Enseignante agressée à Tourcoing : La jeunesse saisit-t-elle à sa juste valeur "le principe de laïcité" ?
Pascal Praud revient pendant deux heures, sans concession, sur tous les sujets qui font l'actualité. Aujourd’hui, 09/10/2024, il revient sur cette professeure agressée par une élève de 18 ans à Tourcoing.
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00:00Europe 1. Pascal Prohi, de 11h à 13h, sur Europe 1, Pascal.
00:04Que faire face à toutes les atteintes à la laïcité ?
00:08Que faire pour protéger les enseignants ? À Tourcoing, une élève est toujours en garde à vue après avoir été giflée.
00:15Elle sera jugée en comparution immédiate cet après-midi. On va être avec Lionel Gougeot qui va nous donner des informations
00:21dans quelques secondes.
00:23Mais peut-être avant cela, peut-on écouter Anne Genetech, ministre de l'éducation nationale. Elle était hier à l'Assemblée Nationale.
00:30Cette enseignante n'avait fait que lui rappeler une évidence.
00:34Une évidence qui est pas de voile, pas de signe religieux au sensible à l'école.
00:39Il s'agit d'un acte qui défie notre école laïque.
00:44D'un acte qui défie la République.
00:47Menacer un professeur, c'est menacer la République.
00:51Frapper un professeur, c'est frapper la République.
00:55Et nos professeurs, nos professeurs partout en France doivent savoir qu'en effet le gouvernement et que la représentation nationale
01:01sont à leur côté. L'école de la République ne cèdera jamais sur la laïcité et je ne laisserai rien passer.
01:08Alors c'est vrai que ces mots, on les a tellement dans l'oreille, je ne laisserai rien passer,
01:13ma main ne tremblera pas, etc, etc. Et puis comme rien ne change, ni dans un commissariat à Cavaillon,
01:18ni dans l'école de la République, et que ça fait 35 ans qu'il y a un problème avec le voile, on est un peu circonspects.
01:25Je vous propose d'écouter Éric Ciotti, il était l'invité de Sonia Mabrouk ce matin à 8h10 sur CNews et Europe 1.
01:31C'est des paroles qu'on a maintes fois entendues. Ce que j'attends ce sont des actes, une sanction disciplinaire,
01:37c'est le moins qu'on puisse réclamer.
01:40Il faut des sanctions pénales.
01:42Il faut que cette République qui a reçu cette gifle, comme dit la ministre, eh bien ne tente pas l'autre jour.
01:50Qu'elle soit ferme, qu'elle soit implacable.
01:53Quel symbole ça se passe à Tourcoing, la ville de Gérald Darmanin, qui nous avait vanté sa loi contre le séparatisme.
02:01On voit bien que ces textes sont tous impuissants, parce qu'il n'y a pas une réelle volonté de mettre un obstacle,
02:09un garde-fou contre cette montée du communautarisme.
02:13Le communautarisme islamique, islamiste, avance.
02:17Et il avance aujourd'hui en pleine vitesse.
02:21Et bien justement, une réponse rapide, elle aura lieu cet après-midi, ça va être intéressant d'ailleurs de connaître le jugement.
02:27On est avec Lionel Gougelot, correspondant d'Europe 1 dans le Nord.
02:31Il était hier déjà sur place devant le lycée à Tourcoing, il l'est aujourd'hui. Bonjour Lionel.
02:35Bonjour Pascal.
02:36Et merci d'être avec nous. L'info évidemment, c'est qu'elle va passer cet après-midi en comparution immédiate.
02:42Peut-être serez-vous d'ailleurs à l'audience ?
02:44Oui, sans doute. Evidemment, elle a été déférée au parquet ce matin, cette élève de Terminal.
02:50Et elle est donc effectivement convoquée pour une comparution immédiate cet après-midi devant le tribunal de Lille.
02:55Alors, attention, parce que ça ne veut pas dire forcément qu'elle sera jugée aujourd'hui.
02:59Parce que dans le cadre de la comparution immédiate, la loi permet à la personne poursuivie de demander un report de son procès.
03:09Je suis d'accord avec vous, j'allais vous dire que cette loi, elle ne va pas au bout de son intention.
03:13Parce que très certainement, cette jeune femme va demander le report et elle l'aura.
03:19Ça serait différent si, entre le moment où elle demande le report et le moment où elle est jugée, elle passait son temps en prison.
03:26Ça, ça serait différent, je pense.
03:28On verra quelle sera la décision du tribunal et les réquisitions du procureur et du juge de la liberté et de la détention.
03:34Toujours est-il que la loi lui permet d'obtenir un délai pour préparer sa défense dans des conditions peut-être un peu plus sereines que celles qui prévalent depuis hier.
03:48Parce qu'il faut bien préciser, Pascal, qu'on est vraiment dans une situation très tendue, ici, autour de ce lycée Sévigné.
03:56Un sujet ultra sensible, aussi bien pour les enquêteurs, la justice, que pour le monde enseignant.
04:03On témoigne d'ailleurs le silence radio que l'on a observé toute la journée d'hier, notamment du côté des enseignants et des élus locaux.
04:11Qui plus est, qui plus est dans la ville de Gérald Darmanin.
04:15Donc vous imaginez bien qu'il y a vraiment une grande tension autour de cette affaire et qui est vraiment, comment dirais-je, très sensible, finalement.
04:24Vécue de façon très sensible, ici, à Tourcoing.
04:27Est-ce que vous avez des informations sur cette jeune femme ?
04:31Alors, c'est assez compliqué parce que diverses informations qui ne sont absolument pas confirmées font état de fait, d'entorse à la loi sur le port du voile islamique.
