Mercredi 26 février 2025, retrouvez Raphaël Thuin (Directeur des stratégies de marchés de capitaux, Tikehau Capital), Éric Venet (Directeur de la gestion, Montbleu Finance) et Valérie Gastaldy (Stratégiste, DaybyDay) dans SMART BOURSE, une émission présentée par Grégoire Favet.
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00:003 invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
00:13Valérie Gasteldi est à nos côtés, stratégiste chez Day by Day.
00:16Bonsoir Valérie.
00:17Bonsoir Grégoire.
00:18Eric Venet nous accompagne, directeur de la gestion de Montbleu Finance.
00:20Bonsoir Eric.
00:21Bonsoir Grégoire.
00:22Et Raphaël Thuyn est également avec nous, responsable des stratégies de marché de
00:25capitaux chez Ticket au Capital.
00:27Bonsoir Raphaël.
00:28Bonsoir.
00:29Est-ce que la vibe américaine est en train de retomber, quand je dis retomber, est-ce
00:33que les esprits animaux se refroidissent un petit peu ? Je citais quelques enquêtes,
00:38on a eu des PMI Service, des enquêtes de confiance auprès des consommateurs, Université
00:41du Michigan, Conférence Board, qui montrent semble-t-il un petit essoufflement peut-être
00:47de l'enthousiasme qui a pu être déclenché par l'élection de Donald Trump.
00:52Qu'est-ce qu'on peut dire de cette situation et est-ce qu'il faut peut-être anticiper
00:55un ralentissement conjoncturel de l'économie américaine qui pourrait être plus rapide
01:01et plus important que ce qu'on imaginait jusqu'à présent ?
01:03Oui, c'est vrai que l'exubérance qui est à la sortie des élections de Donald Trump
01:08est en train de s'affaisser, on voit un retournement du sentiment de certains indicateurs macros
01:13même si pour l'instant ça reste léger.
01:15Et puis sur les marchés aussi, on constate un vrai retournement de ce Trump Trade, vous
01:19savez les taux d'intérêt qui rebaissent aux États-Unis, les actions américaines
01:24qui sous-performent l'Europe, tout ce qui avait effectivement suscité un grand engouement
01:29à la suite des élections, le bitcoin en est un autre, c'est en train de se renverser.
01:33Et on s'interroge sur la suite, c'est probablement un moment de consolidation, il y a des facteurs
01:38d'inquiétude sur le consommateur, sur les investisseurs, beaucoup de facteurs d'incertitude.
01:44L'un tourne autour évidemment de Washington, de l'administration Trump, on a beaucoup
01:50d'effets d'annonce, une espèce d'hyperactivité permanente qui brouille un petit peu les cartes.
01:55C'est vrai sur les droits de douane, évidemment, et là personne ne sait à quelle sauce chacun
02:00sera mangé.
02:01Mais il y a aussi une incertitude autour du budget américain, beaucoup de discussions
02:06au Congrès autour de ce budget, de la thématique du plafond de la dette, donc ça clairement
02:10ça pèse sur le sentiment du consommateur, de l'investisseur.
02:15Deuxième thématique cette fois-ci, plus marché peut-être, autour de la tech.
02:20Aujourd'hui, le narratif autour de la tech a beaucoup évolué comparé à il ne serait-ce
02:23qu'il y a quelques semaines.
02:24Qu'en est-il de cette vague de croissance tech autour de l'investissement, il y a des
02:29data centers, est-ce qu'on pourrait imaginer dans un monde où DeepSea nous a prouvé que
02:35finalement peut-être qu'il suffisait de moins pour faire autant ? Est-ce qu'on pourrait
02:39avoir un renversement de tendance, de sentiment là-dessus ? On se met même à parler de
02:44certains doutes autour de la nature même de ces langages.
02:47On sait par exemple qu'OpenAI a beaucoup de mal avec son tchat GPT 5, peut-être qu'il
02:52est mal fagoté ce tchat GPT, peut-être que son appétit pour les ressources et la data
02:57le mène à un mur, donc beaucoup de questionnements autour de la tech.
03:00Et puis un troisième facteur qui affecte et l'économie et les marchés, c'est les
03:05taux d'intérêt élevés et ça peut-être qu'on n'en parle pas assez mais ça fait
03:09maintenant un certain temps que ces taux d'intérêt sont élevés, affectent la consommation
03:14et les investisseurs et ça clairement ça peut être quelque chose qui peut perdurer.
03:20On a aussi cette notion que l'économie finalement supporte assez mal ces taux d'intérêt élevés
03:24sur la durée.
03:25On voit qu'il y a une forme de ralentissement qui s'opère aussi, qu'il y a une certaine
03:29sensibilité de l'inflation à tout cela également.
03:32Bref, beaucoup d'incertitudes et un moment de consolidation sur le marché.
03:35Et ça veut dire que les Etats-Unis, encore une fois il y a deux mois je voyais assez
03:40peu de gens me dire que les Etats-Unis allaient ralentir fortement en 2025, etc.
03:45Après, si l'histoire change, il faut changer d'avis, il n'y a pas de sujet là-dessus,
03:51mais est-ce que oui, il y a un risque macro sur les US qu'on a peut-être mal anticipé
03:57et qui pourrait être un sujet de 2025 ?
04:00Alors je ne pense pas qu'on puisse dire qu'on en est là aujourd'hui, on n'a pas encore
04:04d'indicateurs qui font penser qu'on est face à un trou d'air, mais c'est vrai que
04:08ce risque-là que vous décrivez, il était absent des radars il y a quelques années.
04:12Et il mérite d'être au moins considéré.
04:13Aujourd'hui c'est un scénario.
04:14Alors on va voir, il y a encore plusieurs catalystes devant nous à analyser sur les
04:19marchés, sur l'économie, le chemin vers la baisse n'est pas un chemin encore complètement
04:24balisé, mais c'est vrai que ce scénario que vous décrivez, il était absent des esprits,
04:28aujourd'hui il existe.
04:29Valérie, comment vous regardez le sujet américain, cette ambiance qui semble retomber un peu
04:33quand on prend des grands marqueurs, comme le dollar, comme les taux longs également.
