Jeudi 30 mai 2024, SMART BOURSE reçoit Édouard Vieilfault (Directeur associé, CredoLending) , Raphaël Thuin (Directeur des stratégies de marchés de capitaux, Tikehau Capital) et Samy Chaar (Chef économiste, Lombard Odier)
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00:23 Au sommaire de cette édition ce soir, une fin de mois qui aura été un peu fébrile pour les marchés, pour les marchés actions et notamment en Europe et particulièrement d'ailleurs pour le CAC 40 qui a été pénalisé par quelques poids lourds.
00:36 On a vu les indices et notamment en Europe je le disais rendre une partie du rebond du mois de mai voire l'ensemble de ce rebond pour l'indice CAC 40 qui pourrait bien terminer ce mois de mai à l'équilibre voire sous l'équilibre.
00:50 Pour le reste on notera quand même que les indices américains restent toujours proches des records récents.
00:55 La fin de mois un peu fébrile s'explique par un retour de volatilité sur les marchés obligataires, on a pu voir quelques tensions réapparaître à l'approche des prochaines réunions de Banque Centrale à commencer par celle de la BCE la semaine prochaine qui sera suivie par la Fed la semaine suivante.
01:10 Et la volatilité obligataire s'est évidemment propagée au marché actions avec quelques histoires spécifiques à signaler.
01:17 L'histoire compliquée du jour sur le marché américain c'est Salesforce qui chutait de plus de 15% à l'ouverture du marché américain après la publication de ses résultats hier soir, vous aurez les détails dans un instant avec Pauline Grattel.
01:29 Et puis l'autre histoire du moment c'est la thématique fusion acquisition qui prend de l'ampleur, on a vu les deals majeurs dans le secteur de l'énergie fossile, le pétrole avec l'exemple encore hier de ConocoPhillips sur Marathon Oil.
01:44 Et puis le renouvelable n'est pas laissé pour compte également puisque la surprise du jour vient du rachat de Neon par le spécialiste canadien des infrastructures Brookfield qui rachète pour l'instant un bloc majoritaire de plus de 53% et qui lancera une OPA sur le reste du capital au prix de 39,85 euros par action ce qui valorise Neon à un peu plus de 6 milliards d'euros.
02:08 Là aussi les détails dans un instant avec Pauline Grattel. Discussion à suivre avec nos invités de Planète Marché pour analyser ce contexte de marché et évoquer ensemble bien sûr les prochains catalyseurs autour des réunions de Banque Centrale et de la décision attendue de la BCE le 6 juin de baisser pour la première fois ces taux dans ce cycle.
02:27 Samy Chard, Lombard Audi et Raphaël Thuyn de TKO Capital seront avec nous en plateau et dans le dernier quart d'heure, le quart d'heure thématique de Smart Bourse, nous évoquerons le sujet de la finance intégrale.
02:38 On connaissait la finance responsable, la finance durable. Il y a également à côté de cela la finance intégrale. Nous en parlerons avec le directeur associé de Credo Landing, Edouard Vieillefaux qui sera en plateau avec nous à partir de 17h45.
02:52 [Générique]
03:01 Mais d'abord les infos clés du jour sur les marchés, ces tendances mon ami, chaque soir en ouverture de Smart Bourse avec Pauline Grattel. Bonsoir Pauline.
03:10 Bonsoir. Merci d'être avec nous avec effectivement cette tendance du jour qui montre que les indices européens et le CAC notamment essayent de faire bonne figure pour terminer ce mois de mai avec une petite hausse à l'arrivée.
03:22 Oui exactement Grégoire, la Bourse de Paris tente de prendre du recul et de reprendre un peu plus des 2% perdus cette semaine mais reste quand même bien ancrée sous les 8000 points.
03:36 Du côté obligataire, les tensions se calment après la publication de la deuxième estimation du PIB américain pour le premier trimestre.
03:43 Initialement estimée à 1,6%, la croissance révisée s'établit à 1,3% et après 3,4% le trimestre précédent.
03:53 Dans l'agenda macro, les investisseurs ont pris connaissance également du taux de chômage en zone euro pour le mois d'avril.
03:59 Il ressort légèrement inférieur aux attentes à 6,4% contre un taux à 6,5% en mars. Il renoue ainsi avec son plus bas niveau historique.
04:10 Et puis je le disais, l'actualité des entreprises côté américain qui est marquée par la chute de Salesforce tout à l'heure à l'ouverture de Wall Street.
04:17 Oui, le titre ouvre en baisse de 18% à Wall Street, sa plus forte chute depuis 2008. Le groupe a annoncé hier qu'il prévoyait la plus faible croissance de son histoire pour le trimestre en cours.
04:30 Et puis l'événement du jour côté fusion acquisition et qui concerne un groupe français, Neowen est en passe de sortir de la bourse.
04:38 C'est la surprise du jour. Le canadien Brookfield, spécialiste des infrastructures, annonce l'acquisition d'une participation majoritaire avant le lancement d'une OPA sur 100% du capital de Neowen.
04:51 L'offre se fait au prix de 39,85 euros par action, soit une valeur de 6,1 milliards. L'action de Neowen a été suspendue aujourd'hui, mais on notera que Voltalia s'envole de 17% et est en tête du SRD.
05:06 Et puis quelques publications encore qui marquent l'actualité avec notamment les résultats de Pierre et Vacances.
05:12 Oui, au titre du premier semestre, le groupe relève ses ambitions à 5 ans lors de sa présentation de résultats.
05:20 Les bidets ajustés s'améliorent de plus de 25 millions d'euros sur la période et la perte nette est réduite.
05:27 De 2019 à 2024, le DG Franck Gervais évoque un chiffre d'affaires en hausse de 30 à 35%. Le titre gagne 8% au cours de la séance.
05:37 Dans les services aux collectivités, Derrichbourg publiait également ses résultats.
05:41 Oui, hier soir, et le groupe fait état d'un recul de son chiffre d'affaires et de son bénéfice au premier semestre de son exercice décalé.
05:48 Rappelons que Derrichbourg avait subi une cyberattaque au mois de novembre qui lui avait fait perdre 15 à 20 millions d'euros.
05:55 Malgré cela, le titre est en hausse de 5%.
05:58 Quel est le programme à l'agenda demain, Pauline, pour finir ?
06:02 Demain, ce sera donc le jour de la publication des revenus et dépenses des ménages américains et de l'inflation PCE pour le mois d'avril.
06:10 En zone euro, les investisseurs porteront une attention particulière aux données d'inflation publiées pour le mois de mai.
06:16 En France, plus précisément, la seconde estimation du PIB du premier trimestre sera regardée également.
06:22 Enfin, en Chine, les PMI du mois de mai seront publiées.
06:26 Pauline Grattel avec nous, chaque soir en ouverture de Smartbourses, les infos clés sur les marchés et c'est sur Bsmart.
06:43 Deux invités avec nous ce soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
06:46 Samy Char est à nos côtés, chef économiste de Lombard-Audier.
06:49 Bonsoir, Samy.
06:50 - Bonsoir Grégoire.
06:51 - Merci beaucoup d'être là et merci à Raphaël Thuyn d'être à nos côtés également.
06:54 Bonsoir, Raphaël.
06:55 Ravi de vous retrouver, vous êtes responsable des stratégies marché de capitaux chez TKO Capital.
07:00 Bon, un mot des marchés, Raphaël, c'est vrai que je disais en présentation que la fin de mois est un peu fébrile,
07:06 alors tous les marchés connaissent des sorts un peu divers, le Nasdaq était encore porté sur des niveaux records.
07:12 Il y a quelques heures et quelques jours à peine, c'est vrai qu'en Europe, on a eu le sentiment que non seulement ça patinait,
07:19 mais que la dynamique s'était un peu essoufflée quand même à la fin de ce mois de mai.
07:23 Est-ce que ça appelle des commentaires particuliers ou est-ce qu'on reste quand même dans une consolidation minime
07:29 après le puissant mouvement qu'on connaît depuis fin octobre, je le rappelle si on se replace dans cette séquence ?
07:35 Il est peut-être un peu tôt pour utiliser les superlatifs, on n'est pas encore, on va dire, sur une dynamique de rotation très forte.
07:41 C'est vrai qu'il y a peut-être un sentiment de consolidation, l'année est spectaculaire, bien au-delà des attentes de tous à peu près.
07:47 On a eu des actifs risqués qui ont été capables de performer sur la durée avec une linéarité remarquable,
07:54 de se désensibiliser énormément de la discussion monétaire.
07:58 Souvenez-vous, l'année dernière, la moindre inflexion de tonalité d'un banquier central ou d'un autre déclenchait des grands mouvements de marché.
08:06 Aujourd'hui, ce n'est plus trop le cas alors que pourtant des inflexions, on en a eu quand on regarde les anticipations de baisse de taux,
08:12 quand on regarde les chiffres de l'inflation qui ont déçu. On aurait pu imaginer que le marché soit beaucoup plus sensible à cela.
