53Il a remonté après la baisse de taux de la Fed.
22:55Absolument.
22:56Et on en revient à ce discours qu'on a déjà eu, vous et moi, autour de cette idée que
23:00finalement, la Fed et les banques centrales empêchent les marchés de voir très loin
23:06en termes de lisibilité de leur politique monétaire.
23:09On est aujourd'hui très « data-dependent », on va agir en fonction de la donnée
23:14du jour.
23:15Et si vous regardez, par exemple, ces dernières semaines, derniers mois, on a eu des grands
23:19mouvements de taux d'intérêt à la baisse, puis maintenant à nouveau à la hausse.
23:23Et concrètement, il ne s'est pas passé grand-chose.
23:25On a eu un petit peu de bruit économique.
23:29Au début, on était plutôt inquiet sur la macro, ensuite plutôt rassuré.
23:33On voit que la donnée est bruitée.
23:35Et le résultat, c'est que le marché ne se projette pas et oscille vaillamment d'une
23:41donnée à l'autre, d'une semaine à l'autre.
23:42Donc ça, c'est une vraie problématique de marché qui crée de la volatilité, qui
23:47crée de l'incertitude autour, encore une fois, de cette thématique d'être très
23:51dépendant de la donnée et d'être finalement un petit peu trop dogmatique, pas assez pragmatique
23:57vis-à-vis de la réalité de la situation quand on parle d'inflation ou de la trajectoire macro.
24:02Qu'est-ce qui rend encore les choses aussi incertaines ?
24:04Parce que là, vous savez, le cycle de baisse de taux, il est entamé par tout le monde
24:07aujourd'hui, Axel.
24:08Il est entamé par tout le monde et peut-être ce qui change la donne, c'est le point précédent
24:12sur le plan de relance chinois.
24:14Ce sera, avec le recul, on ne sait pas, peut-être le pire timing pour baisser les taux, finalement.
24:20Peut-être que dans trois mois, on se dit que ce sera une erreur.
24:22Déjà, je pense que les 50...
24:24Enfin, moi, j'ai toujours considéré que c'était une erreur de baisser les taux,
24:26mais indépendamment du fait qu'on a fait 50 points de base, qui semblent être plus
24:34une politique d'assurance, je ne pense pas justement qu'on...
24:36Je pense qu'on a mis entre parenthèses les données quelque part.
24:38Et je pense qu'ils vont aller à 4, quelque part, en pilote automatique, sans trop réfléchir.
24:43Powell nous a déjà dit, 25 en novembre, 25 en décembre, quasiment...
24:47Quel que soit l'état des données.
24:48Quel que soit l'état des données, sur l'espoir que, finalement, ça revienne plus bas.
24:54Et je pense que la vraie raison derrière ça, de toute façon, elle est plus à chercher du côté du coût de financement de l'État.
25:01L'État américain n'a pas besoin de payer une prime sur le reste du monde pour se financer.
25:05Aujourd'hui, c'est le cas, avec des taux en particulier courts.
25:08L'argument économique...
25:09Non, mais ça, vous le dites à chaque fois, Axel, et je vous écoute.
25:11Mais vous dites, l'argument économique de ce cycle de baisse de taux,
25:14ou des 100 points de base de baisse de taux faciles de la FED, pour vous,
25:17ils ne résistent pas à l'analyse du problème du coût de financement américain.
25:22Moi, je pense que c'est vraiment le cas.
25:25Et je pense que la prochaine étape, d'ailleurs, de la FED, c'est baisser les taux.
25:29Tout le monde oublie qu'avant même de baisser les taux, ils avaient déjà réduit le quantitative tightening.
25:34Donc, en réduisant le quantitative tightening de 35 milliards, ils donnaient 400 milliards au Trésor, quelque part.
25:42La prochaine étape, c'est donc d'arrêter le quantitative tightening complètement,
25:46c'est-à-dire redonner à peu près 300 milliards au Trésor en facilité de financement.
