Les informés du jeudi 26 septembre 2024
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00:0020h, 21h, Les Informés, Agathe Lambray, Jean-Rémi Baudot.
00:07Bonsoir à tous, bienvenue dans Les Informés du soir, votre rendez-vous de décryptage de l'actualité à la radio France Info et sur le canal 27 de la TNT.
00:15On débat ensemble de toute cette actualité. Bonsoir Agathe Lambray.
00:18Bonsoir.
00:19De quoi parle-t-on ce soir ?
00:20Eh bien de décryptage d'un échec commun. Philippines, 19 ans, a-t-elle pu être tuée par un ressortissant marocain visé par une obligation de quitter le territoire français ?
00:31A qui la faute ? Faut-il changer la loi ? Serge Portelli, avocat magistrat honoraire, nous éclaira sur ce sujet.
00:38Michel Barnier réunira demain ses ministres pour un séminaire gouvernemental, enjeu notamment planché sur sa déclaration de politique générale.
00:47Immigration, pouvoir d'achat, hausse d'impôts, à quelle première mesure s'attendre ?
00:52Enfin, Paris et Washington proposent un cessez-le-feu au Liban, mais Israël assure qu'il continuera ses combats.
00:59Qui, pour faire plier Benjamin Netanyahou, la voix du président français, est-elle audible ?
01:04Nous poserons ces questions à Christian Macarion, éditorialiste international sur Radio Classique et Au Point.
01:09Et pour en parler ce soir à nos informés, Étienne Girard, rédacteur en chef du service Société à l'Express.
01:15Grâce à vos côtés, Nathalie Moret, journaliste politique pour le groupe Ebra.
01:19Bruno Cotteres, politologue, chercheur au Cevipof, le centre de recherche politique de Sciences Po.
01:24Et Jérôme Cordelier, grand reporter Au Point.
01:27Bonsoir à tous, merci d'être là. Les informés, c'est parti.
01:32Et on commence, Agathe, donc par un drame et un échec.
01:36Oui, beaucoup de questions se posent après le meurtre d'une étudiante vendredi dans le bois de Boulogne, Philippines.
01:41Tuée donc par un marocain qui devait être expulsé mais qui était resté en France.
01:45Qu'est-ce qui n'a pas marché ?
01:46Les réactions politiques se multiplient entre tentatives de récupération, propositions.
01:52Les LR dégainent une loi pour allonger la durée de rétention.
01:56Il y a des interrogations aussi, même à gauche.
01:59Écoutez, Jérôme Getsch, député socialiste de l'Essonne, c'était tout à l'heure sur France Info.
02:04Ce qu'on n'arrive pas à comprendre, c'est alors qu'il est sous main de justice, c'est-à-dire en prison,
02:10que la procédure d'expulsion ne soit pas diligentée en amont de sa libération
02:16et qu'il puisse, au moment où il sort de prison, qu'à ce moment-là, la procédure d'expulsion puisse avoir lieu.
02:22Donc là, oui, il y a un dysfonctionnement.
02:24Quand une OQTF est prononcée, il faut qu'elle puisse être exécutée.
02:27Il ne faut pas qu'on en prononce un nombre démesuré.
02:29Et il faut, pour qu'elle soit exécutée, qu'en effet les laissés-passer consulaires soient délivrés.
02:33Et, je ne sais pas si c'est le terme de faire pression,
02:35mais il faut en effet user de tous les moyens dont on peut disposer
02:38pour qu'un pays accepte de reprendre les ressortissants originaires de ce pays.
02:44Voilà, le nouveau ministre de l'Intérieur Bruno Retailleau envisage de faire évoluer la loi.
02:49Mais est-ce que c'est ça le problème ?
02:51Comment faire en sorte que les obligations de quitter le territoire soient respectées ?
02:55Sur quels leviers peut-on agir pour améliorer le système ?
02:58Bonsoir Serge Portelli.
02:59Bonsoir.
03:00Vous êtes avocat, magistrat honoraire.
03:02Il y a un mot qui revient quasiment dans toutes les bouches.
03:04C'est le mot « dysfonctionnement ».
03:06Dans cette terrible affaire philippine, le dysfonctionnement il est quoi ?
03:10Administratif ou judiciaire selon vous ?
03:12Ouf !
03:14Judiciaire, administratif, diplomatique, politique, tout ce que vous voulez.