08:20 Il s'est positionné sur une dynamique assez différente autour de cette thématique de résultats, de bénéfices, de santé des entreprises,
08:26 un peu de consolidation, une fin de semestre. Tout ça ne semble pas encore aujourd'hui trop avant-coureur d'autre chose.
08:34 On va être en revanche assez prudents sur le deuxième semestre. Évidemment, après une performance comme celle-ci,
08:40 on est en droit de prendre un peu de recul et de se poser des bonnes questions.
08:44 Et vos questions vont tourner autour des grands facteurs qui ont porté les marchés.
08:49 La dynamique de désinflation s'essouffle. La baisse des taux d'intérêt est aujourd'hui très bien intégrée. On vient d'en parler.
08:58 Sur les bénéfices, on a aujourd'hui une très très belle dynamique, mais on commence à voir poindre certains signes de ralentissement,
09:07 certaines tonalités un peu plus défensives, un peu différentes. Et puis des chiffres macros, en particulier aux États-Unis,
09:13 qui ont tendance à décevoir une décélération qui se confirme. Comment ça va se concrétiser au deuxième semestre,
09:19 après encore une fois un rebond très significatif à voir ?
09:22 C'est intéressant le point que vous faites sur l'idée que le marché s'est un peu désensibilisé de la conversation monétaire permanente.
09:32 Ça veut dire qu'en ayant intégré quand même quelques premières baisses de taux devant nous, le jour où ces baisses de taux arrivent,
09:39 c'est plus forcément le facteur de soutien qu'on aurait pu imaginer peut-être dans un autre monde.
09:47 Probablement. En tout cas, on peut dire qu'il y a peut-être eu une certaine convergence sur plusieurs aspects.
09:53 La première convergence, c'est de constater qu'après de grandes oscillations d'attentes, cette baisse de taux,
10:00 il y a trois mois ou même trois semaines, on parlait de hausse de taux aux États-Unis.
10:05 Aujourd'hui, le marché est en train de se sécuriser autour de l'idée qu'il y aura les une, deux, trois baisses de taux dans les un, trois, six, douze mois.
10:13 On est dans l'approximatif, mais finalement, on y est. Cette convergence monétaire existe en Europe et aux États-Unis.
10:20 Et puis d'autre part, le marché est aussi en train de se rassurer peut-être sur cette idée, à tort ou à raison, d'ailleurs, on verra,
10:26 qu'il peut vivre avec ces taux, que des taux à 4,5 aux États-Unis, à 2,5 en Europe, on n'est pas sur des thématiques qui sont insoutenables pour le marché,
10:36 que finalement, l'anomalie historique, ce n'est pas aujourd'hui qu'on la vit, mais c'est la décennie précédente,
10:42 et qu'aujourd'hui, on peut même imaginer que certaines classes d'actifs, certains actifs puissent bénéficier de ce nouveau régime.
10:48 Donc peut-être que ça a été les deux facteurs qui ont permis au marché de finalement dédramatiser la situation
10:55 et de revenir à des fondamentaux de bénéfices, d'entreprises, de bottom-up, d'analyse financière qui sont plutôt sains finalement.
11:03 Et puis de ce point de vue-là, les résultats du premier trimestre, je crois, ont été très bons, notamment relatifs aux États-Unis, bons également en Europe.
11:10 Il n'y a pas eu d'alerte de ce point de vue-là, quand on regarde l'ensemble de ces résultats publiés, Raphaël ?
11:15 Pas d'alerte, une belle saison, il faut le reconnaître, on est tous surpris, en tout cas, chez Tickeo, on s'attendait à ce que les bénéfices puissent ralentir plus profondément
11:26 sur cette dynamique au premier sommet, ça n'a pas été le cas. On reste néanmoins, déjà, on va mettre quelques bémols, on l'a dit, il y a quelques signes avant-coureurs.
11:35 Alors, une grosse thématique aujourd'hui, c'est la thématique du consommateur, en particulier d'un consommateur moins fortuné qui tire un peu la langue.
11:43 Son revenu disponible est en baisse, sa capacité à affronter des prix élevés, des hausses de prix s'est évanouie, ça s'est beaucoup vu aux États-Unis.
11:50 D'ailleurs, les prix ne montent plus, c'est-à-dire que les stratégies prix des boîtes ont quand même un peu changé.
11:56 Absolument, et aujourd'hui, ce dont on entend parler par les managements sur les annonces de résultats, c'est plutôt d'être plus compétitif sur les prix, en tout cas sur certains segments,
12:05 des biens de consommation, on a parlé des fast-food, de Starbucks, qui a beaucoup fait parler. Donc ça, ça va être un premier facteur.
12:12 D'abord, la capacité de payer les hausses de prix a été un facteur positif à la hausse, en particulier sur les marges.
12:18 À l'inverse, on verra dans quelle mesure ça sera le cas dans un cycle de désinflation.
12:23 Et puis toujours, et ça vous savez, c'est notre petite musique chez TIKEO, cet impact des taux élevés sur la durée, c'est un impact qui va arriver à petite allure,
12:33 mais qui va être significatif à long terme, à savoir que dans un monde où les taux sont plus élevés, après 10 ans de s'être goinfré de dettes à zéro,
12:45 de liquidités infinies et d'un capital à faible coût, le réveil va sonner, il met du temps, c'est au ralenti, mais on y vient,
12:53 et plus les taux restent à ces niveaux-là, plus les signes de craquement pourront impacter les bénéfices.
12:58 - Sacré raz de la dispersion, c'est ça, pour reprendre là aussi un mot qui revient souvent chez les équipes de TIKEO.
13:05 Samy, sur l'idée de la conversation autour des politiques monétaires, parce que c'est une conversation perpétuelle, permanente,
13:13 et on arrive face à cette série de meetings qui doit voir quelques baisses de taux, et notamment en Europe,
13:22 et particulièrement pour la Banque Centrale Européenne la semaine prochaine, le 6 juin prochain.
13:28 Qu'est-ce que vous attendez comme communication de la BCE pour la suite, puisque c'est quand même la question,
13:33 et que le consensus est formé pour cette première baisse de taux.
13:36 En revanche, on sent qu'il y a encore là aussi un débat, une conversation, j'allais dire, sur comment procéder une fois la première baisse de taux délivrée.
13:45 - Oui, effectivement, les banquiers centraux, et particulièrement la BCE, ne veulent absolument pas que vous pensiez
13:50 que ça y est, on est dans un cycle de baisse de taux, et que donc on peut se projeter dans des coupes régulières.
13:55 L'idée, c'est ce fameux mot qu'on entend beaucoup, de recalibration, donc non pas de cycle de baisse, mais vraiment de recalibration.
14:01 L'inflation a beaucoup baissé, il faut quand même le constater, on a mis les taux là où ils sont quand l'inflation était trois fois plus haut,
14:07 maintenant l'inflation a baissé par un facteur de trois, bon, il faut quand même ajuster un petit peu la politique monétaire.
14:11 Le problème, c'est qu'on ne sait pas très bien où aller, alors on baisse une fois les taux, on va regarder un petit peu comment ça va,
14:16 où va l'inflation, où va l'incroissance, si tout va bien on baissera une deuxième fois les taux, mais on sent bien qu'on est sur un rythme
14:21 qui va quand même être lent, peut-être trimestriel, et surtout réactif. L'idée, c'est de chercher ce fameux point neutre,
14:27 c'est-à-dire, on sent que les banquiers centraux, aujourd'hui, n'ont pas envie d'avoir un très très gros impact sur le cycle,
14:34 mais on ne sait pas très bien quel est ce point neutre, en Europe, est-ce qu'il est à un et demi, deux, deux et demi, on ne sait pas trop.
14:39 Donc on va y aller petit à petit, et je crois que ce qui est très important, c'est vraiment ce processus vraiment graduel,
14:45 on va rechercher le point qui ne fait ni trop de bien, ni trop de mal à l'économie, et donc l'idée, après cette première baisse de taux,
14:51 c'est déjà de faire une pause, de constater la réaction économique, et puis ensuite peut-être on pourrait imaginer une deuxième si tout va bien.
14:57 Ah oui ! Parce qu'on entend quand même l'idée qu'il y a de la marge, il y a de la place, même si je sais que mesurer le taux neutre
15:06 est le casse-tête de tous les économistes de la planète. Un banquier central européen comme François Villereuil-Gallot,
15:12 il nous dit qu'il y a quand même de la marge pour y aller. Alors est-ce que le taux neutre est à un et demi, à deux, à deux cinquante ?
15:18 Le taux de dépôt, pour l'instant, il est à 4%. Donc il y a quand même une partie des banquiers centraux qui estiment qu'il ne faut pas se priver
15:25 de retirer cette restriction monétaire pour accompagner justement ce mouvement de désinflation.
15:31 Oui, vous avez raison, Grégoire, il y a de la marge, mais il y a du temps. C'est-à-dire que l'économie n'est pas en souffrance aujourd'hui.