04:38Alors, ça tombe bien, Donald Trump nous dit que c'est finalement son KPI, il parle moins
04:42du Dow Jones que des taux longs, ou en tout cas via Scott Besant, mais non, mais si, il
04:46a un KPI de marché, on pensait que c'était le Dow Jones, lui et son équipe et son secrétaire
04:51du Trésor semblent beaucoup plus focalisés sur les taux longs et ils en font un véritable
04:55indicateur de ce qu'ils disent être leur bonne politique, il faut faire baisser les
05:00taux longs.
05:01Ça tombe bien, ils ont baissé un peu.
05:03Oui, il a de la chance.
05:05Bon, pour le moment, ça ne change rien à la pression relativement forte qui s'exerce
05:14à la hausse des taux longs aux Etats-Unis depuis longtemps, même si ça s'est calmé
05:20depuis deux ans, au cours de ces deux années, on a quand même toujours une pression plutôt
05:25à la hausse de taux.
05:26Et en fait, ce matin, on est dans une situation qui est vraiment très technique, tactique,
05:37parce que sur les taux, ça fait deux ans qu'on ne bouge pas, comme sur le dollar.
05:41C'est ce que vous disiez la dernière fois.
05:43Donc, quand est-ce que ça va bouger ? Parce qu'un jour, ça va se remettre à bouger,
05:47sauf que là, c'est complètement mort et complètement éteint.
05:50Quand vous dites que ça ne bouge pas, ça veut dire qu'on oscille dans des bandes de
05:52fluctuations connues ?
05:54Exactement.
05:55On est dans des consolidations et on fait plus 5, moins 5 sur le dollar, et puis voilà,
06:02on revient au milieu.
06:04Donc, moi, mon expérience, c'est qu'il y a des moments qui… Alors, pendant ces phases,
06:12c'est extrêmement inconfortable pour ma méthodologie, parce que dans ma méthodologie,
06:19je cherche les moments où les marchés confirment un scénario fondamental, qui est un scénario
06:29que j'appelle simple, à savoir croissance, hausse de taux, inflation qui se reprend,
06:37ou alors au contraire, décroissance, baisse de taux, inflation qui baisse.
06:41Ça, c'est les deux scénarios de base très simples.
06:43Et puis après, il y a plein de cheminements qui sont beaucoup plus délicats et qui peuvent
06:47se donner lieu à d'autres… Et là, en fait, pendant deux ans, on a eu des périodes
06:53de marchés pendant lesquelles les États-Unis et l'Europe étaient désynchronisées,
06:57par exemple.
06:58Donc, on attendait mieux en Europe et moins bien aux États-Unis, en disant « oui, mais
07:01ça peut se décorréler parce qu'il y a Trump, parce qu'il y a l'intelligence
07:05artificielle ». Enfin, on invente plein d'histoires pour lesquelles ça pourrait
07:08se décorréler.
07:09Ou alors, les marchés, donc, bougeaient en sens différent.
07:15Bref, il n'y avait rien qui était aligné dans la même éthnologie.
07:18Et là, on a plein de choses qui s'alignent sur les taux et sur les devises.
07:21On est pile partout sur des niveaux clés où le dollar devrait remonter en termes de
07:30probabilité.
07:31J'ai plutôt un dollar qui doit repartir à la hausse de là, et les taux doivent remonter.
07:37Les taux américains doivent remonter aussi.
07:39Donc, on doit reprendre le chemin de la tendance précédente, là ?
07:42Oui.
07:43Voilà.
07:44Là, on a le positionnement parfait pour que ce soit ce qui se passe.
07:47Et l'or, qui est quand même très poussif depuis quelques temps, on va voir si on a
07:54un signal de vente qui pourrait venir dans les jours qui viennent et qui pourrait être
07:58un petit peu un choc rapide.
08:00J'ai une image qui est quasi parfaite d'un timing pour qu'il se passe quelque chose.
08:07Après, ça va se passer ou ça ne va pas se passer, mais pour moi, c'est un moment
08:10très intéressant, c'est un tournoi de marché très intéressant.
08:13Sinon, je m'abstiens d'avoir des anticipations et des scénarios forts parce que je vois
08:18que tous les scénarios restent ouverts.
08:21C'est juste que là, on a un timing pour que tout d'un coup, il y ait plein de choses
08:24qui s'alignent et qu'on reprenne un scénario qui soit… Alors, est-ce que ça va être
08:29favorable ou défavorable sur les marchés actions ? Ce n'est pas encore clair, ça,
08:34parce que la hausse des taux, elle a eu des impacts dans les deux sens.
08:40On a vu les marchés actions monter concomitamment avec la hausse des taux.
08:45Absolument.
08:46Bon, moi, je vois quand même… Mais peut-être que je passe la parole.
08:49Non, non, ne prenne pas le souci, finis rapidement.
08:51Je vois quand même un risque sur la technologie américaine qui, pour le coup, dans l'ensemble,
08:58ne réagit pas très bien à la hausse des taux et qui est là aussi… Alors d'abord,
09:06ce que l'on appelle en anglais, je n'aime pas utiliser les mots anglais, mais il n'y
09:09a pas en français un « crowded trade », donc un pari qui est quand même surpeuplé,
09:15où tout le monde s'est engouffré en fin d'année dernière.
09:16Je n'ai pas trouvé encore la bonne traduction, je suis d'accord avec vous.
09:19C'est un truc sur lequel je… A part surpeuplé, mais bon, ça ne veut
09:21pas dire grand-chose.
09:22Oui, ce n'est pas tout à fait pareil, mais c'est encombré.
09:24Encombré.
09:25Encombré.
09:26Donc, en fait, quand les investisseurs ont tous pris ce pari-là, ils attendent que
09:30ça se passe.
09:31C'est trop consensuel.
09:32C'est trop consensuel.
09:33Ils attendent que ça se passe.
09:34La moindre fragilité peut donner lieu à des déroulées un petit peu fortes.
09:39Voilà, le Yen qui se reprend gentiment, enfin qui se reprend quand même…
09:46Moins de 150.
09:47Oui, oui, oui.