03:18C'est une série effectivement d'échecs qui aboutit à ce drame.
03:24C'est drôle parce que tout à l'heure j'entendais Guedj qui disait
03:28« Il faudra envisager de faire pression sur les gouvernements étrangers pour que… »
03:32Mais en fait ce qui s'est passé, vous le savez, c'est que c'est le Maroc
03:36qui a fait pression sur la France pour que l'éloignement soit prononcé.
03:42Parce que comme il y a beaucoup de lois en matière de droits des étrangers,
03:47et notamment en matière de QTF.
03:49Il y a à peu près 13 lois par an.
03:51Ce n'est pas moi qui le dis.
03:53C'est le dernier rapport de la Cour des comptes qui date du mois de janvier 2024.
03:58Les services sont noyés.
04:01Il y a quand même 100.000 au QTF par an.
04:03Je ne sais pas si vous vous rendez compte.
04:05Ça a augmenté de 60% dans les cinq dernières années.
04:08Ce n'est pas rien.
04:09Et on peut se poser d'ailleurs des questions.
04:11Pourquoi ça augmente à ce point-là ?
04:12Donc qu'est-ce qui se passe ?
04:13Les services de la préfecture, ou d'autres, sont face à des séries de lois qui tombent,
04:19qui sont parfois contradictoires avec des circulaires
04:22qui s'appliquent à une loi qui a déjà été votée il y a deux ans, il y a trois ans.
04:25Enfin bon.
04:26Ils se plantent.
04:27Et c'est ce qui s'est passé, en l'espèce,
04:30puisque le service qui a adressé la demande de laisser passer n'était pas le bon.
04:37Et donc du coup c'est le Maroc qui a écrit à deux reprises aux services français,
04:43en disant aux services français,
04:45ce n'est pas vous qui devez nous envoyer la demande, c'est l'autre service.
04:49Il y a eu une erreur.
04:50On a perdu un mois.
04:52C'est invraisemblable.
04:54C'est invraisemblable.
04:55Mais donc, moi je veux bien qu'on multiplie les lois et que là, ça y est.
04:59Justement, attendez Serge Portelli, parce qu'une chose après l'autre.
05:02Donc là, dysfonctionnement administratif, c'est très clair, on vous entend.
05:05Vous disiez aussi dysfonctionnement judiciaire.
05:07Dans cette affaire...
05:08Je n'ai pas dit dysfonctionnement judiciaire.
05:10En tout cas, vous avez parlé de la responsabilité judiciaire.
05:13Est-ce que le juge des libertés et de la détention,
05:16qui a pris la décision de faire sortir le suspect du centre de rétention dans lequel il était enfermé,
05:23aurait pu le maintenir en rétention ?
05:26Ou est-ce que les règles de droit ont été respectées ?
05:29Parce que certains disent que le juge n'a fait que respecter les textes en vigueur.
05:32Écoutez, je vais vous répondre bizarrement.
05:34C'est qu'effectivement, il pouvait maintenir l'intéressé en rétention.
05:40Et en même temps, il appliquait les textes de loi.
05:43Parce que juger, ce n'est pas appuyer sur un bouton, un truc automatique, ça sort, c'est comme ça et pas autrement.
05:50Il y a une interprétation possible dans tous les textes.
05:52Et surtout dans ce type de contentieux-là.
05:56Donc oui, moi j'ai été à sa place pendant très longtemps.
06:01Et j'ai même dirigé le service à Paris qui s'occupait des étrangers et des éloignements.
06:06Donc j'avais une possibilité, une marge de manœuvre qui était très importante.
06:12Dans un sens ou dans l'autre.
06:15Ça m'est arrivé de mettre en assignation judiciaire, enfin en surveillance judiciaire,
06:22quelqu'un qui normalement aurait dû sortir, mais ce n'était pas possible parce que c'était inhumain.
06:27Mais à l'inverse, on peut effectivement retenir quelqu'un qui présente un trouble à l'ordre public très important.
06:34Et c'est possible. Et jusqu'au dernier moment.
06:37Là actuellement, la droite dit par exemple qu'il faudrait prolonger les durées de rétention, etc.
06:42En fait aujourd'hui, le droit en l'état français le permet ?
06:45Si on avait appliqué la loi partout, dans tous les compartiments des administrations ou de la justice,
06:53ça ne serait pas passé.