04:46Elle aurait été notamment vue porteuse d'une abaya au moment de la rentrée scolaire.
04:54Encore une fois, c'est une information que je n'ai pas pu confirmer auprès des enseignants.
04:59Donc il faut être vraiment très prudent par rapport à tout ce qui circule autour d'elle.
05:03Elle est majeure ?
05:04Elle est majeure, elle est majeure.
05:05Elle est en terminale ?
05:07Elle est en terminale, elle est majeure.
05:09Elle est connue des services de police ?
05:10Pas du tout, elle est absolument pas connue des services de police.
05:13Des enseignants qui ont témoigné hors micro hier, qui m'ont parlé hors micro, me disent que c'est une élève plutôt brillante, qui ne pose pas de problème, plutôt intelligente.
05:24Enfin voilà, mais bon, ça n'exclut pas la possibilité justement d'un geste comme celui qu'elle a commis hier.
05:32On va marquer une pause Lionel, parce que j'ai également entendu que certains professeurs avaient soutenu cette élève, donc vous me direz si c'est vrai ou pas.
05:42En tout cas, ils avaient pris la défense de cette élève.
05:45Il est 11h26, on marque une pause, Lionel Gougelot est avec nous, c'est un sujet évidemment passionnant, à tout de suite.
05:50Et vous pouvez réagir aussi au 0180 39 21 11h13, c'est Pascal Praud et vous sur Europe 1.
05:5611h13, Pascal Praud sur Europe 1.
05:59Je ne vais pas interroger Lionel Gougelot sur l'indiscrétion que donnait tout à l'heure Gauthier Lebret,
06:05que certains professeurs auraient pris la défense de cette élève à Tourcoing.
06:12C'est une indiscrétion que notre confrère Lebret donnait de l'éducation nationale,
06:17puisque Lionel disait en rentaine qu'il n'avait pas confirmation de cela.
06:21En revanche Lionel, peut-être pouvez-vous nous parler de la professeure qui a été giflée ?
06:27Oui, alors il faut savoir que cette dame est par ailleurs élue d'un petit village de la métropole lilloise.
06:35Et j'ai pu contacter et avoir une longue discussion avec le maire de ce petit village en début de journée.
06:43Et il m'a confié que c'était une femme qui était fortement choquée, évidemment très marquée par cette affaire.
06:51C'est une professeure de sciences et techniques médico-sociales.
06:55Il me l'a décrit comme une personne de caractère, fortement dévouée à sa mission d'éducation nationale.
07:02Une personne humaniste, mais ferme sur les principes et les valeurs de la République,
07:08et qui évidemment tient à garder la discrétion.
07:13Et ça se comprend d'autant mieux parce que dans une autre discussion que j'ai pu avoir ce matin
07:18avec une responsable syndicale de l'enseignement secondaire,
07:23cette responsable me dit que l'un des problèmes, l'un des sujets, l'une des questions
07:29qui vont être importantes dans les jours et les semaines qui viennent,
07:33c'est tout simplement, Pascal, la sécurité de cette enseignante.
07:37Parce qu'effectivement, il y a dans le monde enseignant ici à Tourcoing
07:43un sentiment de crainte, peut-être pas de représailles forcément,
07:48mais ça diffuse quand même dans les esprits.
07:52Ce qui peut expliquer le silence des enseignants et des organisations syndicales locales ici à Tourcoing
08:00que l'on observe depuis hier.
08:02Pas seulement une gêne par rapport à cette affaire sensible que j'évoquais tout à l'heure,
08:06mais aussi tout simplement une question sécuritaire.
08:09J'ai entendu, Lionel, des témoignages sur l'antenne de CNews
08:13de jeunes élèves qui avaient été interrogés et qui prenaient fait et cause pour la professeure.
08:18Bien sûr, c'est la majorité.
08:20Et qui disaient que cette jeune fille aurait dû obtempérer.
08:24Mais j'ai entendu une phrase qui m'a sidéré.
08:27Deux jeunes filles ensemble qui disaient
08:30qu'elle aurait dû, évidemment, enlever son voile
08:35et le remettre dehors, comme toutes les filles.
08:38Et c'est ce comme toutes les filles qui m'a sidéré.
08:41Je n'imagine pas qu'à Tourcoing,
08:44toutes les jeunes filles qui arrivent au lycée
08:48soient voilées.
08:51Et je n'imagine même pas qu'une majorité des jeunes filles de 18 ans
08:55dans ce lycée, une fois qu'elles sortent du lycée,
08:58sont voilées.
08:59Non, bien sûr que non.
09:00Comme toutes les filles sous-entendues de confession musulmane
09:04qui sont concernées par le cours de voile.
09:06Pardonnez-moi, je n'imagine pas que toutes les filles de confession musulmane
09:10de 18 ans soient voilées aujourd'hui en France.
09:12Évidemment.
09:13Oui, mais c'est ce qu'elles disaient toutes les filles.
09:15Oui, c'était une formulation incorrecte.
09:17Je ne suis pas à Tourcoing, Lionel.
09:19Je n'arrive pas à imaginer dans la jeune génération
09:22la proportion de jeunes filles de 16 ans, 17 ans, 18 ans
09:25qui sont voilées.
09:26Je ne peux pas répondre à cette question.
09:29C'est vrai que c'est difficile.
09:31C'est vrai que c'est difficile.
09:32Et ça varie en fonction des établissements.
09:34D'un établissement à un autre.
09:35Il y a effectivement des établissements
09:37dans certains quartiers où il y a une proportion plus élevée
09:40de jeunes filles de confession musulmane
09:41qui affichent leur religion,
09:44qui par le port du voile,
09:45qui par le port d'une abaya.