09:48Là aussi, on est sur un niveau… Bon, il peut faire… Son orientation peut être différente
09:54par rapport au dollar, il peut être plus fort que le dollar, et donc si la tech américaine
10:02ne va pas bien, je sais qu'il y a un certain nombre de personnes qui disent « mais ce
10:06n'est pas un problème, la tech, elle est un petit peu chère peut-être, on va aller
10:09acheter tout ce qui n'est pas cher ». En fait, moi, je ne connais pas de marché qui
10:16sur quelques deux, trois mois, quand les leaders se mettent à baisser, en fait après les
10:26gens…
10:27C'est bon pour personne.
10:28C'est bon pour personne parce qu'il y a des mécaniques qui se mettent en route de
10:31prise de profit, et là, c'est ce qu'on a en Europe, ce phénomène de rattrapage.
10:36En Europe, ce qui monte, c'est Kering, il y a plein de choses, la chimie, l'automobile,
10:42les banques toujours, depuis quatre ans, ça monte, l'automobile, c'est ce qui avait
10:46beaucoup baissé, dans la chimie, enfin, ça ne monte pas beaucoup dans la chimie quand
10:51même.
10:52Ah ben, c'est les dossiers massacrés qui remontent.
10:53C'est quand même, avant tout, beaucoup, beaucoup de dossiers massacrés, et les banques.
10:57L'assurance, elle a même cessé de surperformer.
11:00Donc, ce n'est pas si…
11:03Ce n'est pas si bullish que ça, ce n'est pas si riscone que ça.
11:06Ce n'est pas encore complètement riscone.
11:09Ça monte, mais je veux dire, il y a plein de trucs rouges en même temps dans cette
11:15hausse pour moi.
11:16Alors, j'en ai encore une couche.
11:17Oui, c'est une lecture ambiguë, mais c'est intéressant, il y a beaucoup d'ambiguïté
11:20dans la lecture macro, dans la lecture de marché, c'est très pénible.
11:24Écoutez, je ne sais pas, ça va peut-être durer encore quelques temps, on verra.
11:28Vos commentaires sur la situation américaine et évidemment la situation de marché avec
11:34les deux grands trades gagnants de ce début d'année sont à l'envers de ce qu'on
11:37a vu en 2024.
11:39Là, il faut être plutôt long treasurism, long obligation américaine, en tout cas
11:44sur ces dernières semaines, et il fallait être long Action Europe par rapport aux actions
11:48américaines.
11:49Oui, alors, ça ne sort pas d'un chapeau.
11:51En fait, le Trump trade, c'était le pari de ce qu'on pensait, nous, s'il y avait
11:58une logique dans la façon de faire de M. Trump, c'était de se dire, business only,
12:04c'est-à-dire j'enlève tout ce qui est, je dérégule, je baisse les impôts, et
12:08vous allez voir, la croissance va revenir, la psychologie va être là, et ok, j'ai
12:14compris, ça va être un peu inflationniste parce que je vais mettre un peu de tarifs,
12:17mais ce n'est pas grave.
12:18Et il a raison, si c'était une politique, ce que je doute, ce n'était pas grave parce
12:25qu'il y avait tellement d'affaires que l'inflation, ça serait un dolor parce que
12:30de toute façon, vous faites plus et donc vous n'en souffrez pas.
12:33Le problème, c'est que ça a été fait tellement en dépit du bon sens que vous brouillez l'image
12:40que certes, on va baisser peut-être les impôts, mais c'est pour demain et après-demain.
12:46Ce n'est pas tout de suite, ce qui se passe au bon reste, c'est loin d'être abouti.
12:50En attendant, vous dites que vous allez faire une OPA sur le Canada, sur le Groenland, que
12:54c'est la Russie qui est la victime, et donc c'est un peu déconcertant, ça c'est pour
12:59l'américain qui pense un peu, et pour le fonctionnaire, en tout cas, lui l'est viré,
13:05Mili Melmeri, et on lui demande en un tweet, d'expliquer s'il est utile ou pas, ou sinon
13:13il est viré.
13:14Ce qu'il a fait sur les cinq derniers jours.
13:15Comme l'économiste, il sait quand même beaucoup de psychologie, il a tout faux en fait, s'il
13:21voulait faire ça, il a tout faux.
13:22Je trouve tout à fait normal qu'on s'interroge sur la croissance, et je crois que c'est que
13:29le début.
13:30Ça repartira, mais l'économie c'est aussi du temps.
13:34Il part d'un niveau de croissance qui est enviable par tout le monde, on ne parle pas
13:38de récession.
13:39Oui, mais personne ne parlait de récession, même avant l'élection de Trump, personne
13:44ne parlait de récession, on attendait l'arrestage, on sort, on ne voyait jamais venir, mais l'économie
13:50tenait bien.
13:51Sauf qu'on a voulu faire une accélération, et que ça tombe à l'eau, ça fait flop
13:56parce qu'il y a beaucoup trop d'incertitudes, et ça fait peur en plus.
14:00Donc, je rappelle simplement que l'économie américaine c'est 70% de la consommation.
14:04Donc quand vous avez l'indice de confiance qui chute comme ça de 105 à 98, que vous
14:11avez autant d'incertitudes, c'est normal qu'on soit inquiet.
14:16Alors, c'est normal aussi qu'on s'interroge sur… l'inflation n'est plus un sujet.
14:22Pour le ménage américain, c'est un sujet.
14:26Quand on voit les enquêtes de confiance, eux, ils voient l'inflation à 5 ans remonter
14:30fortement quand même.
14:31Oui, sauf que l'inflation à 5 ans, si demain vous n'avez plus de boulot, on s'en fout.
14:34Donc en fait, c'est un objectif secondaire.
14:38Alors, on va être sauvé par la Fed qui, dans un premier temps, va se dire, on va peut-être
14:46être obligé quand même de sauver le soldat Trump puisque la croissance va patiner.
14:54Encore une fois, c'est une version, je ne sais pas si j'ai raison, en tout cas, c'est
14:58comme ça que je vais dire.