15:37 Si elle devait l'être, si vraiment on voyait des signaux sur le marché de l'emploi se détériorer, probablement qu'elle aurait la marge de couper
15:43 un petit peu plus. Mais la réalité, c'est qu'aujourd'hui, on sait très bien qu'elle a cette possibilité d'aller un peu plus loin dans les baisses de taux,
15:49 que le taux neutre est certainement bien plus bas... - Oui, en zone euro qu'aux États-Unis.
15:53 - Exactement. Et même certainement plus bas que les niveaux actuels. Mais enfin, il y a le temps d'y aller. Donc pourquoi se presser ?
15:59 Pourquoi gâcher cette optionalité ? Donc il faut y aller petit à petit. Une baisse de taux, puis une deuxième, puis peut-être une troisième.
16:05 Et voilà. L'essentiel, c'est de bien comprendre qu'entre chaque baisse de taux, il y aura un petit temps de latence pour voir comment a réagi l'économie.
16:13 Et si les choses réagissent bien, eh bien on va pouvoir continuer un petit peu vers ce terrain tendre. Mais voilà. La direction est connue.
16:21 Ce qu'il faut accepter, c'est que ça mette un petit peu de temps pour y aller. - Oui, oui. On reste... Approche réunion par réunion.
16:26 On reste dépendant des données publiées entre chaque meeting. J'ai deux questions par rapport à ça.
16:32 Oui. Qu'est-ce que ça change ? Une première baisse de taux et jamais une sans deux, j'imagine.
16:37 Donc si on factorise au moins deux baisses de taux cette année en zone haute, et d'autres à suivre en 2025,
16:43 c'est ce que nous dit le marché qui anticipe une poursuite du mouvement en zone haute, qu'est-ce que ça change au profil conjoncturel ?
16:50 Qu'est-ce que ça change pour des marchés clés comme l'immobilier, notamment, qui est un marché cœur à surveiller pour la Banque Centrale Européenne ?
16:57 Oui, finalement, assez peu de choses. Deux, trois baisses de taux, c'est pas ce qui fera une énorme différence.
17:02 Peut-être qu'aux États-Unis, entre zéro et une baisse de taux, et deux et trois baisses de taux, il y a une différence quand même.
17:07 C'est peut-être là où le marché peut se construire sur une nouvelle histoire. C'est si effectivement on a la confirmation que la Fed peut faire plus de zéro ou une baisse de taux.
17:15 Peut-être que l'idée d'une hausse a été éliminée, c'est déjà bien. Mais il y a quand même toujours ce doute sur la capacité de la Réserve fédérale américaine à couper.
17:22 Si ça venait se confirmer par les chiffres d'inflation demain, le rapport de l'emploi la semaine prochaine, le CPI la semaine d'après, ça permettrait quand même d'enlever un petit peu cette volatilité
17:32 et puis cet inconfort qu'il y a dans le marché obligataire américain aujourd'hui. Parce qu'au fond, on sent bien qu'elle ne va pas monter les taux.
17:37 Mais enfin, il y a quand même toujours ce doute sur sa capacité de les baisser. Notre sentiment, c'est qu'elle a, elle va avoir la capacité de les baisser.
17:43 Mais il va falloir attendre que ces données le confirment, en quelque sorte. Après, être dans un environnement où il y a une activité économique qui est quand même acceptable,
17:51 où l'inflation a beaucoup baissé et où les banques centrales sont en train de couper les taux, c'est évidemment un contexte économique qui est plus un vent porteur pour l'investissement qu'un vent contraire.
18:00 Il faut juste confirmer ce scénario. Et aujourd'hui, en tout cas, il semble se confirmer rapport après rapport, donnée après donnée.
18:07 Donc, on a une assise assez solide à ce niveau-là.
18:10 Oui, ça va aider. Je reviens à la zone euro. Mais ça va aider à magnifier un peu le décollage, le redécollage qu'on voit de la zone euro après deux ans de quasi stagnation.
18:24 On a là des petites pouces vertes qui commencent à mûrir. Est-ce que quelques baisses de taux de la Banque centrale européenne, ça aide quand même cet aspect-là ?
18:33 Oui, c'est une partie très importante de l'histoire de notre cycle. L'année dernière, et Raphaël le disait, on était sur quelque chose d'un peu plus fragile,
18:40 exceptionalisme américain, perspective de baisses de taux. On aurait pu s'en sortir avec finalement des États-Unis qui ralentissent et qui se mettent à stagner comme le reste.
18:47 Et en réalité, on s'en sort plutôt par le haut avec le reste du monde qui retrouve un petit peu de couleur.
18:52 On a commencé l'année avec des attentes de croissance en Europe autour de 0,003. Aujourd'hui, le consensus est à 0,7. Nous, on est plutôt autour de 1%.
19:00 Effectivement, on voit que le reste du monde est en train finalement de, peut-être pas de rattraper la capacité de...
19:08 Il restera un écart peut-être.
19:10 Il restera un écart, mais en tout cas, la réduction de l'écart s'est faite plutôt par le haut pour la zone euro, pour le Royaume-Uni, même pour la Chine d'une certaine manière.
19:20 Donc on sent quand même ceci qui est là avec, oui, les baisses de taux qui sont importantes quand même pour ces secteurs qui ont beaucoup souffert.
19:28 Alors, on vous parlait d'immobilier, mais il y a mine de rien le manufacturier. Le commerce mondial a été en contraction quand même pendant 18 mois.
19:35 Donc le fait qu'on retrouve ces secteurs-là dourement touchés en expansion, encore une fois, c'est pas une reprise en V et c'est pas une très, très forte expansion.
19:43 Mais mieux vaut voir ces secteurs revenir en expansion que rester en contraction. Donc on a du mieux. On a du mieux globalement.
19:49 Et ça permet peut-être aussi une forme de rotation dans les marchés. Mieux vaut voir quelque part les marchés s'agrandir dans leur capacité à performer plutôt que de rester très, très concentrés.
20:00 Là, il y a quelque chose qui est en train de se passer qui permet de le penser.
20:04 Et sur le degré de divergence entre la Fed et la Banque centrale européenne, on a compris que la BCE allait y aller la première.
20:11 Peut-être que la deuxième baisse de taux de la BCE, si elle se fait en septembre, se fera également en l'absence de la Réserve fédérale américaine.
20:19 Est-ce que la BCE peut aller très loin en solo si jamais la Fed restait sur la retenue plus longtemps encore que ce qu'on imagine ?
20:27 Je vais prendre un petit risque dans le scénario. J'aimerais... Ça ne doit pas être le scénario de base.
20:32 Mais j'aimerais indiquer que malgré les pricing de marchés qui ont complètement enlevé cette idée, il reste un chemin extrêmement ténu vers une baisse de taux de la Réserve fédérale américaine en juillet.
20:44 Alors bien sûr que ça ne devrait pas être le scénario de base. Mais je vous rappelle qu'il a fallu trois rapports d'inflation plutôt chauds, donc janvier, février, mars, pour changer un petit peu la dynamique et la perception.
20:57 On aura trois rapports d'inflation complets avant le FOMC de juillet, qui est le 31 juillet. Donc on a déjà eu celui d'avril, on verra celui de mai, on verra juin.
21:06 Avril a rassuré ?
21:07 Avril a plutôt rassuré. On a un rapport de l'emploi qui a plutôt rassuré. On a le PCE demain, on verra. Mais enfin, il faudrait vraiment que tout aille bien.
21:14 Oui, je comprends.
21:15 Mais il ne faut pas enlever cette possibilité que finalement tout aille bien et qu'on ait trois rapports d'inflation plutôt favorables,
21:21 qui laissent ouvert la possibilité d'une première baisse de taux en juillet pour la réserve fédérale américaine.
21:27 Et si ce n'est pas juillet...
21:28 Et donc ça veut dire que la divergence entre la Fed et la FED ne serait pas...
21:31 ... ne serait encore moins marquée que ce qu'on imagine aujourd'hui.
21:34 Exactement.
21:35 Peut-être même pour complifier le sujet du débat de la Fed, le timing de la Fed, il y a aussi une histoire de fenêtre.
21:42 C'est-à-dire que...
21:43 Avec les élections, on imagine.
21:44 Les élections arrivent. Probablement que les banquiers centraux aux États-Unis n'ont pas envie d'aller trop vite pour ne pas avoir à se décrédibiliser
21:52 si demain ils devaient remonter leur taux parce que non, finalement, l'inflation n'est pas complètement vaincue.
21:57 Premier scénario, ne pas aller trop vite. Deuxième scénario, trop attendre. Vous arrivez près des élections.
22:03 Et au moment des élections, la pression sera élevée et l'envie d'appuyer sur pause et de laisser les élections se dérouler sera grande.
22:11 Donc, outre les considérations macro-inflation, il y a malgré tout, même si officiellement ça ne fait pas vraiment partie de l'équation,
22:20 il y a malgré tout une inconnue politique sur l'équation de la Fed.
22:24 Un aspect tactique même. Donc, ça veut dire quand même...