25:51Ça permettra au Trésor de rallonger sa dette un petit peu.
25:54Et le problème, c'est que si, dans le même temps, les anticipations d'inflation reviennent,
26:00il n'est pas sûr que le trade soit très à l'avantage du Trésor, dans le sens où, quelque part,
26:05depuis qu'on a baissé les taux de 50 BP, regardez ce qu'ont fait les taux mortgage aux Etats-Unis.
26:08Ils ont monté, et très violemment.
26:11Donc, s'il s'est perçu comme une erreur de politique économique,
26:15la prime de termes va monter, l'inflation anticipée va remonter.
26:20Et finalement, ce sera récessif là où ça voulait être stimulant.
26:28Il y a une chose qui est aussi passée sous silence.
26:31Si vous regardez le marché du REPO aux Etats-Unis, autour de la fin de trimestre,
26:34et même quelques jours après, on est passé au-dessus de la borne haute des Fed Funds.
26:39C'est-à-dire qu'en général, le REPO, comme les Fed Funds, se balade dans le range qui est indiqué,
26:43c'est-à-dire en ce moment, en 475, 5 ans.
26:46Ils sont allés traiter jusqu'à 5,45, alors que la Fed avait baissé les taux de 50 BP,
26:51entre 475 et 15 jours avant.
26:56Donc, ils ont, comme ça, peut-être sous-estimé la demande de liquidité,
27:01ils peuvent créer des tensions sans le voir,
27:05s'ils ont une politique qui n'est pas lisible et pas compréhensible.
27:11Je doute beaucoup de ce que la Fed est en train de faire.
27:17Je pense que ça n'est pas le lieu d'être de vouloir stimuler une économie qui,
27:21par rapport à l'estimation...
27:23On ne parle pas de stimulation pour l'instant.
27:25Oui, mais pourquoi l'inflation encore un peu au-dessus de l'objectif,
27:30le chômage est à 4, à peu près en dessous de ce qu'ils estimaient être le niveau de long terme,
27:36et la croissance va être à 2,5 au troisième trimestre ?
27:39Ce qui est certain pour vous dire, c'est qu'une économie réelle qui croît à 2, 3 %
27:44et 2,5 % d'inflation qui semble être peut-être la nouvelle norme,
27:48ça ne va pas nous emmener tellement plus loin que là où on est en termes de taux d'intérêt.
27:52Si vous partez du principe que c'est un bon proxy pour le 10 ans,
27:57l'économie réelle plus inflation,
27:59est-ce qu'on a vraiment des raisons d'aller beaucoup plus bas que 4, 3,5 %, ce n'est pas certain.
28:04Est-ce qu'on est, pour aller dans votre sens, un petit peu sur une espèce d'équilibre ?
28:09Ce n'est pas impossible.
28:11Quelques baisses de taux peut-être faciles, mais pas tant que ça non plus,
28:14avant d'arriver à un niveau où il faudrait peut-être s'arrêter.
28:18Frédéric, qu'est-ce que ça vous inspire, et puis Fed et BCE ?
28:22Sur la Fed, ce qui est intéressant, c'est que jamais dans l'histoire
28:26on avait anticipé une aussi forte baisse de taux avant même qu'elle ne commence.
28:30C'est-à-dire qu'on avait 235 points de base attendus dans le cycle de baisse.
28:34Sur le cycle précédent, on était plutôt à 100 BP, 150 BP.
28:38Donc là, les attentes sont très fortes.
28:40C'est pour ça, effectivement, qu'on a de la volatilité.
28:42Vous avez vu aussi.
28:43Oui, bien sûr, mais juste pour dire que cette attente est très très forte.
28:46Elle était très très forte au départ, alors que la macroéconomie nous dit
28:50est-ce qu'on a raison d'aller aussi loin.
28:52Donc le marché est extrêmement exigeant par rapport à ça.