14:59Vous dites qu'en cas de ralentissement trop prononcé de la croissance, oui, il faudra
15:01compter sur la réserve fédérale américaine.
15:04Dans sa balance, c'est quelque chose dont elle s'en raconte.
15:06Donc c'est normal que l'Europe surperforme, mais ce n'est que temporaire jusqu'au mois
15:12de juillet, donc quand la Fed reviendra dans le circuit.
15:16Remettre des baises de taux.
15:17Exactement.
15:18Alors, pourquoi l'Europe, elle, bénéficie de ce flux ? C'est copier-coller, c'est-à-dire
15:27que quand vous avez une incertitude aussi importante aux Etats-Unis, ce que vous faites,
15:32c'est que vous suivez les banques centrales.
15:34Les seuls pays où les taux baissent, où le chemin est tracé, c'est la Chine et l'Europe.
15:40Donc, en fait, pour répondre à toutes les questions qu'on se posait tout à l'heure…
15:44Est-ce que des incertitudes, on en a aussi en Europe, Eric ?
15:46Oui, mais pas sur les taux.
15:47Pas sur les taux…
15:48Non, non, mais il n'y a aucune incertitude sur les taux.
15:51Ah, mais sur le sens du voyage, oui, je suis d'accord.
15:55Donc, une incertitude sur la croissance, mais elle va rebondir et elle est driveée
16:04par les taux.
16:05Donc, tout ça me paraît assez bien justifié.
16:08D'accord.
16:09Donc, là, il y a une séquence pour vous favorable à l'Europe qui peut encore se
16:13prolonger un peu.
16:14Alors, les taux longs, la question des taux longs américains, c'est une… Alors, s'ils
16:16baissent les taux longs, c'est, un, à mon avis aussi parce que l'inflation va être
16:22peut-être moins quand il n'y a pas de croissance, il n'y a plus d'inflation, enfin, où il
16:25y a moins de pression de l'inflation et puis, ça peut être aussi un refuge parce
16:29que lorsque vous ne savez pas très bien où vous en êtes, le refuge subrême, ça reste
16:34quand même le dollar long américain.
16:36Donc, il va peut-être avoir raison, M. Trump, de baisser les… de voir ses taux longs baisser
16:41mais pour une très mauvaise raison.
16:43Oui, c'est ça.
16:44Pas pour la raison qui…
16:45Non.
16:46Qui soit très… Oui, mais cette baisse des taux longs, on peut passer de 4,80 à 4,30
16:52mais qu'est-ce que ça reflète pour vous, Raphaël ? Les incertitudes que vous décriviez
16:57tout à l'heure ?
16:58Oui, effectivement.
16:59Il y a un questionnement sur les anticipations de croissance, le fait qu'il y a des signes
17:04de ralentissement, que ces signes de ralentissement, on ne sait pas dans quelle mesure ils pourraient
17:08perdurer et se concrétiser par un ralentissement plus sévère aux États-Unis, à un moment
17:13où on était quand même en haut de ce fameux range dont vous parliez.
17:17Donc, effectivement, clairement, il y a cette thématique croissance.
17:20Sur les tarifs, comment le marché joue l'idée des tarifs ? Est-ce que le marché y croit
17:26encore ? Est-ce que le marché voit l'effet récessif des tarifs avant tout ? C'est
17:32vrai qu'on a l'impression que la menace est toujours permanente, l'épée de Damoclès
17:36est là au-dessus des têtes de tout le monde, des tarifs doivent arriver la semaine prochaine,
17:41nous promet Trump à nouveau.
17:42Pour l'instant, les seuls tarifs qu'il a mis, c'est 10% sur la Chine, ce qui est
17:45déjà beaucoup moins que ce qu'il proclamait tout au long de sa campagne.
17:48Est-ce que le marché a un peu capitulé sur l'idée qu'il y aura des tarifs, tout simplement ?
17:52Les tarifs, c'est clairement la grande incertitude.
17:55D'ailleurs, elles pèsent sur les économies, clairement, on parlait de cette manque de
17:59visibilité pour les consommateurs, pour les investisseurs, et les droits de douane en
18:04font partie.
18:05Donc, là, on a tous les faits négatifs des tarifs sans les tarifs.
18:07Oui, et d'ailleurs, comme souvent, cette incertitude pèse presque autant que la réalité
18:12de la neuvité des tarifs.
18:13On l'a vu, par exemple, vous vous souvenez, lors des élections américaines, rien que
18:16le fait d'avoir un président, quel qu'il soit, a suffi pour soulager le marché et
18:21à laisser un petit peu repartir les investissements.
18:24Ça a été vrai en France avec les problématiques politiques, où le fait d'avoir un budget
18:28peut-être peut détendre un petit peu les anticipations d'investissement.
18:32Et aujourd'hui, c'est vrai sur les droits de douane, c'est beaucoup aujourd'hui de spéculation,
18:37vous l'avez bien dit, on n'a pas vu encore la réalité de ces droits de douane.
18:40D'un côté, on comprend bien qu'il est dans une posture de négociation, il l'avait annoncé
18:44la couleur, c'est une espèce d'échange qui doit avoir lieu et qu'il fait à peu
18:50près sur toutes les dimensions de sa politique économique.
18:52D'un autre côté, on sait aussi que c'est une conviction profonde du président Trump.
18:57Il en parle depuis les années 80, il y a des vidéos de lui dans les années 80 où
19:01il parle de la Chine et comment la Chine vole les États-Unis, on parle donc d'il y a 40
19:06ans.
19:07Et donc, lui qui est un grand pragmatique, peut-être qu'on peut lui reconnaître une
19:10conviction, c'est sur ses droits de douane.
19:12Donc, d'un côté, une posture de négociation, d'un autre côté, une conviction profonde
19:16et un capital politique suffisant pour les mettre en place.
19:20Aujourd'hui, on a vraiment beaucoup de mal à choisir.
19:22Il a eu ce petit message à un moment en disant, est-ce qu'il y aura de la douleur ? Oui, peut-être
19:29un peu.
19:30Il a aussi quand même cette conscience et il prépare aussi peut-être les esprits au
19:33fait qu'il y aura peut-être un peu de douleur à accepter, mais ça en vaudra le coup, c'est
19:37ce qu'il ajoute.