09:47Et puis, quelques centaines de mètres plus loin,
09:50la situation est complètement différente
09:51en fonction de l'établissement.
09:52Donc, c'est vrai que c'est difficile d'apprécier
09:54la proportion d'élèves de confession musulmane
09:57qui affichent de façon ostensible leur confession.
10:01Ça, c'est vrai.
10:02On va être avec Yanis Roder.
10:03Je crois qu'il est déjà là.
10:04Il est directeur de l'Observatoire de l'Éducation
10:07à la Fondation Jean Jaurès.
10:09Je ne sais pas s'il est là, M. Roder.
10:11Est-ce qu'il est là ?
10:12Il n'est pas là tout de suite ?
10:13Oui, si, je suis là.
10:14Bonjour M. Roder et merci d'être avec nous.
10:15Bonjour.
10:16Merci.
10:17Alors, vous intervenez très souvent sur notre antenne
10:19et vous êtes un témoin privilégié
10:21puisque vous êtes au contact précisément
10:23de ces jeunes gens.
10:24Et ce qui nous intéresse ou ce qui nous interpelle,
10:28c'est qu'aujourd'hui, vous avez des jeunes gens français
10:32qui sont en rupture sur le modèle classique
10:35de ce que fut la France
10:37dans ses mœurs, dans ses habitudes,
10:38dans ses comportements, dans ses traditions, etc.
10:41Alors, ça a des conséquences, nous dit-on.
10:44Par exemple, on ne peut pas parler de la Shoah
10:46forcément dans une école.
10:49Effectivement, ça a des conséquences
10:51parce qu'il peut y avoir une demande communautaire
10:56comme porter le voile.
10:58Et ce que je ne sais pas, M. Roder,
11:01et que vous pouvez peut-être nous dire,
11:05est-ce un peu ?
11:07Beaucoup ?
11:08Une majorité de jeunes filles ?
11:09Est-ce important ?
11:10Est-ce une minorité ?
11:11Je ne peux pas répondre à cette question.
11:13Est-ce que vous pouvez nous aider ?
11:15Je vais tenter de vous aider.
11:18Ce qu'il faut comprendre d'abord,
11:21c'est qu'aujourd'hui,
11:24une partie importante de la jeunesse,
11:26quelle qu'elle soit,
11:27c'est-à-dire qu'elle soit musulmane ou pas,
11:29a du mal à saisir
11:31ce que veut dire le principe de laïcité.
11:34Et effectivement, la loi du 15 mars 2004,
11:37celle qui interdit le port de signes ostensibles
11:40à l'école,
11:42est mal comprise.
11:43Et de fait, la laïcité est comprise
11:46par une partie importante de la jeunesse
11:48comme une coercition, une interdiction.
11:50Et non pas comme cet outil de liberté
11:53absolument essentiel à l'émancipation
11:55et au cadre républicain qui est le nôtre.
11:57Ça, c'est la première chose.
11:58La deuxième chose,
11:59c'est qu'il y a en effet des élèves,
12:03jeunes filles en l'occurrence,
12:05qui portent un signe ostensible religieux
12:09à l'extérieur des établissements.
12:11Elles ne sont pas,
12:12de mon point de vue,
12:13de ce que je peux observer
12:14et des informations qui me remontent,
12:15elles ne sont pas majoritaires loin de là.
12:17Mais voilà, elles sont en nombre.
12:20Et en fonction,
12:21comme disait votre correspondant à Lille,
12:23en fonction des établissements,
12:24en fonction des quartiers,
12:25en fonction du milieu,
12:27elles sont plus ou moins nombreuses.
12:30Je ne sais pas si ça répond à votre question,
12:32mais ce n'est pas une généralité,
12:35ce n'est pas un phénomène qui est généralisé.
12:37C'est un phénomène que l'on retrouve
12:39dans certains quartiers,
12:40effectivement,
12:41parfois qui est en augmentation,
12:42c'est une évidence,
12:43du fait du travail de SAP,
12:45d'officines ou de mouvances islamistes
12:48qui travaillent au corps cette jeunesse
12:50et qui, cette mouvance islamiste,
12:52fait en sorte,
12:53ou essaye de faire en sorte,
12:55que justement l'école n'émancipe pas ces jeunes.
12:59Merci beaucoup Yannis Roder,
13:01on marque une pause
13:02et vous revenez bien sûr avec nous
13:04pour évoquer ce sujet.
13:06Puis on pourra écouter,
13:07parce qu'on ne l'a pas écouté,
13:08Didier Le Maire qui a été professeur
13:09de philosophie à Trappes,
13:10que vous connaissez bien évidemment.
13:13Ce sont des faits coordonnés,
13:15dit-il,
13:16ce qui peut se passer
13:17dans les établissements
13:19et ça rejoint un peu ce que dit M. Roder
13:21qui parle de travail au corps
13:22et puis on pourra écouter ce qu'avait dit
13:23Lionel Jansper en 89,
13:24parce que le voile ça pile 35 ans.
13:27Le professeur de Creil,
13:28elle a 35 ans
13:29et il y a 35 ans,
13:31effectivement,
13:32j'allais dire,
13:33de conflits,
13:34en tout cas de débats,
13:35de débats.
13:36C'est plus juste
13:37sur le voile islamique.
13:38A tout de suite.
13:39Et vous pouvez aussi vous témoigner
13:40au 01.80.20.39.21,
13:42bas de matinée avec Pascal Praud,
13:44de 11h à 13h,
13:45sur Europe 1.
13:48Yannis Roder est avec nous
13:51et nous allons pouvoir
13:53évidemment l'interroger à nouveau.