28:55Deuxième facteur, effectivement, sur le cycle, peut-être à contre-courant.
28:58Lorsque vous avez un mouvement d'inflation, vous avez toujours un rebond d'inflation
29:02sur la phase de baisse.
29:04Donc là, effectivement, dans le timing, il faudra faire attention
29:07parce qu'on n'est pas à l'abri, notamment si la Chine redémarre
29:09et les matières premières redémarrent, qu'on ait un rebond d'inflation
29:12au moment même où la Fed enclenche, effectivement, ce mouvement de baisse.
29:16Donc là, le marché, c'est ce qu'il déteste.
29:18On pourrait avoir, effectivement, cette sensation que la Fed a raté le mouvement
29:23ou est en train de rater un mouvement, qu'on a une reprise d'inflation.
29:26Et là, pour le coup, ça risque d'être très perturbant.
29:29Il ne faut pas que la Fed soit amenée à se déjuger par rapport à ça.
29:32Ce serait peut-être encore pire.
29:34On a toujours un rebond d'inflation, un an à peu près,
29:36après qu'on ait touché un plancher sur l'inflation.
29:40Un rebond d'inflation, même résiduel, mais qui a lieu.
29:43Et ça, ça peut être perturbant pour le marché.
29:45On verra. On a eu les chiffres cette semaine.
29:47L'inflation cœur reste collante, les services, etc.
29:51On notait quand même que la partie logement avait moins contribué
29:54à l'augmentation de l'inflation cœur.
29:56Un petit peu, mais pas la partie qui est la plus récurrente,
29:59qui est les loyers qui sont imputés aux propriétaires de leurs logements.
30:03Fictifs, oui, les loyers fictifs.
30:05C'est aussi la construction de l'indice d'inflation américain de ce point de vue-là.
30:11Oui, c'est peut-être contestable.
30:14Ce n'est pas moi qui le dis.
30:16J'écoute le débat entre économistes de ce point de vue-là.
30:20Sur l'Europe, politique monétaire.
30:22On a évoqué les sujets budgétaires avec la France.
30:24Mais qu'est-ce que vous attendez de la baisse de la semaine prochaine ?
30:28Qu'est-ce que ça peut impliquer aussi pour l'intérêt des actifs européens ?
30:32Les marchés américains sont quasi au sommet.
30:35On a parlé de la Chine.
30:37On parle à nouveau différemment de la Chine en se disant que,
30:39tiens, peut-être que ce n'est pas si ininvestissable que ça,
30:41au moins pour un temps.
30:43Pour l'Europe, on a vraiment l'impression d'un truc assez plat.
30:47Sur la dimension monétaire,
30:49il y a peut-être un peu plus de visibilité en Europe.
30:52Le parcours semble un peu mieux balisé, semble-t-il,
30:56avec probablement deux baisses de taux d'ici la fin d'année.
30:59Dans un contexte qu'on connaît,
31:01à savoir un contexte macro qui est déprimé.
31:05On voit les indices manufacturiers,
31:07en particulier dans des territoires de contraction assez profonds.
31:10Un problème en Allemagne.
31:12La France n'est pas tellement plus vaillante.
31:14Donc le contexte macro justifie
31:16qu'on rende la politique moins restrictive, d'une part.
31:20Et puis une inflation qui a beaucoup baissé,
31:23ce qui est encourageant,
31:25mais qui reste gluante.
31:27C'est encore encourageant.
31:29Parce qu'il y a un 8, demain un 7.
31:31Je ne sais pas, à un moment,
31:32est-ce que ça ne deviendra pas désespérant ?
31:34De voir une inflation qui continue de baisser,
31:36peut-être un peu trop sous l'objectif
31:38de la Banque Centrale Européenne ?
31:40Lorsqu'on se lève le capot, on est moins enthousiaste.
31:42Aujourd'hui, la désinflation,
31:44elle se fait beaucoup à travers les biens,
31:46à travers l'énergie.