19:38Et on revient à cette conversation sur le pouls de Trump.
19:41Peut-être qu'il nous semble un petit peu moins à l'écoute, attentif, aux réactions
19:48dans un premier temps en tout cas, du marché et de l'économie.
19:50On sent qu'il a le capital politique suffisant pour laisser un petit peu l'histoire se dérouler,
19:56pour tracer son sillon, avancer sur le programme sur lequel il a été élu, sans trop écouter
20:03ce que dit le marché, ce que disent les conseillers qui, semble-t-il, sont beaucoup plus alignés
20:07que la fois précédente.
20:08Donc, on a envie de penser qu'il a envie de dérouler son programme.
20:11Puis le marché n'est pas encore un problème pour lui, même si le Nasdaq est négatif
20:14depuis le 1er janvier.
20:15Enfin, je veux dire, il y a quand même une accumulation de plus-value et de performance
20:19qui est quand même solide derrière.
20:20Sur le dollar et les taux, quand vous dites qu'il y a une vraie probabilité aujourd'hui,
20:24en tout cas c'est un moment clé avec une probabilité importante qu'on voit peut-être
20:28le dollar remonter et les taux remonter, c'est pour revenir jusqu'où ? Toujours en restant
20:33dans les...
20:34Non, pour sortir des intervalles précédents.
20:36Pour aller au-delà alors.
20:37Donc une vraie hausse des taux et du dollar qui mettrait l'euro-dollar à parité, qui
20:44mettrait les...
20:45En dessous de la parité, sans doute.
20:46En dessous de la parité, sans doute.
20:47Ah oui, donc c'est un vrai mouvement qu'on peut attendre.
20:50C'est le seul qu'on attend, quoi.
20:52Il n'y a que de lui qu'on peut parler.
20:54D'accord.
20:55Et pour vous, la probabilité est plus aujourd'hui ?
20:57La probabilité est la plus élevée qu'on ait eue depuis deux ans.
21:01D'accord.
21:02D'accord.
21:03Voilà.
21:04C'est pas pour ça que ça va se produire.
21:05Mais sincèrement...
21:06Et ça veut dire des taux longs américains à plus de 5% là ?
21:10Oui.
21:11D'accord.
21:12Bon.
21:13Après...
21:14Ça c'est l'analyse technique qui succède.
21:15Là c'est...
21:16En fait, moi j'utilise pas mal de choses.
21:22Il y a un truc qui me gêne profondément, c'est l'état des volatilités sur tous les
21:30marchés, et des spread de volatilité sur les marchés de devise, qui ne bougent plus
21:36depuis un certain temps, alors que les devises ont bougé.
21:38Il y a le fait que les volatilités implicites sur les marchés actions, elles montent alors
21:42que les marchés actions montent.
21:44Alors elles montent en tendance, c'est-à-dire que les plus bas sur la volatilité sont de
21:47plus en plus élevés.
21:48Alors, on peut se dire, bon ben, c'est que les gens sont inquiets.
21:54Oui, mais en fait, c'est une situation que la volatilité implicite monte avec un marché
22:00qui monte un petit peu, c'est possible quand on se situe juste avant un événement qu'on
22:04ne maîtrise pas du tout.
22:05Donc, pendant le mois qui précède les élections, la volatilité est tenue.
22:09Là, c'est passé.
22:10Mais là, en fait, c'est un phénomène qu'on a et qui est tendanciel.
22:14Et je vais vérifier, parce qu'en fait, on a eu le même phénomène en 2000 et en 2007.
22:21Et c'est bien ce que j'ai en tête, c'est qu'en 2000, avant le krach, la volatilité
22:25montait avec le marché.
22:27Et en fait, en 2007 aussi, la volatilité s'est mise à monter avant la baisse du marché.
22:32Et comme il y a plein de choses qui ne collent pas sur les couvertures, à savoir les quantités
22:39de couvertures en place aux Etats-Unis sont les plus basses qu'on ait eues depuis 4 ans
22:45à peu près, alors que le marché a doublé, tout ça, ce n'est pas la situation normale
22:53d'un marché qui monte sainement.
22:55Et puis, je peux remonter un moment, il n'y a pas d'historique de volatilité, c'est
23:00On a exactement le même scénario sur les actions et les taux d'intérêt que ce qu'on
23:07a eu à ce moment-là, avec le même type d'anticipation.
23:10Mais là, c'est plus dur à documenter parce que les marchés n'étaient pas ce qu'ils
23:15sont aujourd'hui.
23:16Donc, il y a quand même beaucoup de choses.
23:17Et en fait, cycliquement, d'abord, le cycle économique américain n'est pas dans un moment
23:22de faiblesse pour 2025.
23:26En fait, le moment où le cycle économique américain, le cycle de jugelard de 10 ans
23:33doit s'achever, le creux du cycle de jugelard, c'est quelque part en 2027.
23:38C'est-à-dire que c'est en 2026 que l'on clenche le début fréquent du ralentissement.
23:44Et donc, on a plutôt encore un petit élément favorable au courant 2025.
23:49Et c'est ça qui peut porter, notamment, le dollar et les taux un peu plus haut que
23:57ce qu'on a vu.
23:58Donc, les risques que la politique de Trump ait un effet défavorable, moi aussi, je me
24:03suis posé la question et je me la pose toujours parce que c'est complètement ouvert.
24:07Mais peut-être que ça va être dans neuf mois que ça va commencer à peser.
24:18Parce qu'en fait, la Fed, si les choses ne se dégradent pas trop vite, et on voit
24:23qu'il n'arrive pas à licencier les gens aussi vite qu'il le souhaiterait, par exemple,
24:27qu'il ne monte pas les droits de douane aussi vite qu'il le souhaiterait, il va peut-être
24:30baisser les impôts un petit peu plus vite que ce qu'on croit.
24:32Donc, tout ça, ça se joue à pas grand-chose.
24:35Donc, si la Fed, elle ne bouge pas et que l'économie se reprend un petit peu, les anticipations
24:41de baisse des taux vont complètement disparaître.