06:55Donc moi j'essaie, je ne veux pas du tout accuser le ou la juge qui a fait ça.
07:01Parce qu'elle l'a fait en droit.
07:03J'ai entendu des journalistes de je ne sais pas quel bord,
07:07qui disaient que c'était une position idéologique.
07:10Non, c'était une position juridique, qui pouvait être contestée, qui était contestable.
07:16Mais ce n'est pas une position idéologique.
07:19Mais ce qu'il faut bien voir, c'est que quand vous avez un jeune comme ça,
07:24qui a été condamné à 7 ans de réclusion,
07:28et qui a commis tout de suite après son arrivée en France,
07:31un viol qui donne le signe d'une dangerosité importante.
07:40Quelqu'un qui arrive en France, qui est resté peut-être un mois en liberté,
07:45qui a été tout de suite placé en détention,
07:47qui est resté pendant 5 ans en prison.
07:49Qu'est-ce qu'il s'est passé pendant ces 5 ans ?
07:51Moi c'est ça que j'aimerais bien connaître,
07:53parce qu'on va en savoir un petit peu plus sur cette affaire.
07:55Mais quand on a commis un viol de ce type-là,
07:57il faut qu'on soit pris en charge, et sérieusement.
07:59Et donc j'ai la vague impression qu'on a été plus que léger dans cette affaire.
08:05Et donc quand il est ressorti, il a été placé presque tout de suite dans un CRA,
08:09un centre de rétention administratif.
08:11Et alors le dernier endroit où on fait des soins pour les délinquants sexuels,
08:16c'est les CRA, c'est moi qui peux vous le dire.
08:18Parce que déjà dans une prison, c'est quasiment mission impossible.
08:22Mais alors dans un CRA, on n'y pense même pas.
08:26C'est des lieux qui sont surpeuplés, où il n'y a rien, mais vraiment rien,
08:31où les gens sont entassés en attendant qu'ils soient éloignés à la frontière,
08:35ou qu'ils sortent.
08:36Parce qu'il y a parfois aussi, non seulement la fin des délais,
08:40mais aussi vous avez des nudités administratives.
08:44Moi je suis avocat, et donc je peux vous en dire quelque chose.
08:47Si les services administratifs sont si défaillants,
08:52je vous ai dit que c'était à cause des lois,
08:53mais aussi parce que c'est un droit très difficile à appliquer,
08:56et que les avocats, et c'est leur droit, et c'est même leur devoir,
08:59s'en donnent à cœur joie.
09:00Donc voilà.
09:01— Ils profitent des failles de notre système.
09:03— Nathalie Moret, journaliste politique au groupe ÉBRA.
09:05On voit bien que le mot « dysfonctionnement »
09:07est revenu plusieurs fois depuis tout à l'heure,
09:09et c'est devenu désormais un sujet hautement politique.
09:12— Oui, et j'allais dire au pire des moments.
09:15Parce que le gouvernement vient juste d'être nommé,
09:20et le premier grand fait de société qui arrive
09:24après la nomination de ce gouvernement,
09:26c'est ce drame absolument horrible qui arrive
09:30à un moment où on a un gouvernement
09:33dont la seule star, le seul poids politique,
09:37est quelqu'un, Bruno Retailleau,
09:39qui est ministre de l'Intérieur,
09:40qui a fait de l'exécution des OKTF
09:44un leitmotiv depuis 5 ou 6 ans.
09:48Donc on voit bien là qu'il y a deux choses qui se télescopent,
09:52un drame absolu qui est arrivé à cette jeune fille,
09:57et en même temps qui percute une réalité politique
10:00qui fait qu'on ne peut, à mon avis,
10:02pas avoir un discours sensé, sain,
10:06et avoir beaucoup de recul sur ce qui est en train de se passer.
10:09Moi, personnellement, j'estime qu'on ne sait pas trop
10:12ce que c'est les OKTF.
10:14Les OKTF, c'est une mesure administrative,
10:16c'est pas simplement une obligation de quitter le territoire,
10:18mais ça ne concerne pas simplement des délinquants.
10:20Et je trouve qu'il y a un abalgame qui est fait,
10:22où on a l'impression que toutes les personnes
10:24qui ont une obligation de quitter le territoire
10:26sont des délinquants, ce qui est loin d'être le cas.