13:56Il est professeur d'histoire-géographie,
13:57directeur de l'Observatoire de l'éducation
13:59à la Fondation Jean Jaurès
14:00et puis il est au contact
14:01des collégiens,
14:02des lycéens
14:03depuis de nombreuses années,
14:04donc en Seine-Saint-Denis.
14:06Donc il connaît particulièrement bien
14:08cette population.
14:09Mais je voudrais qu'on écoute
14:10peut-être Didier Le Maire avant
14:11qui a donc été professeur
14:12de philosophie à Trappes.
14:14Il faut bien comprendre
14:15que ce ne sont pas des faits isolés,
14:17ce sont des faits qui sont coordonnés,
14:19qui ont une dimension politique.
14:21Il faut savoir aujourd'hui
14:22que 12% des enseignants
14:24sont agressés.
14:25Un quart, 12%, ça veut dire 100 000 enseignants.
14:29Je ne reconnais pas l'école
14:30dans laquelle j'ai enseigné
14:31lors de mes premières années.
14:32Et pourquoi ?
14:33Parce qu'il y a eu
14:35cette offensive islamiste
14:38à partir des années 2000-2010
14:40qui s'est renforcée.
14:41Or, l'État a abandonné
14:43ses enfants à des recruteurs.
14:46Le milieu a été peu actif.
14:47Des recruteurs, c'est-à-dire ?
14:48Des recruteurs,
14:49des recruteurs salafistes,
14:50des idéologues,
14:51des fréristes, etc.
14:52Ils ont utilisé la recherche
14:55ils ont utilisé la religion
14:57comme un cheval de Troie
14:58pour détruire notre pays.
15:00C'est terrible,
15:01quand j'entends Didier Le Maire
15:03qui est professeur de philosophie à Trappes,
15:05qui est un des vôtres,
15:07j'ai envie de dire,
15:08Yanis Roder,
15:09puisque vous faites partie
15:11de ses enseignants,
15:12et ils veulent détruire notre pays
15:14et ils parlent de cheval de Troie,
15:16la religion comme un cheval de Troie.
15:18Est-ce que vous partagez son analyse,
15:20le pessimisme de son analyse ?
15:22Yanis Roder ?
15:24Yanis Roder ?
15:26Yanis Roder n'est pas avec nous.
15:28Allo ?
15:29Oui, Yanis Roder,
15:31est-ce que vous avez écouté
15:33ce que disait Didier Le Maire à l'instant
15:35qui était professeur de philosophie à Trappes
15:37et qui disait...
15:39Didier Le Maire ?
15:41Oui, oui, j'ai entendu Didier Le Maire.
15:43Et effectivement,
15:45là où Didier Le Maire,
15:47où je rejoins Didier Le Maire,
15:49c'est qu'il y a un travail de SAP
15:51qui est une organisation qui,
15:53sous couvert d'aide aux devoirs,
15:55par exemple, vont travailler au corps les jeunes.
15:57Je pense notamment
15:59à ce qu'a mis en place
16:01le maire de Montpellier,
16:03Mickaël Delafosse,
16:05une aide aux devoirs laïque et républicaine.
16:07Et ce maire a très bien compris,
16:09par exemple,
16:11que la République doit réinvestir
16:13les quartiers, doit réinvestir
16:15pour que ces enfants
16:17ne tombent pas sous la coupe d'associations
16:19qui se cachent en réalité
16:21et qui cachent leur véritable agenda, qui est un agenda islamiste.
16:23Donc c'est tout à fait juste
16:25ce que dit Didier Le Maire.
16:27Yanis, vous dites la République,
16:29et hier, Madame Jeuneté a également dit
16:31la République, mais
16:33moi je n'entends plus jamais le mot France.
16:35Ce que je veux dire, c'est que cette immigration
16:37parfois massive,
16:39et je n'en fais pas grilleux d'ailleurs
16:41à ces jeunes gens, ils évoluent
16:43dans une culture différente.
16:45C'est-à-dire, ils ont un
16:47comment dire, un rapport
16:49à la religion qui est sans doute différent
16:51de celui que les catholiques peuvent avoir.
16:53Ils ont des mœurs, des habitudes,
16:55des traditions, des habitudes
16:57culturelles, un rapport parfois à la femme
16:59qui est différent, un rapport à tellement de choses
17:01qui peut être différent, que forcément
17:03ils ont grandi dans ce bain
17:05culturel. Et
17:07ils sont en rupture avec ce que j'appelle
17:09non pas la République, mais tout simplement la France.
17:11C'est-à-dire, la France,
17:13ses traditions, ses
17:15coutumes, ses mœurs.
17:17Mais comment voulez-vous
17:19rattraper ça,
17:21si j'ose dire, puisque l'intégration
17:23et l'assimilation n'ont pas fonctionné ?
17:27Alors, je ne serais pas, si vous me permettez,
17:29si catégorique. Moi, je vois
17:31sur le terrain, combien l'intégration
17:33et l'assimilation continuent
17:35de fonctionner. Mais là où vous avez
17:37raison, c'est que pour une partie,
17:39et notamment celles qui adhèrent
17:41à cette idéologie radicale,
17:43mais aussi ceux qui sont
17:45sous l'emprise de ces
17:47islamistes,
17:49effectivement, il y a un refus.
17:51Il y a un refus de la
17:53laïcité française. Il y a un refus
17:55de ce qu'est profondément la France en termes
17:57de valeurs et de principes. C'est une réalité.
17:59Mais je ne le généraliserai pas
18:01parce que je vois, justement, combien
18:03l'intégration et l'assimilation,
18:05par le travail de l'école et par le travail
18:07des professeurs, continuent de fonctionner.