22:27 Si on n'y va pas en juillet, ça peut être compliqué. Septembre, novembre, c'est vraiment au lendemain de l'élection américaine
22:33 et dans le meilleur des cas, en imaginant même qu'on ait les résultats le 5 au soir, ce qui ne sera pas forcément évident.
22:39 Après, ça repousse à décembre. Il faudrait que la Fed, entre aujourd'hui et décembre, se dise "j'aurais pas besoin de baisser mes taux dans cette période-là".
22:48 Oui, il y a un calendrier à garder en tête, mais ça ne doit pas être le facteur premier.
22:52 Le facteur premier, c'est est-ce qu'on aura trois rapports d'inflation qui permettent à la réserve fédérale américaine d'avoir plus de confiance
22:59 sur la trajectoire qui est en train de prendre l'inflation. C'est ça qu'il faut avoir en tête.
23:03 Le rééquilibrage qu'on voit sur le marché du travail, ça peut suffire à garantir ou à enteriner l'idée que, oui, le mouvement de désinflation est bien toujours en place aux Etats-Unis.
23:14 Mon sentiment, c'est que dans la tête des banquiers centraux, le facteur dominant, c'est la croissance salariale.
23:19 Et cette croissance salariale, elle indique une inflation finalement non disruptive entre 2 et 2,5, même aux Etats-Unis.
23:26 Maintenant, ce n'est pas suffisant. Les banquiers centraux doivent avoir la preuve par les chiffres d'inflation eux-mêmes.
23:32 Mais très clairement, si on sent Jérôme Powell, on sent aussi Christine Lagarde, on sent Philip Lane, le chef économique de la BCE, finalement assez serein sur les perspectives d'inflation,
23:41 c'est parce que la dynamique des salaires est favorable. Et c'est effectivement le facteur dominant ici.
23:47 Ce qu'il faudrait éviter, c'est de voir des salaires qui rebondissent aux Etats-Unis.
23:51 Ce n'est pas ce qu'on voit. Ce n'est pas ce que les indicateurs économiques avancés, par exemple les taux de démission, semblent indiquer.
23:58 Mais ça, c'est un facteur très très important. Sauf que dans la communication, ce ne serait probablement pas suffisant.
24:04 Il faudrait que ce soit accompagné de 2-3 bons rapports d'inflation qui permettraient finalement de clore le débat.
24:10 Qu'est-ce que ça change, ces histoires de baisse de taux, notamment quand on regarde peut-être les flux ?
24:15 Alors, on a vu des flux, évidemment, historiques allant vers les produits monétaires, les produits très courts, les comptes à terme, etc.
24:26 Alors Raphaël, est-ce que quelques baisses de taux devant nous, par exemple en Europe,
24:30 est-ce que ça provoque un mouvement de flux au moins en partie en sens inverse ?
24:35 C'est-à-dire des sorties de produits monétaires avec la question de savoir où ces flux peuvent aller aujourd'hui ?
24:43 C'est une question qui vaut très cher. Effectivement, on parle beaucoup des 6 000 milliards de dollars qui n'est pas rentable.
24:49 Ça, c'est aux US, c'est ça.
24:50 On parle des produits monétaires aux États-Unis. On a un peu la même thématique en Europe.
24:53 On a beaucoup de dépôts à terme, de clients qui utilisent des dépôts à terme.
24:56 Déjà, un retour de terrain, là où les banquiers privés souvent proposaient des dépôts à terme très compétitifs en termes de taux sur 12-24 mois, ils ont raccourci.
25:05 Parce que, évidemment, les taux des dépôts à terme de taux ne vont pas s'engager sur du 12-24 mois.
25:11 Donc, si vous voulez avoir des dépôts à terme compétitifs, il va falloir raccourcir vos maturités.
25:16 Donc là, on est déjà sur un début d'explication.
25:20 Quand les taux vont baisser, toutes ces options monétaires au terme seront moins attractives.
25:25 Et peut-être que oui, on va voir finalement certains de ces actifs qui, aujourd'hui, sont en attente se réorienter vers d'autres actifs risqués.
25:33 On pense aussi à l'obligataire, mais sur l'obligataire peut-être type crédit.
25:37 Chez TKO, on a vu énormément de flux sur l'obligataire.
25:41 D'ailleurs, en partie dette privée comme en partie liquide.
25:44 Des flux sur des clients qui se redéployaient pour sécuriser, par exemple, des taux sur le long terme, avec par exemple des fonds datés.
25:54 Ça, ça a été une vraie thématique.
25:56 Donc, chacun a en tête aujourd'hui que les taux risquent de baisser dans ces conditions.
26:00 La fenêtre, c'est aujourd'hui, c'est maintenant.
26:02 Ça, c'est une première chose.
26:04 Même sur des stratégies de durations courtes qui avaient beaucoup souffert en termes de flux l'année dernière,
26:10 avec cette idée qu'il fallait rallonger de la duration.
26:13 Le pivot arrive, c'est maintenant qu'il faut rallonger.
26:16 Aujourd'hui, elles sont redevenues attractives pour beaucoup de clients qui se disent que finalement,
26:20 cette thématique de taux, on est en train d'être sur un point d'inflexion,
26:25 mais qu'il n'y aura pas beaucoup de baisse derrière nous et que finalement, plus besoin de rallonger.
26:29 Donc, on commence à voir des petits flux arriver pour s'adapter à ces nouveaux régimes.
26:34 Je pense que la réalité, en tout cas de notre point de vue chez TKO,
26:37 c'est qu'il va falloir s'habituer à un monde où on est sur des taux d'intérêt qui vont être élevés sur la durée.
26:43 Que, encore une fois, l'anomalie, elle est derrière nous plutôt que devant nous.
26:47 Quand vous dites élevés, ça veut dire oui, des taux positifs, normaux,
26:51 pas ce qu'on a connu dans une période où les taux étaient même négatifs, c'est ça ?
26:55 Tout à fait, voire même de dire que les taux là où ils sont,
26:58 ils reflètent finalement une réalité, un nouveau régime d'inflation plus élevée, plus structurelle,
27:04 et que cette inflation, elle ne reviendra pas là où elle était,
27:07 que ça contraindra la main des banquiers centraux,
27:10 et que dans ces conditions, des taux à, encore une fois, 2,5, 4,5,
27:14 donc ça c'est les taux longs en Europe et aux Etats-Unis.
27:17 Voire même plus haut, et on commence à entendre des gens très intelligents,
27:20 Jamie Dimon, pas plus tard qu'hier, qui appellent pour des taux plus élevés sur le long.
27:24 Donc, on pourrait voir une repentification par le long, on verra.
27:27 Mais en tout cas, sur le cours, on commence à être assez proche peut-être d'un nouveau régime,
27:32 et que dans ces conditions, il va falloir adapter ces allocations
27:35 pour prendre en compte qu'aujourd'hui, les taux sont peut-être partis pour rester élevés.
27:39 Sur cette mécanique de flux qu'on peut imaginer, anticiper, qu'est-ce que vous dites, Samy ?
27:44 Et puis effectivement, est-ce que la partie longue des courbes obligataires
27:47 profitera également du mouvement des baisses de taux courts qu'on attend,
27:51 ou est-ce que ce n'est pas aussi évident que ça aujourd'hui ?
27:53 Oui, peut-être que les 2, 3 baisses de taux que vous mentionnez,
27:55 elles ne changent pas énormément pour les marchés actions,
27:57 mais elles changeraient définitivement beaucoup de choses pour les marchés obligataires.
28:00 Effectivement, ça permettrait quand même d'ancrer cette histoire de,
28:03 bon, les taux ont été, on a vu le pic des taux,
28:05 maintenant le risque est plus asymétrique, c'est-à-dire qu'il y a plus de chances que les taux baissent
28:09 que plutôt les taux montent, peu importe la maturité sur la cour.
28:12 Et donc effectivement, ça pourrait ramener une partie de ces flux sur les marchés obligataires.
28:16 C'est effectivement là-dessus qu'on compte.
28:18 On reconstruit un petit peu des portefeuilles de crédit, des portefeuilles obligataires diversifiés.
28:22 Il me semble que c'est un assez bon moment pour ancrer sur ces...
28:26 et sécuriser ces niveaux de rendement élevés.
28:30 Où est-ce que tout ça pourra atterrir ?
28:32 Oui, plus haut que les taux négatifs ou les taux à zéro qu'on a pu connaître ces derniers temps.
28:36 En revanche, je pense que là, il y a de la divergence qui va se faire.
28:39 En Europe, j'ai du mal quand même à penser que les conditions économiques de moyen terme
28:45 sont à ce point-là changées.
28:47 On pourrait imaginer des taux autour de 3% et au-dessus.
28:51 Donc plus que zéro, oui, plus que le -0,5 qu'on avait, tout à fait.
28:55 Mais d'un autre côté, la réalité de la croissance potentielle, la réalité géopolitique,
28:59 ce n'est pas forcément très favorable pour des taux très élevés en Europe.