10:28C'est ce que rappelait d'ailleurs Jérôme Gatch tout à l'heure
10:30à votre micro, Agathe Lambret.
10:31Pourquoi ce taux d'exécution est si faible ?
10:33On considère que c'est autour de 7%.
10:35Oui, c'est ça. Environ 7% d'OKTF exécutés en France,
10:38alors que c'est plus de 30% chez nos voisins.
10:41Mais en France, on en prononce beaucoup plus, Serge Portelli.
10:45Je le soulignais tout à l'heure, ça engorge les préfectures.
10:50Parfois, on délivre des obligations de quitter le territoire
10:52à des personnes qui ont un travail,
10:54ou qui sont insérées dans la société.
10:56Conséquence, il y a aussi beaucoup d'obligations
10:58de quitter le territoire qui sont annulées.
11:00On a aussi un problème de place et de moyens.
11:03Les centres de rétention administrative sont pleins,
11:05donc on ne peut pas placer des dizaines
11:07de milliers de personnes dans ces centres.
11:09En plus, où les conditions de réinsertion
11:11ou de soins sont absolument déplorables,
11:13Serge Portelli le pointait aussi.
11:15Et puis, dernière chose, pour que l'obligation
11:17de quitter le territoire français soit exécutée,
11:19il faut aussi que le pays d'origine délivre un Césame,
11:22un laissé-passer consulaire pour récupérer son ressortissant.
11:25Et ça, on sait qu'il y a des pays qui rechignent
11:27à les délivrer, et que parfois aussi, la France
11:30est dans une bataille avec le pays d'origine
11:32qui ne veut pas récupérer son ressortissant.
11:34Jérôme Cordelier, grand reporter au point.
11:36Ce qui est intéressant, c'est qu'expliquer
11:38ce qu'on essaie de faire un peu cliniquement,
11:40ça n'est pas dire que c'est impossible
11:42et qu'on est dans une forme d'impuissance
11:44sur ces questions-là.
11:45Enfin, à vous écouter, on sent quand même
11:47qu'on est dans une impuissance.
11:48Le constat que vient faire Serge Portelli
11:50est absolument consternant et grave.
11:52C'est-à-dire qu'on voit bien qu'il faut agir
11:54sur ce thème-là, puisqu'on voit bien
11:56qu'il y a une inflation des OQTF.
11:58Donc, je crois que j'ai noté que c'était
12:00135 000 en 2022, on l'a dit,
12:0260% de plus, vous avez dit.
12:04Et on voit qu'il y a moins de 10%
12:07qui sont exécutés, donc ça veut dire
12:09qu'il y a quand même un gros problème
12:11d'inflation des lois, un engorgement
12:13des systèmes judiciaires, un engorgement
12:15des préfectures. Donc là, il y a forcément
12:17un problème à régler et un problème,
12:19je rejoins ce qu'a dit Nathalie,
12:21qui ne soit pas réglé sous le coup
12:23de l'émotion, parce que, encore une fois,
12:25on se retrouve avec un fait divers
12:27qui a des conséquences politiques
12:29et les politiques qui courent derrière
12:31un fait divers. Et ça, c'est dramatique
12:33pour eux, parce que c'est encore une fois
12:35où on vit sous la démocratie
12:37de l'opinion
12:39et une démocratie qui devient
12:41une dictature émotionnelle.
12:43Et donc ça, c'est un problème
12:45qui est à la fois de société, un problème
12:47politique, mais c'est à nous tous
12:49de se poser la question, évidemment.
12:51Et on va continuer à en parler, on va continuer à se poser des questions.
12:53Sur cette question, justement, sur ce sujet,
12:55juste après un tour de l'actualité,
12:57il est 20h16, un nouveau fil info
12:59avec Emmanuel Langlois.
13:01Israël promet de combattre le Hezbollah
13:03au Liban jusqu'à la victoire,
13:05rejetant de fait l'appel international
13:07à un cessez-le-feu de trois semaines
13:09lancé hier par les Etats-Unis
13:11et par la France. L'État hébreu a poursuivi
13:13ce jeudi ses frappes aériennes
13:15massives sur l'Est et le Sud du Liban.
13:17Une Française de 87 ans
13:19est décédée après une forte explosion
13:21lundi dans un village du sud du pays,
13:23selon le ministère des Affaires étrangères.