18:09Mais vous avez raison, il y a une partie
18:11de nos jeunes pour lesquels
18:13cela ne fonctionne pas, parce
18:15qu'il y a aussi un refus que cela
18:17fonctionne. J'ai l'impression parfois que pour
18:19les filles,
18:21j'allais dire,
18:23sont différentes des garçons. J'ai parfois
18:25l'impression que
18:27les jeunes femmes
18:29s'intègrent ou s'assimilent
18:31peut-être plus vite ou mieux
18:33que les
18:35garçons qui sont parfois
18:37plus vigoureux ou plus revendicateurs.
18:39Est-ce que je me
18:41trompe ou pas ?
18:43Je ne saurais faire de proportion,
18:45mais ce qui est vrai, c'est que
18:47les jeunes filles savent que
18:49l'école peut les sortir
18:51et ce qu'elles font à l'école,
18:53ce que leur permet l'école, peut les sortir
18:55d'un milieu qui
18:57parfois,
18:59par exemple, très traditionnel ou traditionnaliste,
19:01cantonne les
19:03femmes à
19:05certaines tâches. Et que l'école,
19:07justement, permet cette
19:09émancipation individuelle et
19:11effectivement, là où je pense que vous avez raison,
19:13c'est que certaines, et j'espère la
19:15majorité, en profitent.
19:17Maintenant, ça ne veut pas dire que certaines
19:19jeunes filles, et on le voit à
19:21Lille, ont intégré complètement
19:23le discours islamiste,
19:25le discours idéologique
19:27et je veux
19:29dire par là que les femmes ne sont pas
19:31que victimes, elles peuvent être aussi
19:33actrices, et les jeunes filles, actrices
19:35de cette idéologie, en y adhérant
19:37complètement.
19:38Merci beaucoup Yanis Roder, et c'est bien d'être
19:40avec vous, parce que, je le dis, nous
19:42nous sommes des journalistes, nous sommes quand même
19:44loin, par définition,
19:46de certains terrains
19:48et vous, vous êtes en prise directe
19:50avec tous ces
19:52jeunes gens, et avec parfois ces
19:54soucis qui peuvent exister sur le terrain, et c'est bien
19:56d'avoir votre témoignage. Merci beaucoup, bon
19:58courage à vous, et
20:00bon cours, parce que j'imagine que
20:02vous avez aujourd'hui des
20:04cours, le professeur d'histoire géographique
20:06que vous êtes. Nous sommes avec Leïla,
20:08qui est infirmière libérale à
20:10Vaud-en-Velin, et qui nous écoute depuis tout à l'heure
20:12et qui voulait peut-être réagir. Bonjour Leïla.
20:14Bonjour Pascal.
20:16Merci d'être avec nous. D'abord,
20:18est-ce que vous-même, vous êtes de confession musulmane ?
20:20Oui, moi je suis de confession musulmane.
20:22Bon, est-ce que vous portez, je peux
20:24savoir l'âge que vous avez ?
20:26Alors, j'ai 47 ans, pour répondre à votre
20:28question, je ne porte pas le voile.
20:30Quel est le regard que vous portez sur cette
20:32jeune génération qui paraît
20:34plus attachée aux signes
20:36extérieurs de la religion que
20:38dans votre génération ?
20:40Alors oui, effectivement, on voit
20:42cette jeune génération
20:44qui est un petit peu plus attachée, mais par contre
20:46je voudrais quand même rectifier
20:48quelque chose, Pascal.
20:50Sur des quatrièmes ou cinquièmes
20:52générations, on ne peut plus parler d'assimilation.
20:54Ils sont assimilés, d'accord ?
20:56Ils sont nés dans la masse, ils ont grandi ici,
20:58ils sont assimilés. Et vous voyez, dans ces
21:00quatrièmes et cinquièmes générations,
21:02également, des jeunes filles qui portent le voile.
21:04Ce n'est pas sous pression,
21:06c'est leur choix.
21:08Vous dites assimilés, mais moi je constate
21:10qu'ils sont en rupture avec notre modèle.
21:12Et pourquoi ils sont en rupture ? Ce sont des Français
21:14de confession musulmane, Pascal.
21:16Je veux dire, ils sont en rupture.
21:18Je n'ai pas fini.
21:20Entrer avec un voile
21:22dans une école, c'est en rupture avec notre modèle.
21:24Donc vous parlez d'assimilation,
21:26mais où est l'assimilation si tu es en rupture
21:28avec le modèle ?
21:30Moi, ce que je vois,
21:32c'est qu'effectivement, il y a un fait
21:34de société qu'on prend toujours sous le prisme
21:36du problème. Le voile à l'école.
21:38Dans les écoles laïques, effectivement,
21:40il faut retirer son voile.
21:42C'est un fait, je suis pour.
21:44Avant de rentrer, on enlève.
21:46En sortant, on le remet.
21:48Après, là où il y a
21:50un manquement, c'est de la part des politiques.
21:52D'accord ? Les politiques sont
21:54devenus des influenceurs. Ils font le buzz pour faire du buzz
21:56et pour se faire connaître.
21:58Et on fait le buzz sur le voile.
22:00Je ne parle pas de ce qui s'est passé à Tourcoing.
22:02Je ne cautionne absolument pas.
22:04Et ça, je pense que c'est un manque d'éducation cruelle
22:06et un manque de réponse
22:08de cette jeune fille et d'intellect.
22:10Comme ça, les choses sont posées.
22:12Maintenant, le politique.
22:14On voit bien qu'il y a un fait de société qui est en augmentation.
22:16Quelle est la réponse du politique ?
22:18Le politique est là, justement,
22:20pour parler des faits de société
22:22et pour trouver des solutions.
22:24La solution serait de créer,
22:26tout comme les écoles catholiques, tout comme les écoles juives,
22:28sous contrat d'État,
22:30sous contrat d'État,
22:32des écoles dites musulmanes.