29:03 Aux États-Unis, je trouve que ce qui change, et ce que j'aimerais bien voir en Europe,
29:07 mais ce qu'on ne voit pas en Europe, c'est cette dynamique d'investissement.
29:09 Et c'est vrai qu'on a du capex aux États-Unis, on a de l'investissement public.
29:12 Ça peut tirer des taux un peu plus élevés aux États-Unis.
29:15 Je trouve que ce narratif est vrai pour les US.
29:17 Mais l'Europe, quand même, il y a toujours ces doutes, cette lenteur,
29:21 la volonté de ne pas trop y aller au niveau fiscal parce qu'on a encore peur,
29:24 parce qu'il y a toutes ces questions encore sur le cadre fiscal qui n'est pas défini.
29:28 Les Américains, ils ne se posent pas la question, ils y vont.
29:31 Et résultat, je trouve qu'il y a une plus grande vélocité économique là-bas.
29:35 Le fiscal compte énormément, la politique budgétaire, la volonté d'investir,
29:39 le fait de ne pas toujours avoir peur des côtés négatifs de la dette,
29:43 mais aussi de le voir comme un moyen d'investir et de soutenir la croissance de moyen terme.
29:48 Il y a moins de débats là-bas qu'ici.
29:50 Finalement, c'est une leçon dont on devrait en tout cas être attentif
29:55 parce que ça nous manque un peu ici.
29:57 - Oui, oui. Et cette partie du polysémique, à savoir la politique fiscale ou budgétaire,
30:02 Samy, ça va être aussi un déterminant des politiques monétaires devant nous ?
30:06 Enfin, je veux dire, parce que vous dites en Europe, on hésite à y aller,
30:09 mais enfin, non seulement on hésite à y aller,
30:11 mais en plus, on a remis des règles budgétaires qui sont quand même relativement strictes.
30:15 Certains économistes m'expliquent qu'elles sont même plus strictes que les règles précédentes.
30:19 Donc, il y a des règles qui peuvent nécessiter ou obliger à faire des ajustements plus importants
30:24 pour certains États quand ils sortiraient de ces règles.
30:28 Bon, la question du budget européen, évidemment, on peut élaborer dessus pendant des heures.
30:32 Le fait est que pour l'instant, il n'y en a pas.
30:34 Donc, on va avoir quand même une impulsion un peu plus négative même
30:37 en termes de fiscal et de budgétaire en zone euro dans les 12-18 prochainement.
30:42 - Grégoire, on est à un moment très important de l'histoire économique.
30:45 Depuis 25 ans, on a fait la promotion du libre-échange,
30:50 donc de l'ouverture des marchés, et d'une forme de conservatisme fiscal.
30:55 Aujourd'hui, ce qu'on voit, et quelque part, l'Europe est toujours là-dedans.
30:59 On croit au libéralisme et puis on fait un petit peu attention aux règles fiscales.
31:03 Les Américains ont basculé dans une forme de protectionnisme de leurs marchés et d'ambition fiscale.
31:08 Il faut voir, les Chinois sont un peu là-dedans aussi.
31:10 Ils protègent leurs marchés et ils ont une vraie stratégie industrielle.
31:13 Donc la grande question pour l'Europe, c'est qu'est-ce qu'on fait ?
31:15 Est-ce qu'on va être les seuls à croire au libéralisme et au dogmatisme fiscal ?
31:18 Ou est-ce qu'on va suivre un petit peu les deux autres blocs
31:21 qui ont complètement changé de philosophie économique aujourd'hui ?
31:24 Ils sont en train de nous donner des leçons.
31:25 Si on est les seuls à croire dans le fait d'avoir un marché ouvert
31:29 et à faire attention sur les dépenses publiques et l'investissement public,
31:33 alors que les autres, eux, sécurisent leurs marchés
31:36 et sont un peu plus ambitieux au niveau de l'investissement,
31:39 on va perdre la bataille économique.
31:41 J'ai l'impression qu'en Europe, c'est difficile d'avoir ce débat
31:44 et de se dire est-ce qu'on ne doit pas changer de philosophie économique ?
31:48 Ce qui prévalait les 30 dernières années, aujourd'hui, n'a plus lieu de tenir.
31:53 On est dans un monde différent, on a une vraie logique de bloc,
31:56 on sécurise son marché domestique.
31:59 Ce sont des leçons importantes et j'ai le sentiment
32:02 qu'on a du mal à comprendre qu'il y a un vrai changement à ce niveau-là.
32:05 Intéressant, Raphaël, parce que ce que les économistes
32:08 ne voient pas encore en Europe, l'investisseur, lui,
32:12 il commence à voir cette thématique d'investissement
32:15 autour de la souveraineté européenne arriver.
32:19 Par petites touches, sur certaines thématiques ou certains secteurs particuliers,
32:24 il y a quand même quelque chose qui change,
32:26 en tout cas avec le regard d'un investisseur, par exemple.
32:29 C'est le thème que vous défendez chez Tickeo, là, aujourd'hui.
32:31 Tout à fait, selon nous, c'est l'émergence d'une méga tendance,
32:34 voilà les termes qu'on emploie, à savoir qu'effectivement,
32:36 aujourd'hui, les blocs s'outillent, s'arment, déploient des grands montants
32:41 de capitaux publics, y compris d'ailleurs en Europe,
32:43 pour justement se rendre plus autonome, plus résilient
32:47 sur des grands secteurs stratégiques.
32:49 La défense est l'exemple évident, en particulier en Europe,
32:52 où il y a un phénomène de rattrapage qui doit bénéficier
32:55 aux entreprises européennes.
32:57 On va parler de la pharma, où le réveil a été brutal
33:00 à l'heure du Covid, lorsqu'on cherchait du Doliprane.
33:02 Aujourd'hui, on cherche à se rendre plus résilient.
33:05 Les infrastructures, la transition énergétique,
33:08 on a aujourd'hui des grands secteurs qui sont fébriles,
33:11 qui sont très indépendants de l'étranger,
33:14 et l'étranger est devenu assez inamical à notre égard,
33:16 quand on regarde la Chine, les États-Unis et autres.
33:19 Donc, effectivement, vous avez raison de pointer ça du doigt,
33:21 c'est une thématique, et ces déploiements fiscaux,
33:24 clairement, vont dans ce sens de la résilience.
33:28 Là où on va avoir quand même un questionnement,
33:30 parce que vous souvenez ce point avec beaucoup de précision,
33:34 effectivement, le dogmatique fiscal,
33:36 c'est devenu une thématique aujourd'hui de marché.
33:39 La résolution qui pourra s'en faire,
33:41 elle se fera aussi peut-être à travers la dimension
33:43 taux d'intérêt et capacité du marché à absorber ces déficits.
33:47 Et c'est quelque chose dont on parle finalement assez peu aujourd'hui,
33:50 ou en tout cas, pas suffisamment à notre goût.
33:52 Les déficits explosent, surtout aux États-Unis,
33:55 mais c'est vrai qu'en Europe, on les laisse un peu filer quand même.
33:58 Je crois que ce mois-ci, c'est le mois des missions
34:01 d'obligation souveraine européenne le plus élevé du monde.
34:04 - Le plus important ? - D'accord.
34:05 Et on parlait de potentiel pour les taux longs d'augmenter.
34:10 Avec les montagnes de dettes à émettre pour financer ces déficits,
34:15 la capacité d'absorption du marché aux taux actuels pose question.
34:19 Parce qu'il y a beaucoup plus d'offres, d'une part,
34:22 et elle arrive, elle est là.
34:24 Et de moins en moins de demandes, parce qu'aujourd'hui,
34:26 beaucoup d'acteurs, d'investisseurs sur ces dettes souveraines,
34:29 en particulier américaines, se détournent vers d'autres options.
34:32 La résolution, c'est par le prix.
34:34 Et le prix, c'est le taux d'intérêt.
34:36 Donc là aussi, ça va être un facteur de marché.
34:38 Peut-être qu'on va en parler de plus en plus
34:40 à l'approche des élections américaines.
34:42 La thématique du déficit est une thématique importante sur ces élections.
34:46 Vous l'avez très bien dit, le candidat Biden
34:50 est un candidat interventionniste.
34:52 Je crois que le New York Times le comparait à Kent hier ou avant-hier.
34:55 J'ai pas vu ça.
34:57 Et à Roosevelt.
34:59 D'autre part, on a le président Trump
35:01 qui a des grandes ambitions en termes de baisse de taux.
35:04 Tout ça n'est pas bon pour les déficits.
35:06 Et pour les détenteurs d'obligations de long terme,
35:09 on est en droit de se poser la question.
35:11 Je constate à ce stade que les émissions en Europe
35:14 se passent plutôt bien, voire très très bien.
35:16 C'est parfois un peu plus fébrile,
35:19 pour reprendre cette expression,
35:21 sur des émissions et des enchères du Trésor américain.
35:23 Cette semaine, on a des émissions qui ont été jugées un peu faiblardes.