31:48C'est vrai que sur les services, on continue d'avoir une inflation.
31:50Souvenez-vous qu'elle a augmenté pendant l'été.
31:53Les hausses salariales restent robustes,
31:56aussi en Europe.
31:58Donc la bataille n'est pas gagnée.
32:00D'ailleurs, Mme Lagarde se garde bien d'aller sur ce terrain.
32:03Et on l'a dit, l'inflation,
32:05c'est un diable qui sort de sa boîte
32:07aussi facilement qu'il y rentre.
32:09Et potentiellement, on a vu,
32:11dans des dimensions de reprise économique,
32:13ce qui devrait être le cas l'année prochaine en Europe,
32:15l'inflation qui pouvait aussi repartir à la hausse.
32:17Donc probablement de la patience
32:19de la part des banquiers centraux.
32:21Après, qu'est-ce que ça veut dire pour l'investisseur,
32:23pour le marché actions ?
32:25C'est vrai que je vous rejoins,
32:27l'Europe semble un petit peu engluée
32:29en termes de performance.
32:31Alors on est quand même des plus hauts.
32:33Le stock 600 est au plus haut, oui, bien sûr.
32:35Et on peut estimer qu'il y a quand même
32:37un peu plus d'évolution dans l'Europe.
32:39Elle est peut-être d'ailleurs un peu plus avancée
32:41dans le cycle, l'Europe.
32:43On s'attend à ce que la croissance rebondisse
32:45au niveau européen l'année prochaine.
32:47Vous ne perdez pas ça de vue ?
32:49On ne perd pas ça de vue.
32:51Et c'est un petit peu différentiel
32:53comparé à ce qu'on voit aux États-Unis
32:55où la croissance sera supérieure
32:57mais décélérera.
32:59En Chine, où la croissance devrait continuer
33:01à décélérer dans les années à venir.
33:03L'Europe a des niveaux bien moindres, malheureusement.
33:05La direction de l'indicateur importe.
33:07Et puis, de manière inévitable,
33:09il y a l'argument valorisation.
33:11Et c'est vrai que dans le cas de l'Europe,
33:13l'argument valorisation est fort.
33:15Jamais l'Europe n'a été si peu chère
33:17comparée à son pendant américain.
33:19Et quand on va entreprise par entreprise,
33:21secteur par secteur,
33:23il y a des choses à faire.
33:25Il y a des belles valeurs qui sont aujourd'hui
33:27très décotées, ou en tout cas,
33:29qui traitent bien moins cher que leur équivalent
33:31américain aujourd'hui.
33:33Un exemple qui date de quelques mois maintenant.
33:35Vous vous souvenez quand Total Energy
33:37a parlé de se faire lister à New York ?
33:39Et donc, se délister de Rolex.
33:41C'est toujours une idée sur la table, je crois.
33:43Tout le monde est très ému par cette idée.
33:45Certains analystes
33:47parlaient d'un saut
33:49de capitalisation boursière
33:51du jour au lendemain d'environ 100 milliards
33:53de dollars.
33:55Donc là, concrètement, on met le doigt
33:57sur cette décote structurelle européenne.
33:59Pour la même entreprise,
34:01vous avez une décote de 100 milliards.
34:03Alors que c'est une des majors les plus rentables
34:05du secteur. En tout cas, c'est comme ça qu'ils se présentent.
34:07Exactement. Donc, pour l'investisseur,
34:09être un petit peu contrariant à un moment où le marché
34:11n'est pas cher, très sous-possédé,
34:13sous-investi. On va repenser
34:15à la Chine, qui est exposée
34:17à un facteur chinois qui peut-être tournera demain.
34:19Pourquoi pas ? En tout cas, on a envie de rééquilibrer.
34:21Frédéric ?
34:23Non, je suis tout à fait d'accord.
34:25Il y a un peu de vent dans les voiles
34:27devant nous ?
34:29C'est le cas par cas.