13:25Israël, qui annonce par ailleurs
13:27avoir obtenu ce soir une nouvelle
13:29enveloppe d'aide américaine de près
13:31de 8 milliards d'euros. La somme servira
13:33à l'achat par l'État hébreu
13:35de matériels et équipements de guerre
13:37ainsi que des systèmes de défense anti-aérien.
13:39Aux Etats-Unis,
13:41le maire démocrate de New York est inculpé
13:43pour corruption et financement illégal
13:45de campagne. Le procureur de Manhattan
13:47accuse Eric Adams
13:49et son nom d'avoir reçu pendant des
13:51années des pots de vin de la part d'un
13:53officiel turc en échange de son
13:55influence sur un dossier de construction
13:57d'un gratte-ciel abritant la mission de la
13:59Turquie auprès des Nations Unies.
14:01Et puis la Guadeloupe,
14:03placée en vigilance rouge,
14:05fortes pluies et orages, annonce Météo France.
14:07L'archipel est confronté
14:09au passage d'une dépression tropicale
14:11accompagnée d'averses
14:13intenses et orageuses. La préfecture
14:15demande aux habitants d'éviter
14:17tous les déplacements et de rester à l'abri
14:19pendant cet épisode. La Martinique,
14:21elle, est en vigilance orange pour les mêmes raisons.
14:25France Info
14:2720h-21h
14:29Les informés
14:31Jacques Lambray, Jean-Rémi Baudot
14:33Retour sur le plateau des informés
14:35Étienne Girard de L'Express, Nathalie Moret
14:37du groupe Ebra, Bruno Cotteres du Cevipof
14:39Jérôme Cordelier, rédacteur
14:41en chef au Point. Et on est toujours avec vous
14:43Serge Portelli, avocat
14:45magistrat honoraire.
14:47On avait posé la question tout à l'heure
14:49de savoir s'il fallait
14:51augmenter la durée, pardonnez-moi,
14:53de rétention. On sait que la droite
14:55est là-dessus. Est-ce qu'il y a une remise à plat
14:57complète à faire de ce système,
14:59de l'OQTF, de la gestion des étrangers
15:01en situation irrégulière ?
15:03On a l'impression que là,
15:05à cause de ce meurtre absolument
15:07atroce, on découvre complètement
15:09le problème. Et on s'aperçoit qu'en fait,
15:11si on creuse un tout petit peu, pas très longtemps,
15:13on s'aperçoit qu'il y a plein de gens qui ont déjà réfléchi
15:15et qui ont proposé plein de solutions
15:17à cette question.
15:19En 2022, vous avez un rapport du Sénat
15:21qui est exemplaire, qui fait
15:23une centaine de pages, qui analyse
15:25tout, qui a tout mis à plat.
15:27En 2022, c'est quand même pas...
15:29C'était pas simplement des gauchistes, c'était pas les filles,
15:31c'était tout le monde. Et donc, c'était
15:33très intéressant. Ils ont fait
15:35plein de propositions. Donc 2022,
15:372024, vous avez la Cour des Comptes
15:39qui fait un rapport
15:41un peu plus orienté, peut-être, sur le budget,
15:43sur les moyens, des choses comme ça, mais
15:45qui est très intéressant et qui fait
15:47là encore, dix propositions.
15:49– Alors, c'est quoi les principales ?
15:51Peut-être celles qui vous semblent les plus
15:53importantes ? – C'est celles
15:55qui n'ont fait ni l'un ni l'autre.
15:57– Alors dites-nous, qu'est-ce qu'il faudrait faire ?
15:59– Mais il n'y a pas grand monde qui soit d'accord avec moi,
16:01c'est d'arrêter de faire
16:03des OQTF du matin au soir.
16:05Il y a 300
16:07par jour, j'ai fait le calcul
16:09tout à l'heure, bon sang.
16:11Aucune administration ne peut suivre ça.
16:13Et notamment pas les services préfectoraux
16:15qui sont déjà complètement engorgés.
16:17– Mais pardon, excusez-moi, mais 300 par jour,
16:19mais pour quelle raison ?
16:21– Ça me fait penser à la question
16:23qu'on me posait il y a une
16:25quinzaine d'années quand je bataillais
16:27en disant qu'il y avait trop de gardes à vue.
16:29Et on me disait, mais pour quelle raison
16:31vous voulez baisser les gardes à vue ?