35:26 Par exemple, à nouveau, Sam.
35:28 Je suis peut-être un tout petit peu moins inquiet que Raphaël
35:30 sur cette question de la capacité d'absorber ces émissions-là.
35:33 Pour moi, le déficit qui compte, c'est pas le déficit public.
35:36 C'est le déficit courant, celui de la balance des paiements.
35:39 Parce qu'une économie n'est pas uniquement la réalité du public.
35:43 Si les acteurs privés ont beaucoup d'épargne
35:46 et sont capables d'acheter et d'absorber cette émission publique,
35:50 ça va bien.
35:51 Ça tombe bien. Il y a un solde qui est fort connu,
35:54 qui nous permet de mesurer ça, qui est le solde courant.
35:56 Vous savez que, par exemple, l'Espagne, voire les États-Unis,
35:58 avaient un solde courant très déficitaire
36:00 au moment des grandes crises qu'on a pu vivre il y a 15 ans.
36:02 Aujourd'hui, tout le monde est à l'équilibre ou au-dessus.
36:05 Donc, ça veut dire que, oui, on a un secteur public
36:07 qui est certainement très expansionniste,
36:09 mais on a un secteur privé qui est très, très vertueux.
36:13 Et donc, il y a une grande capacité d'absorber ces déficits publics.
36:17 On revient à monétaire, mais tout ce qu'on a mis sur des produits monétaires,
36:22 qui, à un moment, pourra aller s'investir et, pourquoi pas, acheter de la dette ?
36:26 Bien sûr, c'est des mécanismes qu'on a vus aussi au Japon.
36:28 Beaucoup de dettes publiques, beaucoup de déficits publics,
36:30 mais finalement, une très grande épargne privée.
36:32 Et au final, les Japonais ont réussi à se financer, sur les 40 dernières années,
36:36 à un taux même qui défie toute concurrence.
36:39 Donc, je pense que c'est l'équilibre un peu des deux.
36:41 Aujourd'hui, je suis moins inquiet parce que, économiquement,
36:44 il faut regarder le public et le privé.
36:46 Le privé a une situation bilentaire qui me paraît très solide.
36:50 Les ménages, les sociétés, les banques ont donc cette capacité d'absorption.
36:55 Si on regarde la situation au fond, une capacité d'absorber la dette,
36:59 parce qu'on a de l'épargne privée, et en plus, des taux qui ne sont pas très élevés,
37:02 parce que, certes, les nominaux sont élevés, mais le réel,
37:04 qui est le vrai coût du capital pour l'État, les taux réels restent bas.
37:09 Donc, pourquoi pas profiter de cette possibilité-là pour investir dans l'avenir ?
37:13 Il s'agit, bien sûr, de dépenser comme il faut.
37:16 C'est ça qui est important. Qu'est-ce qu'on en fait de la dette ?
37:18 Mais si on le fait bien, aujourd'hui, on a une vraie opportunité.
37:20 Il y a un excès d'épargne privée. Les taux réels ne sont pas très élevés.
37:23 Il faut y aller.
37:24 – Sur l'aspect, alors, l'économie ou de la politique,
37:30 bon, on a une série d'élections importantes.
37:32 Il y a les européennes, les élections au Royaume-Uni, également, n'oublions pas.
37:35 Et puis, cette élection américaine du 5 novembre,
37:38 Biden-Trump avec le prisme macro.
37:40 Comment vous regardez, aujourd'hui, la situation ?
37:44 Est-ce qu'il y a des différences ? Est-ce qu'il y a des points, évidemment, de convergence ?
37:48 C'est les États-Unis d'abord, toujours.
37:50 Mais est-ce que pour le marché, pour des investisseurs,
37:53 est-ce que c'est une situation qui peut être différente
37:56 selon le résultat de cette élection ?
37:58 – Oui, j'aime bien votre question, Grégoire, et ça rebondit un peu à ce que disait Raphaël.
38:01 On pointe souvent la différence entre les deux candidats.
38:04 Mais finalement, moi, ce qui me marque le plus, c'est les similitudes.
38:07 Ils sont tous les deux très bien ancrés dans cette histoire contre les Chinois.
38:10 Donc, il y a vraiment une logique de bloc.
38:12 On sent que les Américains, tous, démocrates, républicains,
38:14 adorent cette confrontation de blocs.
38:17 – L'aspect puissance, quoi, et défendu.
38:19 – Cette compétition stratégique avec les Chinois, ils adorent.
38:22 Donc, ça, on le sent très fort dans les tarifs, dans les relations commerciales.
38:26 Et je trouve aussi, oui, probablement, pas un très grand appétit
38:31 pour la réduction des déficits et la réduction de la dette.
38:34 Donc, là-dessus, il y a des similarités qui sont importantes.
38:36 Mais la lumière est très différente.
38:38 C'est surtout ça qui va beaucoup, beaucoup changer.
38:40 Je suis déjà fatigué à l'idée de ne pas me réveiller tous les matins
38:43 en regardant toutes les déclarations.
38:45 – Les tweets, est-ce qu'il reviendra sur Twitter ?
38:47 – Voilà, évidemment.
38:49 Mais sinon, c'est vrai que ce qui me marque le plus,
38:52 c'est que finalement, l'Amérique est engagée dans une vraie philosophie économique,
39:00 qui est cette logique de bloc, le fait de faire un peu plus de dépenses fiscales
39:05 pour, encore une fois, solidifier, augmenter la résilience de l'économie américaine.
39:09 Et ça, ça ne changera pas, peu importe le candidat.
39:11 – Dans cette perspective-là, de logique de bloc,
39:14 avec l'élection américaine qui arrive,
39:16 est-ce que les élections européennes du 9 juin peuvent être un "market mover"
39:20 comme on dit, Samy ?
39:22 Est-ce que ça peut avoir de l'intérêt pour les investisseurs ?
39:25 Est-ce que ça peut faire bouger le marché ? Je ne sais pas, mais…
39:29 – Ça ne va probablement pas faire du bien.
39:31 Maintenant, quant à faire énormément de dégâts,
39:34 c'est vrai qu'il faut être conscient des logiques de force en Europe.
39:38 – Oui, le bloc central restera majoritaire.
39:41 – Et puis, la décision politique reste dans le Conseil,
39:44 plus que dans la Commission.
39:45 Ce sont les États membres, les gouvernements nationaux
39:48 qui font vraiment la politique économique.
39:50 Mais c'est vrai que la Commission, ça reste important.
39:52 Ce qu'on aimerait, nous, c'est encore une fois,
39:54 cette possibilité que l'Europe change un peu de regard, soit plus ambitieuse,
39:57 protège son marché domestique, fasse plus d'investissements.
40:00 Et il est peu probable que de l'élection ressortent ces idées-là.
40:05 – Bon, avec un délai très long derrière.
40:08 La nouvelle Commission, elle sera installée quoi, en novembre ?
40:10 Si je ne dis pas de bêtises, c'est ça ?
40:12 – Alors, il faut voir qui va la diriger, cette Commission.
40:14 – Oui, oui, oui, oui.
40:15 – C'est sûr qu'on entend beaucoup le nom de Mario Draghi derrière.
40:19 Mario Draghi, lui, est très conscient de ses défis,
40:21 et probablement pas mal dans le camp que j'ai mentionné,
40:24 d'un peu plus protéger le marché domestique et de faire de l'investissement public.
40:27 À voir, il y a peut-être de l'espoir quand même.
40:29 – Si ce n'est pas lui, il aura de toute façon rendu son rapport.
40:32 Un changement radical est nécessaire, c'est ce qu'il faut pour l'Europe.
40:36 Le rapport aura été rendu et pourra servir de guide et de feuille de route
40:39 pour qui d'autre droit à la tête de la future Commission européenne.
40:43 L'aspect politique, effectivement, alors je ne sais pas, sur l'Europe,
40:47 est-ce que ça peut être quelque chose qui remette un peu d'impulsion ?
40:51 C'est vrai qu'il y a eu post-pandémie, enfin post-pandémie, pendant la pandémie,
40:55 des avancées quand même qu'on n'imaginait pas voir avant peut-être plusieurs années.
40:59 Alors, il y a eu quand même une forme de mutualisation de la dette,
41:03 on a créé quand même le Next Generation EU, etc.
41:07 Est-ce qu'on est toujours sur cette trajectoire là aujourd'hui, Raphaël ?
41:11 Est-ce que les élections peuvent permettre d'avancer ?
41:13 – Alors bon, sur les élections, en tout cas le marché n'anticipe pas
41:17 de grands mouvements vis-à-vis de ces élections,
41:19 très différent des élections américaines, qui pour le coup pourraient avoir plus d'impact.
41:23 Sur la trajectoire européenne, effectivement, on est à priori sur une confirmation
41:27 de cette trajectoire, la logique de Bloc-Prévot, et dans le cas de l'Europe,
41:31 c'est probablement salvateur. On a probablement souffert finalement
41:35 de ces années de sur-mondialisation, d'hyper-optimisation de nos économies.