22:34D'accord ? Est-ce qu'il y en a ? Non.
22:36Est-ce qu'on veut en faire ? On met des bâtons dans les roues.
22:38Alors là, effectivement,
22:40où nous, musulmans, on a vraiment
22:42des efforts à faire,
22:44c'est de créer des consistoires.
22:46D'accord ? Tout comme les catholiques,
22:48tout comme les juifs. Et nous, nous en sommes
22:50encore loin.
22:52Ça, c'est un gros problème.
22:54Après, moi, mes enfants
22:56ont été dans des écoles catholiques.
22:58Ils sont musulmans et ça s'est
23:00très bien passé.
23:02Vraiment, c'était
23:04des gens et des enseignants
23:06extraordinaires. Et ça s'est
23:08vraiment très bien passé.
23:10On a un fait de société,
23:12il faut que le politique trouve des solutions
23:14et il ne veut pas en trouver.
23:16Il ne veut pas en trouver.
23:18Je ne sais pas si
23:20cet exemple montre
23:22qu'il ne veut pas en trouver,
23:24mais pour en revenir à l'intégration
23:26et l'assimilation, à partir
23:28de quel moment
23:30quelqu'un est considéré
23:32comme assimilé s'il refuse
23:34le modèle
23:36qui était le modèle
23:38séculaire de la France depuis toujours ?
23:40C'est une question qu'on peut se poser quand même.
23:42C'est une question, bien sûr,
23:44parce que c'est une question qu'on peut poser, mais est-ce que
23:46le modèle d'il y a 50 ans
23:48est peut-être le même modèle
23:50qu'aujourd'hui ? On a une société
23:52en évolution. Vous êtes d'accord
23:54avec moi ? On a une société
23:56multiculturelle.
23:58Justement, non. Pardonnez-moi, mais ce n'est pas
24:00la France, ça. La France, ce n'est pas
24:02une société multiculturelle.
24:04Justement, il n'y avait pas de communautés dans la France.
24:06Ça n'existait pas.
24:08Les communautés ont été créées.
24:10Mais sauf
24:12qu'il n'y avait pas de revendications communautaires en France.
24:14Les communautés ont été
24:16créées.
24:18J'ai un très bon exemple.
24:20Regardez-moi. D'abord, vous avez
24:22factuellement raison, puisque
24:24effectivement, aujourd'hui, il y a des demandes
24:26communautaires, mais quand les Italiens
24:28arrivaient en France, quand les Juifs
24:30arrivaient en France, quand les Polonais
24:32arrivaient en France, il n'y avait pas de
24:34revendications communautaires, que je sache.
24:36Il y avait une assimilation,
24:38une intégration qui
24:40fonctionnait à 100%.
24:42Mais on en parle, si vous voulez, après la pause.
24:44À 11h58.
24:46Et aujourd'hui, il y a des revendications
24:48communautaires et des demandes
24:50communautaires, ce que je peux comprendre d'ailleurs.
24:52Parce que personne n'a tort, personne n'a raison.
24:54Il n'y a pas une communauté qui vaut mieux que l'autre.
24:56Avant, il n'y en avait qu'une.
24:58C'est tout ce que je dis. Et que l'intégration
25:00et l'assimilation faisaient qu'il n'y avait
25:02pas ces demandes-là. Et qu'aujourd'hui,
25:04les sociétés multiculturelles,
25:06c'est souvent ce que je remarque, ça se termine
25:08mal, parce qu'elles entrent souvent en conflit.
25:10C'est pour ça que
25:12ces sujets sont délicats à traiter.
25:14Il est 11h58, à tout de suite.
25:16Dans un instant, les infos des milliers d'idées.
25:28Leïla, qui est de confession musulmane,
25:30et effectivement, la discussion
25:32que nous avons, en quoi le modèle
25:34français a-t-il changé ?
25:36C'est qu'historiquement, les immigrations,
25:38les intégrations, se
25:40fondaient complètement dans la société française
25:42et il n'y avait pas de revendication
25:44communautaire. Ni des italiens,
25:46ni des polonais, ni des portugais,
25:48ni des espagnols.
25:50Alors évidemment, chacun pouvait garder
25:52une forme d'identité, bien sûr,
25:54les portugais ont toujours gardé une forme d'identité,
25:56mais il n'y avait pas de revendication dans la société.
25:58C'est différent avec
26:00les français de confession musulmane.
26:02Et vous avez parlé vous-même de
26:04sociétés multiculturelles, ce qui n'était pas
26:06non plus la France.
26:08Il n'y avait qu'une communauté en France,
26:10il n'y avait pas de sociétés multiculturelles.
26:12Et les sociétés multiculturelles,
26:14très souvent, elles peuvent entrer
26:16en conflit, Leïla. C'est pour ça qu'il y a
26:18de l'inquiétude aujourd'hui. Et là-dessus,
26:20je vous donne la parole.
26:22Oui, alors ce que je voulais dire, c'est qu'effectivement,
26:24il y a eu cette immigration
26:26avec une base quand même qui était commune,
26:28c'était la religion.
26:30Donc,
26:32les polonais, les italiens,
26:34les portugais, etc.
26:36Ils étaient de la même religion
26:38qu'en France.
26:40Et puis, on est arrivé à cette
26:42espèce de communautarisme
26:44qui a été aussi créé,
26:46et ça, il faut le dire, par les politiques.
26:48Nous, à Vénissieux, je prends l'exemple
26:50de Vénissieux, parce qu'il y avait
26:52un maire qui s'appelait André Gérin,
26:54si mes souvenirs sont bons,
26:56qui avait dénoncé
26:58justement ce port du voile.