34:31C'est pour ça qu'aujourd'hui, on a vu
34:33que le secteur auto, c'est mort.
34:35Alors, c'est une question ?
34:37Je ne sais pas.
34:39Certainement, c'est value,
34:41c'est deep value, c'est money.
34:43C'est un peu le cas, parce que ce n'est pas cher.
34:45Quand on se paye deux ou trois fois
34:47les bénéfices...
34:49Oui, mais là, le problème,
34:51c'est qu'on a des taux de marge qui sont
34:53plutôt à 7 qu'à 12.
34:55Donc, on n'est pas tout à fait sur la même histoire.
34:57Alors, non seulement, on subit la concurrence,
34:59mais en plus, on se tire une balle dans le pied
35:01avec des réglementations qui sont extrêmement coercitives.
35:03Donc, il y a des secteurs industriels
35:05qui sont effectivement pénibles.
35:07Donc, il faut faire attention.
35:09Il ne faut pas oublier aussi qu'il y a beaucoup de valeurs
35:11qui sont sur le plus haut historique.
35:13On commence par Schneider, qui n'est pas très loin des plus hauts,
35:15Saint-Gobain aussi. Il y a quand même beaucoup de valeurs,
35:17parce qu'on parle le cac, mais la réalité,
35:19je répète, elle est duale. Il y a beaucoup de valeurs
35:21qui sont sur le plus haut. Alors, moi, il y a un secteur
35:23qui m'intéresse de plus en plus,
35:25en dehors de ce secteur,
35:27c'est l'immobilier.
35:29Personne n'en a.
35:31Personnellement, je n'en avais pas depuis
35:33énormément de temps.
35:35On ne parle pas de la décote,
35:37elle est structurelle.
35:39C'est un secteur, on doit quand même,
35:41dans un environnement de baisse des taux,
35:43commencer à regarder. Alors, il y a eu des rebonds.
35:45Oui, j'allais dire, le marché n'a pas attendu
35:47que vous regardiez, Frédéric.
35:49C'est clair, mais il reste quand même
35:51sous-détenu. C'est un secteur qui est
35:53sous-détenu, parce que tout le monde est gavé d'immobilier
35:55par ailleurs. Donc, je pense que c'est un secteur
35:57qu'il faut regarder avec peut-être plus de bienveillance,
35:59honnêtement.
36:01Et les fondamentaux, quand on regarde
36:03un peu les fondamentaux de ces boîtes,
36:05c'est-à-dire, on a passé le niveau de stress
36:07maximum, de savoir, est-ce qu'on était vraiment
36:09sur des problèmes de solvabilité pour ces entreprises ?
36:11Il y a une entreprise allemande qui s'appelle
36:13Vonovia. Oui, bien sûr.
36:15Du résidentiel à Berlin, notamment.
36:17La décote, elle est
36:19juste phénoménale sur une entreprise qui est
36:21plutôt globalement bien gérée.
36:23Sur des niveaux de taux qui n'arrêtent
36:25pas de baisser, oui.
36:27Quand on a des rendements aussi sur les foncières
36:29à 5, 10 %,
36:31voire au-delà, et bien
36:33évidemment, ça se regarde.
36:35Et notamment, quand le marché aura besoin peut-être de visibilité,
36:37notamment sur la génération de fricages,
36:39c'est peut-être des secteurs
36:41qui vont nous rassurer. C'est le secteur aussi de l'énergie,
36:43des ENGIE,
36:45par exemple. On a vu des secteurs en Allemagne
36:47plutôt bien se tenir, ou en Espagne
36:49bien se tenir. Il y a peut-être des choses
36:51à regarder sur ces secteurs qui étaient globalement
36:53plutôt sous-détenus.
36:55Ce n'est pas le truc le plus enthousiasmant,
36:57j'en conviens. Non, les gens, ce n'est pas sexy,
36:59mais ce n'est pas grave, on s'en fiche.