41:39 Quand vous comparez à ce qu'on a vu aux États-Unis ou en Asie,
41:43 l'Europe a finalement été un peu la perdante de cette période.
41:47 Aujourd'hui, dans une dynamique de relocalisation de la croissance,
41:51 de réoutillage sur certains secteurs, avec de plus en plus la volonté budgétaire
41:55 aussi de nos ambitions, on commence à voir des plans budgétaires
41:59 massifs se déployer en Europe, ou être en tout cas discutés en Europe
42:03 autour du soutien de ces économies, du soutien de ces secteurs.
42:07 Ça, ça peut être un facteur positif pour l'investisseur.
42:10 À ça, vous rajoutez effectivement cette divergence du cycle
42:13 dont on a touché du doigt, avec des États-Unis qui ont tendance
42:17 à ralentir, en tout cas les prévisions sur un ralentissement sur les années à venir,
42:21 là où l'Europe semble avoir la possibilité de passer les épaules.
42:25 - Passer son point bas, passer sain. - Et ça, ça va être une thématique à suivre.
42:29 Peut-être que quand on parle de divergence, la grande divergence de ces dernières années,
42:33 elle est là. C'est le fait que l'Europe a finalement pas été capable de vraiment rebondir
42:37 à la suite du Covid, à la différence de ce qu'on a vu ailleurs,
42:41 non seulement aux États-Unis, mais en Asie aussi.
42:43 Vous regardez les données de consommation, d'investissement.
42:47 On est sur des données qui ont été très en retard comparées à ce qu'on a vu par ailleurs.
42:51 Et que finalement, l'Europe est aujourd'hui plus avancée dans le cycle,
42:56 avec un rebond qui se profile. On commence d'ailleurs à voir un rattrapage
43:00 en Europe, en Europe du Sud, avec l'Espagne et l'Italie.
43:03 Dans quelle mesure on pourrait voir cette divergence du cycle se confirmer,
43:07 qui au final pourrait être un facteur positif pour l'investisseur,
43:10 à un moment où les valorisations sont très décotées en Europe, ça attire l'œil.
43:14 Donc on sait que le marché s'intéresse beaucoup non seulement aux grands indicateurs,
43:19 mais aussi à la direction de ces indicateurs, le sens du vent.
43:22 Aujourd'hui, le vent souffle dans le dos des Européens et ça donne envie...
43:27 Le cadre d'investissement se renforce. Absolument.
43:29 Merci à vous deux. Merci d'avoir été les invités de Planète Marché.
43:32 Ce soir, Raphaël Thuyn, TKO Capital, et Samy Char, l'ombarodier, nous accompagne en plateau.
43:37 [Musique]
43:47 Le dernier quart d'heure de Smartboard chaque soir, c'est le quart d'heure thématique.
43:50 Et le thème ce soir, c'est celui de la finance intégrale.
43:53 Nous en parlons avec Edouard Vieillefaux, qui est directeur associé de Credolanding, à mes côtés en plateau.
43:57 Bonsoir Edouard. Bonsoir Grégoire.
43:59 Merci beaucoup d'être là. Je connaissais déjà la finance durable, la finance de transition.
44:04 Je ne suis pas sûr de bien connaître la finance intégrale.
44:07 Quel est ce type de finance et qu'est-ce qui caractérise cette finance intégrale dont vous êtes le promoteur ?
44:13 Credolanding évolue depuis quasiment une dizaine d'années dans ce monde et cet univers de la finance intégrale.
44:19 Exactement. C'est en fait une finance de bon sens. C'est une finance où on remet la personne humaine au centre.
44:23 C'est une finance qui a comme finalité justement l'épanouissement de la personne humaine, le développement humain intégral.
44:30 Ça ne vient pas de nulle part cette expression. Ça nous vient de l'encyclique "Populorum Progressio" de 1967,
44:36 notre cher Palpoxis qui était assez lumineux et qui nous parle justement du développement des peuples.
44:43 Il nous parle du développement humain intégral en le définissant ainsi.
44:46 C'est le développement de tout l'homme dans toutes ses dimensions et le développement de tous les hommes sans exclusion.
44:52 On le dit sérieusement Edouard.
44:55 Il y a toujours eu, je crois depuis que la finance existe, une finance qui a suivi les préceptes, ce qu'on appelle la doctrine sociale de l'Église.
45:05 C'est quelque chose de très très vieux. Il y a des stratégies très anciennes qui sont directement liées, corrélées, guidées par les préceptes de l'Église catholique.
45:15 Ça n'a rien de neuf.
45:16 Rien de neuf du tout sauf qu'on travaille beaucoup les textes, de plus en plus.
45:21 Il y a un livre qui est sorti il y a maintenant plusieurs mois qui s'appelle "La vocation de l'investisseur à la lumière de la doctrine sociale de l'Église".
45:27 C'est un livre qui a fait grand bruit, qui redonne en fait un guide, une structure, une inspiration pour pouvoir justement remettre une phrase qui nous vient de Saint Jean-Paul II.
45:36 C'est "Regardez d'un investissement d'abord ce qu'il apporte avant de voir ce qu'il rapporte".
45:42 En réalité on va parler de finalité avant tout, on va parler de fécondité et c'est un changement de paradigme extrêmement inspirant pour maintenant toutes sortes d'investisseurs.
45:51 Ma question c'est est-ce qu'il faut forcément être catholique ? Est-ce qu'il faut forcément être un adepte de l'Église catholique ?
46:01 Ou est-ce qu'il y a dans cette finance intégrale quelque chose qui doit intéresser également l'investisseur pragmatique et presque froid et clinique et rationnel ?
46:11 Il faut rappeler l'étymologie du mot catholique, ce qui veut dire universel.
46:15 Donc ça veut dire que normalement ça doit toucher tout le monde et tous les coeurs.
46:19 L'objectif c'est de remettre l'homme, la personne humaine au coeur de tout et de se dire que cette allocation d'actifs, qui est la finance en réalité,
46:26 donc c'est l'allocation de ressources, vers quoi elle doit être dirigée ? En priorité c'est quoi ? C'est vers l'épanouissement de la personne humaine.
46:34 Je reviens à la genèse, vous allez me dire c'est très chrétien, c'est très catho, mais en réalité notre vocation c'est de revenir un peu à l'origine des choses.
46:41 C'est croître et multipliez-vous. Et bien comment on croit ? Comment on s'épanouit ? Et bien l'argent doit rester serviteur et doit contribuer à cet épanouissement.
46:52 La finance est un outil, parfois pour le pire, mais aussi pour le meilleur, pour le bien et le beau et le bon, comme vous dites.
46:59 Au moment où on parle d'extra-financiers, de quête de sens permanente, je trouve que c'est intéressant de rappeler qu'il y a déjà une finance qui s'intéresse à autre chose que simplement le rendement financier, et ça depuis très très longtemps.
47:15 Complètement. C'est vrai que les projets fonds éthiques d'années 80, c'est notamment Mescart, cette gestion qui est bien connue avec ses fonds de partage,
47:22 et avec Credo Lending on est sur du non-coté, on est sur du circuit court de l'investissement, on appelle ça la finance de proximité, on va directement financer des congrégations religieuses, des diocèses,
47:34 mais aussi beaucoup de secteurs notamment dans l'économie sociale et solidaire. Et c'est des projets qui parlent beaucoup parce qu'on voit que l'humain est vraiment au cœur.
47:42 Donc on remet l'humain au milieu de cette finance, et cette journée de la finance intégrale dont on va parler réunit très large. On a des chefs d'entreprise, du CAC 40...
47:53 La finance intégrale a même sa journée, c'est la troisième édition de la journée de la finance intégrale ce lundi 3 juin, c'est ça ?
47:59 C'est le mardi 4 juin.
48:00 Mardi 4 juin, autant pour moi, Edouard, je révise mon agenda. Mais justement, de quoi on parle et qui vient s'intéresser justement à cette journée, cette troisième édition de la journée de la finance intégrale ?
48:09 Alors c'est la troisième édition, ça se déroule au théâtre de la Madeleine à Paris, dans un super beau lieu, on attend 500 personnes.
48:14 C'est pour les acteurs de la finance, donc tous les professionnels de la finance et tous les décideurs.
48:19 L'idée c'est vraiment d'avoir des interventions inspirantes, structurantes, et de repartir avec des guides concrets, et puis évidemment de faire du networking.
48:26 Puisque plus on se rend compte, plus on va pouvoir avoir de la puissance ensemble. On se rend compte que nous on commence à intéresser des fonds d'investissement qui n'étaient uniquement que dans le côté avant, et qui sont des grandes places.
48:37 Donc c'est intéressant. Et notamment on a une approche aussi sur l'extra-financier qui complète les grilles institutionnelles.
48:44 - Standardisées, oui. - Donc c'est très intéressant. Voilà, on a un peu le petit supplément d'âme entre nous.