24:43La Fed, elle peut du coup remonter dans les tours en fin d'année 2025.
24:48Et là, vous avez pourquoi, les raisons pour lesquelles on aura une récession à partir
24:52de 2025.
24:53Je comprends.
24:54Donc, on va remonter les taux, du coup.
24:57Non, mais je sais, c'est une prise de tête absolument horrible, mais je ne vois pas comment
25:02expliquer une situation avec autant d'incohérence sur les mesures de sentiments qui proviennent
25:09des marchés financiers.
25:11C'est vrai que le phasage, le séquençage de la mise en place des mesures Trump, comme
25:18vous dites, ça se joue à pas grand-chose.
25:19Est-ce qu'il fera les baisses d'impôts au bon moment ? Est-ce qu'il les annoncera
25:22au bon moment ?
25:23Mais c'est les anticipations de séquençage.
25:24Bien sûr.
25:25C'est la typologie.
25:26La baisse des taux qu'on a eue depuis un mois, c'est les anticipations de potentiellement
25:33ralentissement, que ce soit moins bien que ce qu'on avait cru.
25:38Comment on investit en Europe en attendant de voir le dollar exploser à la hausse ?
25:44Je ne sais pas.
25:45D'abord, on se laisse porter et c'est compliqué déjà, parce que de se dire qu'effectivement
25:51le marché européen fait le 10 et les Etats-Unis 0 et que la croissance européenne patine
25:59un peu, mais il faut suivre le marché, point, c'est tout, il ne faut pas trop se poser
26:05la question.
26:07Et puis, chaque jour, vous avez quoi faire.
26:12Par définition, ce que j'ai remarqué, c'est que le marché est surréagi, mais très très
26:18fort.
26:19Donc en fait, je me mets à contre-pied à chaque fois, et à chaque fois, deux fois
26:22sur trois, ça marche.
26:23En fait, il ne faut pas se poser la question de secteur, d'institut, il y a tellement.
26:28Alors, expliquez peut-être tous ces problèmes de volatilité, on sent que le marché n'est
26:36pas bien construit.
26:37Je suis quand même assez étonné par les écarts, les Schneider, vous perdez 8%, vous
26:49reprenez 4% l'an dernier, mais on s'en fout l'an dernier.
26:54Ce que je veux dire, c'est qu'il ne se passe sur les grosses que ce qui se passait sur les
26:59smalls l'année dernière.
27:01Donc vous avez envie d'acheter du Stellantis aujourd'hui ?
27:03Oui.
27:04J'ai pas le souci, et ça fait trois fois que je le fais, et en fait, j'ai pas d'état
27:13d'âme sur les secteurs, parce que oui, on n'est pas d'accord sur ni les taux, ni les
27:18ventes, on n'est pas d'accord.
27:19On n'a aucun scénario, autant les dernières, on s'est dit bon, alors, est-ce que ça va
27:23ralentir, peut-être ralentir, récession, sauf l'Inde, enfin ok, d'accord, on est dans
27:27le bon sens.
27:28Là, on parle de, à nous, il ne faut pas être dogmatique quoi, il faut être vraiment…
27:33Voilà, c'est tout.
27:34Il y a une récession de flux, donc il faut aller…
27:36Pour l'instant, on suit les flux.
27:37Voilà.
27:38Et les flux reviennent sur l'Europe.
27:39Il faut aller où le marché se passe, c'est tout.
27:40Et le marché se passe en Europe, tant mieux.
27:41Bon.
27:42Alors, il y a une thèse que vous défendez ardemment chez Tickeo sur l'Europe, c'est
27:46celle de la souveraineté, la défense, il y a des stratégies dédiées à ce thème-là
27:51aujourd'hui chez vous, Raphaël, comment vous regardez, j'allais dire, à la fois
27:57les résultats des élections allemandes, ce que ça peut amener comme effet de traction
28:02en Europe, et puis face à cela, un Trump, pour le coup, très actif, ou semble-t-il
28:07en tout cas, sur le terrain géopolitique, avec l'idée d'apporter là, rapidement,
28:12un cessez-le-feu entre la Russie et l'Ukraine.
28:16Vous parlez, je vous pique la formule, Raphaël, mais elle vous revient, d'un moment Tchad
28:20GPT pour le secteur de la défense en Europe.
28:23Oui, on pense qu'il y avait effectivement beaucoup de facteurs qui convergeaient vers
28:28cette idée que cette thématique de la souveraineté européenne pourrait être un vrai relais
28:31de performance pour l'investisseur, quelque chose dont on a très souvent parlé, vous
28:35et moi, avec cette idée qu'aujourd'hui, à un moment où l'Europe doit prendre conscience
28:40de sa fébrilité, de sa dépendance aux acteurs externes, elle est en train de réinvestir
28:48dans son avenir.
28:49Donc la matérialité la plus évidente de ce que je viens de dire, c'est effectivement
28:52la défense.
28:53La défense, aujourd'hui, c'est évidemment une performance très importante sur l'année.
28:58On pense qu'effectivement, c'est probablement le début d'une méga tendance sur laquelle
29:01il est bon de se positionner.
29:03On entend effectivement des chiffres colossaux être aujourd'hui lancés par les différents
29:07gouvernements.
29:08On parle de 3% de dépenses du PIB en Grande-Bretagne, on parle d'un plan de 200 milliards en Allemagne,
29:15la France ne sera pas en reste.
29:16On parle aussi de rediriger ses dépenses vers les acteurs européens.
29:2080% de nos dépenses d'équipements militaires partent aux Etats-Unis.
29:25On n'a pas l'industrie pour satisfaire nos besoins aujourd'hui.
29:28Et donc un projet industriel qui se tourne autour de cette thématique de défense, la
29:32volonté de faire une relance budgétaire à travers la défense, qui est très encourageante.
29:38Vous prenez une entreprise comme Rheinmetall, qui est ce champion allemand.
29:41Donc si c'est le moment de la GPT de Rheinmetall, ça serait le Nvidia de la défense en Europe.
29:47Ça c'est moi qui le dis ? D'accord.
29:50Parce que ça se paye cher, Rheinmetall.