27:00Mais ce monsieur, politique de père en fils,
27:02a fait ses élections
27:04pour ce communautarisme qu'il a créé
27:06de toutes pièces, d'accord ?
27:08Et qui reste encore ancré aujourd'hui.
27:10Mais je comprends pas le raisonnement. En quoi il a créé
27:12le communautarisme ?
27:14Le raisonnement, c'est que
27:16ceux qui arrivent, d'accord ?
27:18Eh bien écoutez, on fait tout pour les assimiler
27:20un tout petit peu, mais pas trop, d'accord ?
27:22On leur promet beaucoup de choses, parce que
27:24ce système français, il n'existe qu'en France.
27:26D'accord ? Vous êtes d'accord avec moi ?
27:28Oui, mais je comprends pas.
27:30Je comprends pas l'intérêt de créer...
27:32Parce qu'il était de quel...
27:34C'est l'intérêt
27:36d'être réélu, Pascal.
27:38Je crois que
27:40à un moment,
27:42je crois qu'il faut appeler un chat un chat.
27:44D'accord ? Si on a
27:46ce type de problème,
27:48c'est qu'également
27:50les politiques ont mené
27:52des actions qui n'étaient pas
27:54pour une...
27:56Assimilation, j'aime pas trop ce mot.
27:58Parce que bon, assimilation, ça veut tout dire et rien dire
28:00pour moi.
28:02C'est très clair, l'assimilation.
28:04C'est quoi être assimilé ?
28:06C'est extrêmement simple,
28:08c'est partager les mêmes moeurs, les mêmes traditions,
28:10la même langue, la même religion
28:12et la même
28:14histoire.
28:16Donc, l'histoire
28:18je sais pas,
28:20d'un afghan qui vient en France,
28:22c'est l'histoire de France ?
28:24C'est exactement ça.
28:26Mais c'était exactement ça,
28:28l'assimilation. C'était les Italiens.
28:30Vous me demandez, je vous réponds.
28:32Les Italiens disaient à leurs enfants
28:34tu ne parles pas
28:36italien. C'est-à-dire que
28:38tu oublies une partie
28:40de ta culture, de tes racines,
28:42d'où tu viens pour t'assimiler.
28:44C'était ça le modèle français.
28:46Je peux pas vous dire autre chose.
28:48C'est pour ça que ça a marché pendant des années
28:50d'ailleurs. Et c'est dur pour celui
28:52qui arrive. On lui demande
28:54d'oublier
28:56ce qui a été une part
28:58de ses origines.
29:00Vous n'allez jamais totalement oublier
29:02Pascal. Je vais vous dire...
29:04C'était une forme de modèle, effectivement.
29:06Ce que disait, très bien. Des gens comme
29:08Lino Ventura en parlaient très bien.
29:10Je vais être transparente
29:12avec vous, puis j'aime bien débattre avec vous.
29:14Moi,
29:16j'avais des grands-parents qui étaient d'origine
29:18sicilienne. Vous voyez ?
29:20Donc, siciliens de Tunisie
29:22et qui sont venus en France.
29:24Ils parlaient sicilien.
29:26Ma mère parle sicilien.
29:28Et moi, je parle sicilien.
29:30Et pourtant, je suis née
29:32en France. D'accord ? Je pense être
29:34française à part entière.
29:36D'accord ? J'ai des valeurs...
29:38Mais vous n'avez pas de revendications
29:40communautaires, que je sache.
29:42Vous êtes complètement assimilée.
29:44Une revendication communautaire...
29:46Une revendication communautaire,
29:48c'est quelque chose qui échappe.
29:50Précisément, c'est de vouloir
29:52entrer, comme cette jeune femme,
29:54dans une école
29:56avec un voile. Ça s'appelle une revendication communautaire.
29:58Une revendication communautaire,
30:00ça serait d'exiger à la cantine
30:02d'avoir un plat spécialement
30:04pour les musulmans.
30:06C'est ça, une revendication communautaire ?
30:08Écoutez, Pascal, moi qui
30:10travaille dans un quartier,
30:12etc., les revendications
30:14communautaires,
30:16j'en vois pas. Excusez-moi.
30:18Mais là, c'est dans les...
30:20Mais là, on parle du voile.
30:22Le voile, c'est bien une revendication
30:24communautaire.
30:26C'est pas une revendication communautaire, le voile.
30:28C'est personnel.
30:30Il n'y a rien de communautaire dedans.
30:32C'est la communauté qui,
30:34au nom de sa religion,
30:36demande de pouvoir entrer
30:38avec un voile dans une école.
30:40Mais c'est la personne.
30:42C'est la personne, c'est pas la communauté.
30:44C'est la personne qui,
30:46au nom de sa religion,
30:48alors entrave
30:50les règles, parce que moi je suis pas pour le voile
30:52à l'école laïque, mais comme je vous ai dit,
30:54à ce moment-là, il faut
30:56que le politique trouve une solution. Et la solution,
30:58je vous l'ai donnée.
31:00Mais elle a trouvé la solution, puisqu'il y a une loi.
31:02La loi, elle interdit tout.
31:04Le port, au nom de la laïcité,
31:06le port de
31:08signes religieux
31:10à l'école. Donc il n'y a pas
31:12des catholiques...
31:14Les catholiques...
31:16Le poids de mesure.
31:18Donc, pas d'école
31:20musulmane sous contrat d'Etat.
31:22Il y a des écoles musulmanes sous
31:24contrat d'Etat. Il y en a
31:26quelques-unes, je crois.
31:28Je peux pas vous répondre précisément, mais il y en avait
31:30quelques-unes. Il y en avait une même, je crois,
31:32dans le nord de la France.