48:50 Et donc dans cette journée, qui se structurera en trois parties, c'est une après-midi soirée, en réalité qui commence à 14h30, première table ronde, on va proposer, et c'est unique, un guide pratique de l'investissement intégral.
49:01 Donc on va apporter du fonds et un vrai critère de l'investissement. Un outil pour que chacun, que ce soit le gérant de fonds, que ce soit l'investisseur lambda, par quoi il doit passer comme étape pour chercher une seule chose, c'est faire le bien, et j'irai même plus loin, c'est l'intégralité, la finance intégrale, bien faire le bien avec son argent.
49:23 Vous allez au-delà même du financement participatif, qui est l'expertise-coeur historique de Credo Landing, puisque vous lancez, alors c'est en partenariat avec DeLubac Asset Management, un fonds de dette privée, qui est aussi un fonds de partage, c'est ça ?
49:36 - En plus. - Alors moi je veux bien qu'on s'intéresse quand même un peu à l'aspect financier, c'est-à-dire qu'est-ce qui caractérise cette stratégie autour de la dette privée ?
49:44 C'est en plus un marché chaud, la dette privée aujourd'hui, c'est quelque chose qui monte, c'est une classe d'actifs qui est amenée sans doute à connaître, qui connaît déjà et qui va connaître sans doute une croissance importante.
49:54 De quoi on parle ? Dans quoi est-ce qu'on investit à travers cette stratégie et ce produit, Edouard ? Et puis, en termes d'espérance de rendement aussi, ça m'intéresse d'avoir quelques ordres de grandeur.
50:05 Il faut lier les deux, ça ne marche pas l'un sans l'autre, donc c'est lié avec visibilité, vous allez le voir, lisibilité, le sens et le rendement pour faire le bien.
50:13 Comment fait-on ? Eh bien d'abord on a une vocation, c'est aller chercher justement, grâce au fond qu'on va investir, l'épanouissement de tout l'homme, dans toute son intégralité, à travers 5 épanouissements pour entrer dans le détail.
50:24 Épanouissement physiologique, épanouissement environnemental, épanouissement relationnel évidemment, intellectuel et puis spirituel, c'est aussi une verticalité pour nous qui est importante.
50:33 Mais au-delà de ça, on est, avec Credo Lending, assez expert dans la dette privée de maintenant 10 ans.
50:41 Donc on a un écosystème de porteurs de projets, d'émetteurs, qui sont notamment des congrégations religieuses, des diocèses, mais aussi des communes sociales solidaires, des foncières.
50:49 On a beaucoup d'émetteurs qui émettent de la dette par notre intermédiaire, puisque nous avons un agrément qui permet de le faire.
50:55 Et donc cet écosystème, aujourd'hui on fait appel au grand public, on fait appel à des investisseurs privés, et puis demain, enfin maintenant, puisque le fonds est créé, le fonds va pouvoir intervenir dans le cadre de ces titres.
51:07 Et donc ça va être du circuit court entre le fonds et ces différents titres qui vont financer des projets extrêmement concrets, qui vont parler à tout le monde, le bien, le beau, le vrai en finalité, avec énormément de fécondité.
51:16 Et ces titres ont une maturité, on les connaît bien, puisqu'on les intermédie, de 3 à 8 ans sur les taux de rendement aujourd'hui qui sont en dessous évidemment du marché classique, mais quand même, grâce à la remontée des taux, qui reste attractive, puisqu'on est sur un couloir de 4 à 6 %, donc c'est tout à fait acceptable.
51:31 - Oui, bien sûr, bien sûr. - Qu'on fait du bien et qu'on a une rémunération de 36, on est plutôt à l'aise.
51:35 - C'est un équilibre qui peut convenir. - Donc sur les maturités de 3 à 8 ans, en plus avec des obligations qui sont assez intéressantes, puisque c'est assez original dans le milieu financier, qui sont amortissables.
51:44 C'est-à-dire qu'on va avoir un coupon avec un remboursement du capital, du principal, régulièrement, ce qui permet évidemment de limiter le risque, d'une part, sur du coup près avec du ne finé, et puis d'autre part, ça permet de faire tourner encore plus son portefeuille et d'assurer une certaine liquidité, sachant que la liquidité sur nos côtés, ça a quand même une importance.
52:02 - C'est la clé. - Eh bien, on l'assure par 15 % en monétaire, qui est notamment géré par notre société de gestion partenaire de Lubac à Saint-Pelangevin.
52:09 - Il y a une poche de liquidité qui est gérée effectivement dans cette stratégie. Concrètement, dans quoi on investit ? À travers quel type de projet, effectivement, on se retrouve investi ? En dette, en l'occurrence, je vais vous dire.
52:21 - Alors, je vais en citer des projets, en tout cas, qu'on a financés et qui étaient évidemment éligibles à ce fonds d'investissement.
52:28 Exemple très concret, on a accompagné la ville de Saint-Vendrie, qui a monté une hôtellerie qui s'appelle l'Hôtellerie Saint-Jacques, qui accueille un public très large, pas que des chrétiens.
52:38 Justement, leur idée, c'est d'accueillir vraiment tout le monde, donc les entreprises pour leur team building, des familles, des groupes. C'était un projet de 5 millions d'euros.
52:47 Eh bien, le fonds aurait pu intervenir pour, par exemple, 500 000 euros sur une dette qui était une dette sur 5 ans, qui rémunérait un pourcentage plutôt intéressant.
52:55 Donc, Saint-Vendrie, par exemple, on intervient beaucoup dans le secteur éducatif. Et sous contrat ou hors contrat, mais par exemple, on a accompagné les Maristes à Lyon,
53:04 Sainte-Marie-Lyon, école incroyable, qui a implanté un nouveau lycée, qu'on a accompagné financièrement sur une partie, 20 millions d'euros de budget, à mes yeux, dans l'Est de Lyon.
53:13 - À côté de Lyon, oui. - C'est de A à Z. Et donc, on aurait pu intervenir, pareil, entre 500 000 et 1 million d'euros sur un projet de 20 millions d'euros avec ce fonds d'investissement.
53:21 Donc, pareil, sur un titre de dette. Et puis, on a accompagné aussi une structure, par exemple, qui s'appelle OE, qui est dans le vin, qui se développe à travers une approche en plus,
53:31 où ils remettent la consigne, où ils démocratisent le vin à travers le bien par le bon. Assez intéressant. Et donc, c'est une société lyonnaise, mais qui se développe partout,
53:40 qui commence à faire de l'international. Et donc, pareil, qui était totalement éligible à ce fonds. Donc, vous voyez, des thématiques très larges, mais qui inspirent en tout cas l'investisseur en termes de finalité de fécondité.
53:48 - C'est aussi un fonds de partage, je le disais. Il nous reste 1 minute 30 pour expliquer ce que c'est qu'un fonds de partage et, effectivement, avec qui on va partager une partie des revenus ou des commissions,
53:59 en l'occurrence, qui sont prévées pour la gestion du fonds, puisque c'est ça l'idée d'un fonds de partage. - Exactement. C'est le supplément d'âme. En réalité, ce fonds d'investissement a été inspiré par 3 textes puissants.
54:10 "Populum Progressus", j'en ai parlé, donc Paul VI. "Caritas et Veritate Benoît XVI". Et justement, il dit qu'il faut intégrer le cœur, l'amour, dans la finance. On va le voir. Et donc, le fonds de partage, justement, y répond.
54:22 Et puis, évidemment, l'audit aussi avec cette maison commune et cette centralité de la personne humaine, qui doit être au cœur de tout. Donc, on essaie d'y répondre à travers ce fonds.
54:30 Et donc, le fonds de partage, c'est en réalité la société de gestion, en l'occurrence, celle de l'UBA, qui va reverser la moitié de ses commissions de gestion annuelles à un fonds d'otation que l'on a créé ensemble, qui s'appelle le fonds d'otation Credo Lending.
54:44 On n'a rien inventé. Et ce fonds d'otation Credo Lending va financer en dons tous les projets de l'écosystème Credo Lending qui sont sans but lucratif, qui ont besoin de financement par le don.
54:56 Exemple très concret, la ville de Saint-Vendrille a un projet complètement fou. Ils sont en train de reconstruire l'aile Est. 12 millions d'euros de travaux.
55:02 Et bien, ce fonds va être heureux de participer. La ville de Lérince, pareil, a un projet incroyable avec sa tour Molaster, qui est unique au monde.
55:08 Et bien, le fonds d'otation Credo Lending va être partie prenante de tous ces projets incroyables.
55:12 Voilà, donner du sens à votre finance, vos investissements. C'est un leitmotiv. Et la finance intégrale y répond.
55:20 Merci beaucoup Edouard Vieillefaux qui était avec nous, directeur associé de Credo Lending, avec cette journée, soirée de la finance intégrale, 3ème édition, ce 4 juin à Paris au Théâtre de la Madeleine.
55:31 Edouard Vieillefaux qui était l'invité de ce quart d'heure thématique de Smartbours ce soir sur Bsmart.
55:35 Merci.
55:36 Merci.
55:37 [Musique]