37:01Mais là, on est peut-être dans un facteur où le marché
37:03va vouloir chercher de nouveau
37:05du dividende, de la visibilité
37:07en Europe. Et c'est marrant parce qu'on achète
37:09ce qu'on achète en Europe, ce n'est pas forcément
37:11ce qu'on a envie d'acheter aux États-Unis. Donc, ça permet
37:13mine de rien de rééquilibrer les portefeuilles
37:15avec des secteurs assez compliqués. Enfin, vous parlez de l'énergie
37:17en Europe. Je rappelle, à date,
37:19depuis le 1er janvier, la meilleure
37:21performance boursière
37:23au sein du S&P 500, ce n'est pas NVIDIA,
37:25c'est Vistra. C'est une utilities
37:27américaine qui fournit de l'énergie
37:29alors pour des data centers.
37:31Oui, mais vous avez même
37:33dans le solaire aux États-Unis, vous avez des entreprises
37:35qui ont incroyablement rebondi
37:37avec une forte volatilité.
37:39Donc oui, il se passe des choses.
37:41Il faut y aller. J'en répète,
37:43ce ne sont pas les secteurs les plus attractifs comme ça,
37:45mais le marché a besoin
37:47aussi d'avoir un petit peu de visibilité.
37:49Où est-ce que vous placez
37:51les risques de marché aujourd'hui,
37:53Axel ? Enfin, risques aussi bien positifs
37:55que négatifs, c'est-à-dire
37:57dans le contexte, même si les baisses de
37:59taux de la Fed sont discutables, selon vous,
38:01elles sont là, il y en aura sans doute d'autres.
38:03La Chine relance
38:05et pourrait continuer de relancer
38:07post-élection américaine.
38:09Bon, le pétrole a un peu bougé,
38:11mais ça reste quand même du pétrole bon marché.
38:13Est-ce que c'est encore un risque à la hausse
38:15pour des actifs risqués aujourd'hui sur les marchés ?
38:17Un des risques à la baisse, ce serait
38:19une désescalade au Proche-Orient
38:21qui enlèverait les 7-8 dollars de prime
38:23qu'on a sur le prix du baril
38:25aujourd'hui. Ce serait un boost
38:27notamment à la croissance européenne.
38:29Je pense qu'il y a un énorme écart
38:31entre la perception
38:33de la croissance et je pense la réalité
38:35des chiffres en zone euro.
38:37Quand on regarde les PMA, on a l'impression que
38:39c'est une cata.
38:41Les PMA ne veulent plus rien dire.
38:43Et que l'INSEE
38:45fait un bien meilleur bouillot que sur la France.
38:47Les enquêtes nationales, domestiques
38:49sont plus pertinentes.
38:51Elles racontent une histoire différente.
38:53Les ventes au détail en Allemagne, la série est nouvelle
38:55mais on voit un rebond de la Conso.
38:57Aussi bizarre que ça puisse paraître,
38:59les chiffres ne sont pas si mauvais que ça.
39:01Et ils misent sur une poursuite du rebond
39:03de la Conso, c'est ça dans leurs projections
39:05en 2025.
39:07Le mystère du retard à l'Helmage
39:09qui a duré toute l'année dernière
39:11avec une croissance nulle trimestre par trimestre
39:13en zone euro, c'est cette hausse
39:15très conséquente de l'épargne.
39:17On en a sous le pied.
39:19Ça peut être un vrai
39:21effet de boost à la croissance européenne
39:23ou alors de Conso qui a été
39:25un peu maltraitée
39:27en zone euro aussi. On n'est pas à la prise
39:29d'une bonne surprise en zone euro.
39:31Le taux de chômage n'a pas monté
39:33malgré l'absence de croissance.
39:35Je ne vois pas comment il va monter en maintenant
39:370,3% de croissance trimestrielle
39:39sans beaucoup
39:41d'optimisme.
39:43On est déjà à 0,3%.