29:53On va parler valo.
29:55Mais déjà, regardons bénéfices, chiffre d'affaires.
29:58Rheinmetall, entre aujourd'hui et l'espace de quelques années, on estime que le chiffre
30:02d'affaires va doubler.
30:03Donc déjà, en termes de méga tendance, la problématique ici, ce n'est pas de créer
30:09de la demande, c'est de faire face à cette demande, d'avoir une capacité de production
30:13suffisante.
30:14Et ce qu'on dit sur Rheinmetall, c'est vrai sur Dassault avec le Rafale, c'est vrai sur
30:17Airbus, c'est vrai sur quantité de ces acteurs de la défense en Europe.
30:21Donc, des perspectives de croissance des bénéfices qui pourraient être évidemment
30:24un facteur de performance pour l'investisseur, d'une part, puis d'autre part, il y a les
30:28valos.
30:29Alors les valos, c'est intéressant de s'y arrêter.
30:30Si vous regardez les niveaux de valo de la défense en Europe, ce n'est pas pas cher.
30:34On est à 22-23 fois les bénéfices.
30:37À un moment où l'Europe traite à 14 fois, effectivement, vous payez une prime pour être
30:41investi en défense.
30:42Leurs équivalentes américaines à ces entreprises de défense, elles se traitent à 45 fois.
30:47Ah oui.
30:48Donc, on est moitié moins cher comparé à des entreprises, somme toute, assez équivalentes
30:54aux États-Unis.
30:55Donc, on a vraiment un scénario, d'une part, où on peut avoir un relais de performance
31:00à travers l'accroissance des bénéfices et, d'autre part, un relais de performance
31:04à travers un re-rating des valos, un accroissement des niveaux de multiples de valorisation.
31:10Donc, on n'est pas totalement sur des scénarios loufoques, nous, on pense que c'est une tendance
31:13long terme.
31:14On note aussi que, dans l'histoire, cette relance budgétaire par la défense, elle
31:19a été aussi susceptible de relancer les économies.
31:22Ça marche sur le plan macro ? Ça a des effets d'entraînement sur le plan macro ?
31:25C'est arrivé dans l'histoire.
31:26Malheureusement, dans les années 30, en Allemagne, ça a été un cas d'école.
31:34On va parler de la guerre froide aussi.
31:36On peut même parler, dans une certaine mesure, de la Russie aujourd'hui, dont l'économie
31:39tient à travers ses dépenses de défense.
31:41On peut donc imaginer un effet de ruissellement de ces dépenses budgétaires de la défense,
31:45qui sont consensuelles aujourd'hui, sur l'ensemble de l'économie européenne.
31:49Et puis, peut-être, si vous permettez, un dernier argument autour de cette thématique
31:52de souveraineté.
31:53Aujourd'hui, on parle de la défense, on est subjugué par les montants, on voit la
31:58performance des valeurs de défense.
32:00Peut-être que demain, on parlera d'autres secteurs.
32:02Dans la souveraineté, il n'y a pas que la défense.
32:05La technologie inquiète, la pharma, 80% des ingrédients pharmaceutiques dans les
32:11médicaments européens viennent d'Inde et de Chine.
32:14Donc, cette problématique qu'on se pose aujourd'hui avec une grande urgence autour
32:18de la défense, elle peut se répliquer par ailleurs.
32:21D'où cette thématique de la souveraineté, d'où ces fonds dédiés, d'où notre travail
32:24sur la cyber, sur le private equity, sur l'aérospatial.
32:28On pense que c'est une méga tendance, en tout cas une source de performance pour l'investisseur.
32:33Oui, c'est ce que j'allais rajouter, c'est-à-dire qu'en fait, ce n'est pas que Rheinmetall,
32:37c'est que derrière, vous avez un vrai projet de croissance européen.
32:41Et pour la première fois, l'Allemagne a compris que le chancelier qu'on va avoir en Allemagne,
33:00il n'y a jamais eu un chancelier comme ça, aussi pro-américain, et il vient de réaliser
33:12que non, ça ne peut pas le faire.
33:14Donc, vous avez un moment dans l'histoire où si devait se passer quelque chose en Europe,
33:20c'est maintenant.
33:21Ça c'est clair.
33:22J'ai toujours été un peu optimiste européen.
33:25Ça peut le faire, je crois que ça peut le faire, mais ce n'est pas que l'armement.
33:29Alors effectivement, l'armement nous fait comprendre parce que c'est, voilà, ça c'est
33:32concret.
33:33C'est une réalité immédiate.
33:34Effectivement, derrière, on peut dérouler plein de scénarii et c'est un vrai projet
33:40de croissance sur l'Europe.
33:42Et ça peut changer, c'est peut-être de la prospective très long terme, mais ça peut
33:46modifier évidemment la perception qu'ont les investisseurs globaux de l'Europe, ça
33:50peut modifier la perception de notre capacité à croître, de la croissance potentielle,
33:55du démultiple de valorisation de nos marchés européens, parce qu'à 14, 15 fois, on est
34:01là où on doit être, en tout cas, on est là où on est depuis des années en termes
34:05de multiples.
34:06Pour l'instant, c'est juste parce qu'on n'est pas aux Etats-Unis, en Europe, on a fait un
34:09petit rattrapage, point.
34:10Mais ça peut, de rattrapage, en devenir une vraie histoire si effectivement on enquille
34:17des étapes assez rapidement.
34:18Et ça peut le faire.
34:20Du coup, ça serait hyper justifié d'être sur l'Europe aujourd'hui et c'est que le
34:26début d'une histoire.
34:28Mais pas que le secteur de la défense, qui est déjà bien payé, mais qui comme la tech,
34:33aux Etats-Unis, peut entraîner un discours financier en attendant que ça irrigue l'économie.
34:45Ça a mis un certain temps pour irriguer.
34:46Voilà quand je sais que Rheinmetall, c'est notre Nvidia alors.
34:48Peut-être.
34:49Il n'a pas vu le rapport, peut-être.
34:50C'est un peu l'idée.
34:51Je ne sais pas ce que ça vous inspire Valérie.