16:33Je disais que c'est une question de liberté
16:35publique, que ce n'est pas nécessaire
16:37de mettre, à l'époque il y avait 900 000
16:39gardes à vue en France. Et derrière
16:41vous aviez le ministre de l'Intérieur, que je ne citerai pas,
16:43qui disait,
16:45il faut en mettre plus, il y avait vraiment
16:47une pression qui était mise sur les services
16:49de police et de gendarmerie pour qu'il y ait toujours
16:51plus de gardes à vue. – Et aujourd'hui la pression
16:53elle est sur toujours plus d'OQTF, c'est ça la tendance ?
16:55– Mais voilà, voilà. – Pour faire du chiffre ?
16:57– Mais évidemment c'est pour faire du chiffre !
16:59Vous pensez que les ministres sont là pour quoi ?
17:01Pour être de nouveaux ministres
17:03dans peu de temps, voire président de la République ?
17:05– Excusez-moi, mais je ne comprends pas, c'est-à-dire,
17:07pardon, mais pour faire du chiffre,
17:09mais quelles sont les raisons qui motivent
17:11à prendre une OQTF ? C'est quoi ?
17:13C'est pour satisfaire l'opinion ?
17:15C'est pour des raisons politiques ? C'est quoi ?
17:17– Mais oui, évidemment.
17:19Là, si vous pensez que tout le monde saute
17:21sur cette affaire, pour proposer une loi,
17:23pour dire qu'il y a trop d'immigration,
17:25que ci, que ça,
17:27mais c'est ressasser
17:29tous les thèmes
17:31qu'on a depuis maintenant
17:33plus d'une vingtaine d'années
17:35de la droite extrême et de l'extrême droite.
17:37– Et c'est porteur de l'opinion, mais ça je portais dit, pardon,
17:39mais il y a eu beaucoup de faits divers
17:41ces dernières années, impliquant des personnes
17:43qui n'étaient pas censées être en France
17:45et qui ont commis des crimes, des viols.
17:47– Une grosse majorité des gens qui sont en prison
17:49sont des purs français.
17:51– Oui, mais là, on parle en l'occurrence
17:53des OQTF. Parfois, ces OQTF
17:55sont justifiés. Dans ce cas,
17:57on fait comment pour qu'elles soient exécutées ?
17:59– Écoutez, il y a déjà un tri
18:01qui peut être fait sur les OQTF,
18:03pour lesquels on va mettre
18:05le paquet pour que la personne s'en aille.
18:07Et ça, c'est déjà actuellement
18:09en œuvre, puisque
18:11on a catégorisé une partie
18:13des OQTF qui s'appelle
18:15les TOP,
18:17c'est-à-dire troubles à l'or au public.
18:19Voilà.
18:21Ça concerne qui ? Ça concerne précisément
18:23et là-dessus, d'ailleurs, la loi de janvier
18:252024 avait mis l'accent.
18:27Il y a des dispositions qui ont été prises
18:29pour faciliter, effectivement,
18:31l'éloignement des gens qui ont été condamnés
18:33à des peines, là, c'était entre 3 et 5 ans.
18:35Donc, on essaye
18:37d'en expulser, d'en éloigner le plus
18:39possible. Donc voilà, il faut se centrer
18:41essentiellement quand on n'a pas les moyens.
18:43Ce qui est le cas, il faut se centrer
18:45sur ceux qui sont apparemment
18:47les plus dangereux et là,
18:49c'est précisément ce qui n'a pas été fait
18:51parce que c'était quand même quelqu'un
18:53qui présentait un degré de dangerosité
18:55important et c'est là-dessus qu'il fallait
18:57concentrer les moyens et on s'aperçoit que c'est là
18:59précisément qu'on a concentré
19:01le dysfonctionnement.
19:03Serge Portelli parlait de la question de faire du chiffre.
19:05On sait souvent que faire du chiffre, c'est aussi
19:07pour des raisons politiques, quand il s'agit des questions de police.
19:09Bruno Cotteres, politologue,
19:11d'ailleurs au CIVIPOF, il y a une
19:13attente de l'opinion, ça se mesure ?
19:15Une forme de
19:17fermeté sur l'immigration et sur la délinquance ?