39:45Un petit peu plus, on pourrait accélérer.
39:47L'Espagne révise à la hausse.
39:49Il y a des endroits où il y a de la croissance en Europe.
39:51Ça peut être la bonne
39:53surprise sur
39:55l'année qui vient.
39:59Je pense qu'on est bien
40:01« cachés » dans le crédit puisque
40:03toute la volée sur les taux, il ne se passe rien sur les spread.
40:05Il n'y a pas de free lunch
40:07mais c'est un petit
40:09peu le sens du vent.
40:11On est sur cette optique
40:13de portage qui marche très bien
40:15et qui marche aussi sur le high yield.
40:17L'environnement de défaut reste
40:19relativement réduit.
40:21Il n'y a pas vraiment
40:23de sujet, je pense,
40:25sur ces classes d'actifs-là.
40:27On a parlé actions mais crédit,
40:29c'est aussi des poches d'investissement importantes.
40:31Chez vous, chez les autres, Raphaël ?
40:33Un mot là-dessus ?
40:35Il y a toujours du confort à être sur la classe d'actifs-crédit
40:37aujourd'hui ?
40:39Absolument. Nous, on a beaucoup rééquilibré
40:41les portefeuilles. Pour vous donner une idée, notre fonds
40:43d'allocation, il avait 0% de crédit
40:45de 2016 à 2022. Aujourd'hui, il en a
40:4765%.
40:49Ça donne une idée de rééquilibrage.
40:51Et effectivement,
40:53je vous rejoins, pour nous, c'est une espèce d'âge
40:55d'or aujourd'hui pour le crédit sur ces
40:57dimensions de portage.
40:59En buy and hold, toujours ?
41:01Vous allez être payé pour faire de la qualité
41:035, 6, 7% si vous faites
41:05bien votre travail. Ce sont des émetteurs
41:07qui ont des fondamentaux très sains aujourd'hui.
41:09Les niveaux de levier sont très raisonnables.
41:11Les taux de défaut ont plutôt eu tendance
41:13à baisser plus récemment et sont
41:15proches des moyennes historiques.
41:17Les niveaux de couverture d'intérêts,
41:19la capacité de payer ces intérêts avec ces profits
41:21sont aussi très élevés.
41:23Pas d'alerte fondamentale.
41:25Sur la partie technique, beaucoup de facteurs
41:27qui supportent le marché,
41:29beaucoup de demandes, de flux entrant
41:31dans la classe d'actifs. Et une classe d'actifs
41:33qui se réduit en taille
41:35pour plein de raisons.
41:37Beaucoup de refinancements de dettes existantes.
41:39On voit aussi des émetteurs qui se détournent
41:41de la classe d'actifs pour aller sur la dette privée.
41:43Bien sûr. D'autres marchés de dettes.
41:45D'autres marchés de dettes.
41:47Résultat, la classe d'actifs, par exemple sur la guide,
41:49a réduit de 20%. Les émissions, le volume ?
41:51La taille du marché. D'accord, la taille du marché.
41:53Donc, une demande qui explose,
41:55un marché qui réduit en taille,
41:57ça peut être très intéressant.
41:59Et ça a été un facteur de performance.
42:01On le voit sur les nouvelles émissions.
42:03On va avoir des émissions qui sont
42:052, 5, 10 fois sursouscrites.
42:07On voit aussi
42:09des papiers qui ne circulent plus.
42:11Aujourd'hui, on achète
42:13et on garde.
42:15Et donc, aller faire sur de la qualité
42:17du portage à ces niveaux-là,
42:19à faible volatilité,
42:21c'est quelque chose, en fond de portefeuille,
42:23qui semble très intéressant.
42:25Merci beaucoup, messieurs. Merci d'avoir été des invités de Planète Marché ce soir.
42:27Raphaël Thuyn, TKO Capital.
42:29Frédéric Rosier, Mirabeau.
42:31Et Axel Bott, Ostrom Asset Management.