31:34Une à Lille.
31:36Et on lui cherche des noises.
31:38Soit dit en passant, avec un taux
31:40de réussite au bac, excellent.
31:42Je peux pas vérifier ce que vous dites.
31:44Je pense pas qu'on lui cherche des noises.
31:46Comme vous dites, je pense pas.
31:48Les subventions ont été coupées, etc.
31:50Pourquoi ? On ne sait pas.
31:52Ne dites pas ça, Leïla.
31:54Si les subventions ont été coupées,
31:56c'est que, d'abord,
31:58c'est des décisions qui ont été prises,
32:00administratives ou judiciaires, et il y a sûrement
32:02des raisons. C'est pas comme ça.
32:04Pardonnez-moi de le dire.
32:06Mais je ne connais pas précisément le dossier.
32:08Mais il y a aussi parfois
32:10des subventions qui sont
32:12coupées
32:14à des écoles de confession catholique.
32:16C'est aussi arrivé qu'ils sont hors contrat.
32:18Je vous assure, ne dites pas ça,
32:20parce que c'est remettre en cause
32:22les décisions qui ont été prises.
32:24Moi, je vous parle de sous contrat d'Etat.
32:26Non, mais pas de cas.
32:28C'est un vrai sujet.
32:30Mais c'est des décisions qui ont été prises.
32:32Donc il y a sûrement des raisons, mais je ne connais pas le dossier.
32:34Moi, je le connais un petit peu.
32:36C'est pour ça que je me permets d'en parler.
32:38Dites-moi précisément.
32:40Ça a été justement
32:42dans ce lycée.
32:44Les subventions ont été coupées
32:46sous prétexte
32:48que ce lycée était
32:50pro-palestinien.
32:52Ça fait 20 ans qu'il existe
32:54ce lycée.
32:56C'était listé à l'EROS, c'est ça ?
32:58Oui, c'est ça, Pascal.
33:00Avec un taux de réussite excellent au bac.
33:02Oui, mais c'est pas le sujet.
33:04Tout le monde pouvait y aller.
33:06Confession musulmane ou pas.
33:08Une école à Lille.
33:10Moi, j'habite à Lyon.
33:12La justice valide à nouveau
33:14la fin des subventions. C'était le 22 juillet.
33:16La rupture du contrat de l'État
33:18avec le lycée à l'EROS de Lille,
33:20principal lycée musulman de France, a été
33:22validée pour la seconde fois par le tribunal administratif
33:24de Lille, lundi 22 juillet en référé.
33:26Cette décision confirme la fin des subventions publiques
33:28à quelques semaines de la rentrée scolaire.
33:30Le tribunal administratif de Lille
33:32a, pour la seconde fois,
33:34estimé qu'il n'y avait pas lieu de maintenir
33:36le contrat d'association liant le lycée
33:38à l'État jusqu'à ce que la décision
33:40de réalisation de ce contrat prise par
33:42le préfet du Nord soit examinée sur le fond.
33:44Il y a une première décision
33:46en février
33:48et notre
33:50ami Lionel Gougelot pourrait
33:52mieux que moi répondre. Trois
33:54manquements ont été constatés.
33:56La constitution irrégulière par le
33:58directeur de l'établissement de l'époque d'un fichier
34:00recensant certaines données personnelles des
34:02agents des services de l'éducation nationale
34:04intervenu lors d'une précédente
34:06inspection, ce qui de nature a justifié
34:08le refus de maintenir provisoirement le contrat
34:10dans l'attente du jugement du fond.
34:12Moi je ne peux pas en dire plus.
34:14C'est un jugement administratif.
34:16Vous dites...
34:18Mais certes, vous dites
34:20qu'il cherche des noises. Ben non, en fait, il ne cherche pas des noises.
34:22Il faut appliquer la loi.
34:24Et la loi,
34:26vous ne la reconnaissez pas en l'espèce. Je suis désolé de vous le dire.
34:28Pascal, Pascal, Pascal.
34:30Je la reconnais, la loi.
34:32C'est pas la question. Mais Pascal...
34:34C'est pas chercher des noises, en fait.
34:36Appliquer la loi, c'est pas chercher des noises.
34:38À un moment donné,
34:40d'accord, lorsqu'on s'acharne,
34:42bien sûr qu'on trouve.
34:44Mais bon, après...
34:46Ces discussions montrent que c'est quasiment...
34:48En fait, ces discussions montrent
34:50que le débat est difficile.
34:52Pourquoi ? Parce que vous,
34:54vous pensez que la France,
34:56l'administration française,
34:58le tribunal administratif qui a
35:00attaqué un lycée musulman,
35:02c'est au fond à cause de la religion musulmane.
35:04Ben non.
35:06C'est ce que vous pensez, d'ailleurs.
35:08C'est pour ça que c'est intéressant de vous écouter.
35:10Mais vous pensez ça.
35:12Après, écoutez, j'en ferai pas...
35:14Voilà.
35:16Je vous remercie néanmoins d'avoir eu cet échange.
35:18Il est 12h16,
35:20donc il faut qu'on avance un peu. Je vous remercie d'avoir eu cet échange,
35:22en tout cas.
35:24Sauf si vous voulez qu'on continue après, mais ça fait déjà un quart d'heure
35:26qu'on parle ensemble.
35:28On vous ferait la conclusion.
35:30Comme j'ai parlé
35:32après la pause, c'est vous qui faites la conclusion.
35:34Mais il y a
35:36un tribunal administratif, c'est pas moi qui décide.
35:38Il est 12h16, à tout de suite.
35:40Et vous aussi, comme Léa, réagissez avec Pascal Praud
35:42sur Europe 1 au 0180 20 39 21.