19:19En tout cas, ce qui est certain,
19:21c'est que par rapport à des
19:23événements aussi dramatiques, oui,
19:25bien sûr qu'il y a une demande de l'opinion
19:27qui va au-delà de la simple
19:29réaction émotionnelle,
19:31bien évidemment, qui est au fond tout ce qu'on
19:33vient de dire. C'est vrai que
19:35beaucoup qui nous écoutent
19:37disent mais alors, au fond, c'est chaotique.
19:39Il y a des dysfonctionnements,
19:41on a le
19:43sentiment d'un engrenage fou
19:45qui produit une monstruosité au bout
19:47du compte, un crime terrible
19:49et un sentiment d'impuissance.
19:51Donc, effectivement,
19:53je pense que l'opinion, elle est en demande,
19:55surtout, et sur ce sujet, mais sur d'autres
19:57sujets, d'une forme un petit peu
19:59de tirer des bilans et à un moment donné de dire
20:01qu'est-ce qui ne va pas dans le pays, parce que
20:03on voit que la Cour des Comptes, effectivement, avait fait
20:05un rapport assez long
20:07sur ces questions avec le
20:09prisme budgétaire.
20:11On voit que sur d'autres sujets dont on a parlé
20:13ce soir, la Cour des Comptes avait tiré des
20:15sonnes d'alarme aussi sur d'autres sujets
20:17éminemment budgétaires.
20:19Et donc, tout ça crée un sentiment
20:21à la fois d'une impuissance,
20:23d'une incohérence et d'engrenages
20:25qui sont très difficiles. On a le sentiment
20:27qu'au bout du compte, on perd la
20:29maîtrise. Donc là, il y a vraiment un sujet
20:31auquel l'opinion est sensible
20:33au-delà de la question des OQTF,
20:35de l'immigration, mais qui était plutôt
20:37la problématique de l'efficacité de l'action publique.
20:39Avec une question, effectivement, de l'impuissance.
20:41Sur quels leviers peut-on agir pour améliorer
20:43le système ? On a compris que dans ce dossier, il y avait la question
20:45des laissés-passer consulaires.
20:47Agathe, c'est notamment un élément qui
20:49coince régulièrement.
20:51Sans ce laissé-passer consulaire, sans ce document,
20:53la France ne peut pas envoyer un ressortissant
20:55dans son pays d'origine.
20:57En 2021, sur 5500
20:59demandes de laissé-passer consulaire
21:01faites par la France, seulement la moitié
21:03a été délivrée
21:05par les pays. Alors, ça dépend des pays.
21:07Il y a des pays qui coopèrent plus que d'autres.
21:09Par exemple, la Georgie ou l'Arménie.
21:11Quasiment 100% de laissés-passer
21:13validés, accordés.
21:15En revanche, il y a d'autres pays, voilà,
21:17où on en est, très très loin, autour de
21:1920%
21:21des demandes françaises. La Mauritanie
21:23qui accepte seulement 20% des demandes
21:25françaises. Le manque de coopération
21:27des pays du Maghreb, aussi,
21:29est pointé du doigt. Ces dernières années,
21:31l'Irak et l'Algérie ont accepté
21:33la moitié seulement des demandes françaises,
21:35à peine 30% pour la Tunisie.
21:37On s'en souvient, il y avait eu une crise des visas.
21:39La France avait diminué drastiquement
21:41les visas vis-à-vis des pays
21:43du Maghreb pour faire pression pour qu'ils récupèrent
21:45leurs ressortissants. Ça n'avait pas
21:47résolu le problème. Si bien qu'on
21:49se pose, on s'interroge,
21:51comment faire pour que ces pays délivrés
21:53laissés-passer ? Certains évoquent
21:55des pistes. Mettre fin au transfert
21:57d'argent en direction de ces pays,
21:59qui met l'aide au développement, qui est censé lutter
22:01contre la pauvreté dans ces pays,
22:03réduire les visas, autant de solutions
22:05qui sont mises sur la table,
22:07notamment par la droite.
22:09Etienne Girard, L'Express.