34:54Et puis sur le marché européen, faisons le point sur les banques.
34:57Vous disiez, attention, on est à plus de 20 depuis le début de l'année.
35:03Depuis le début de l'année.
35:04Les dix premiers étaient normaux.
35:06Et les dix suivants sortent de votre scénario.
35:11Et c'est bon alors du coup ?
35:15Ça n'a pas de sens particulier.
35:20Oui, c'est bien.
35:23C'est potentiellement le signe qu'on attend plus de croissance en Europe.
35:30Oui, c'est clair que ça correspond à des anticipations qui sont favorables.
35:36Et vu le niveau qui a été dépassé, vu son importance, c'est sans doute pas un faux signal.
35:46Maintenant, c'est des niveaux qui peuvent...
35:48C'est un signal.
35:50On peut encore prendre 5 ou 10 % sur les banques.
35:52J'en sais rien.
35:53Ça monte.
35:54Ça ne s'est pas arrêté.
35:56Ça continue.
35:57Il va falloir à un moment consolider ça.
36:00D'accord.
36:03Le risque c'est d'être suracheté un peu trop fort.
36:06On a en Europe un ensemble de choses qui sont intéressantes.
36:10Je pense qu'il n'y a pas le feu au lac du tout.
36:12Parce que ça va prendre plusieurs années avant de réellement se transformer en quelque chose.
36:17Je souhaite y croire à cette histoire.
36:23On n'entend pas tous les jours ce genre...
36:25Même si c'est des prémices de quelque chose.
36:27On n'entend pas ça tous les jours dans le discours des gens qui sont dans les marchés.
36:32Oui.
36:33Après, sur les marchés, de toute façon, il y a tellement peu d'Europe dans les portefeuilles internationaux et américains
36:40qu'il ne suffit pas grand-chose pour que...
36:44On était devenus presque ininvestissables.
36:46Oui.
36:47Pour certains investisseurs globaux.
36:49C'est un peu comme la Corée du Nord, la Russie...
36:56On n'est peut-être pas encore dans ce genre de case-là.
36:59Il y a peut-être d'autres étapes avant de tomber dans ce genre de case.
37:02Et puis peut-être qu'on est en train de sortir d'une ornière un peu délétère.
37:07On verra, effectivement.
37:08L'histoire européenne se fait aussi dans ces moments-là.
37:11Ce n'est pas gagné encore du marché.
37:14Je pense qu'il faut bien prendre son temps pour construire les portefeuilles.
37:19Pour réfléchir à...
37:20Oui, c'est ça.
37:21La pharmacie est intéressante, effectivement, sectoriellement, en Europe.
37:25Moins aux Etats-Unis.
37:27Mais ce ne sont pas des valeurs zone euro qui font le secteur pharmacie.
37:31C'est quoi ? Suisse et UK, surtout ?
37:33Oui, c'est AstraZeneca et Novartis.
37:36Ah ben oui !
37:37C'est Novo, Pio-Mérieux, Sartorius...
37:39Oui, Novo Nordisk, c'est peut-être encore...
37:43Enfin, ce n'est pas la zone euro, Novo Nordisk.
37:46Oui, mais c'est l'Europe.
37:48On prend tout le monde.
37:49Il n'y a pas que la zone euro.
37:51Le UK reviendra peut-être un jour.
37:54Je voulais qu'on termine en disant un mot du crédit avec vous.
37:57Peut-être, Raphaël, est-ce que c'est un problème de voir des spreads sur, je ne sais pas,
38:01du Haïlde américain, au plus bas, pour investir dans cette classe d'actifs, aujourd'hui ?
38:05Ce n'est pas très réjouissant, effectivement.
38:07Les spreads sont serrés, ils continuent.
38:09Ils sont totalement insensibles à toute notre conversation.
38:12C'est vrai !
38:13C'est insensé.
38:15Il n'y a plus du tout de volatilité sur cette notion spread.
38:19Ça fait maintenant plus de 12 mois que c'est le cas.
38:21C'est assez remarquable, d'ailleurs.
38:23Ça en dit long sur le sentiment des investisseurs, des facteurs techniques aussi.
38:26Très favorable.
38:28Au-delà de cette dimension prime de risque qui n'est pas très réjouissante,
38:31on continue de penser que l'obligataire, c'est un âge d'or.
38:34Je suis assez liéré qu'aujourd'hui, j'ai l'âge d'or du crédit.
38:38Aujourd'hui, il y a des niveaux de rendement.
38:41Ce n'est plus vraiment un produit de spread.
38:43C'est vraiment un produit de rendement.
38:44On est globalement bien payé pour faire de la qualité, construire des portefeuilles.
38:48À travers différentes classes d'actifs, d'ailleurs, sur le crédit,
38:51on peut parler de crédit liquide, de CLO, de dettes privées,
38:55aller chercher du 5, 6, 7, 8 % sur des signatures de qualité
39:00où il n'y a pas de risque de refinancement,
39:02un risque de crédit, de défaut qui est globalement très faible aujourd'hui,
39:06des fondamentaux économiques qui sont bons.
39:09Aujourd'hui, on est payé pour ce faire.
39:11On peut construire des stratégies de rendement, d'accumulation,
39:15de récupération de coupons qui, en fond de portefeuille, sont très satisfaisants.
39:19Vraiment un âge d'or.
39:21Libre à chacun d'aller implémenter des budgets de volatilité,
39:25dirons-nous, sur les actions, sur la défense.
39:27Le fond de portefeuille, il est là.
39:30Et cet âge d'or, il existe, il est toujours en place.
39:33Encore une fois, des facteurs techniques avec beaucoup de demandes et peu d'offres.
39:37Des fondamentaux très satisfaisants et des rendements embarqués qui sont élevés.
39:41On revient à une logique de rendement
39:43qui, historiquement, a été la logique de ces marchés de crédit et des marchés obligataires.
39:47Merci beaucoup.
39:48Merci à vous trois d'avoir été les invités de Planète Marché ce soir.
39:50Raphaël Thurin, Ticket au Capital.
39:52Valérie Gastel dit Day by Day.
39:53Eric Venet, Montbleu Finance.