22:11Déjà, j'aimerais établir le lien
22:13entre les laissés-passer consulaires et les
22:15OQTF, parce que si on
22:17délivre autant d'OQTF, ça a tout à fait
22:19un rapport avec
22:21les laissés-passer consulaires. C'est quoi
22:23la politique qui est menée
22:25depuis 2017 ? Depuis Gérard Collomb
22:27au ministère de l'Intérieur. Gérard Collomb
22:29avait dit, rappelez-vous, les migrants
22:31font un benchmarking
22:33et nous voulons les dissuader
22:35quand ils font leur benchmarking du pays
22:37le plus accueillant de
22:39venir en France. S'il y a autant d'OQTF
22:41délivrés, c'est pour
22:43délivrer un message, en réalité,
22:45aux migrants, leur dire, si vous
22:47n'avez pas de titre de séjour,
22:49si vous n'avez pas de travail, alors
22:51vous serez sous le coup
22:53d'un OQTF. Alors,
22:55souvent, sans capacité de le
22:57mener à bien. Et c'est pour ça que c'est un message
22:59qui est très politique.
23:01Ensuite, sur concrètement comment on fait
23:03une fois qu'il y a l'OQTF pour améliorer
23:05les laissés-passer consulaires, le plus simple
23:07c'est quand même déjà d'agir sur nos
23:09propres leviers, les leviers français.
23:11Il y a quand même des choses
23:13à améliorer, semble-t-il.
23:15Je lisais le rapport de la Cour des Comptes
23:17qui date de 2019, mais sur
23:19les services de l'État qui s'occupent
23:21des OQTF. C'est éclaté de
23:23partout. Le Quai d'Orsay ne participe
23:25pas. Le Quai d'Orsay a dit
23:27c'est pas nous, ça
23:29dépend de l'intérieur. Ils ont participé
23:31un peu à minima en donnant
23:33un agent. Ils ont arrêté à un moment.
23:35Au sein du ministère de l'Intérieur, la police
23:37aux frontières, la direction
23:39générale des étrangers, chacun dans leur
23:41coin mène des actions. Rien
23:43n'est unifié.
23:45Il faudrait, et la proposition elle existe
23:47depuis très longtemps, avoir
23:49une seule force qui,
23:51partout, est le seul interlocuteur
23:53de tous les pays,
23:55avec des représentants diplomatiques,
23:57des diplomates, qui savent parler
23:59aux pays étrangers, qui ont l'habitude
24:01et qui seraient chargés de
24:03cette tâche-là. C'est la première chose.
24:05Ensuite, effectivement, il y a les mesures de rétorsion.
24:07Ça nous emmène dans
24:09des canaux qu'on ne maîtrise
24:11pas forcément, puisque
24:13prendre une position diplomatique, ça peut avoir
24:15énormément d'implications,
24:17un bouger à l'égard du Maroc ou
24:19de l'Algérie, notamment, c'est des solutions
24:21qui doivent être pesées extrêmement
24:23lourdement par le
24:25président de la République.
24:27Serge Portelli, sur les solutions
24:29qu'Étienne esquissait ?
24:31Écoutez, moi, je vous ai
24:33dit qu'il y avait déjà plein de solutions qui existaient
24:35dans des rapports par des gens tout à fait compétents.
24:37Ce que je veux simplement dire, ça me paraît plus
24:39important, ce qu'il ne
24:41faut pas faire, parce que
24:43là, on est dans une
24:45spirale infernale, et j'ai
24:47même peur que dans ce domaine
24:49et dans ce pays, on essaye de s'aligner
24:51sur ce qu'il y a de pire.
24:53Or, actuellement, il y a en
24:55Europe, notamment, mais pas qu'en
24:57Europe, je ne dis pas qu'il faut construire
24:59comme certains des murs tout au long des frontières,
25:01mais peut-être qu'un jour on y viendra.
25:03Simplement,
25:05n'oubliez pas qu'au Royaume-Uni,
25:07votre
25:09dernier
25:11ministre de l'Intérieur,
25:13Premier ministre, pardon, avait inventé une solution
25:15complètement folle, qui était...
25:17– Envoyer au Rwanda ? – Envoyer au Rwanda.
25:19– Pour l'instant, il est suspendu. – Oui, oui, je sais, mais
25:21quand même, ça a été très loin, et il a fallu
25:23vraiment une bataille au Royaume-Uni
25:25pour qu'on s'en sorte,
25:27et pour que ce ministre-là soit
25:29dégagé. Mais ce n'était pas simplement
25:31la société civile qui était contre,
25:33c'était aussi les juges
25:35anglais, qui ne sont pas réputés
25:37pour des grands révolutionnaires,
25:39mais qui trouvaient que c'était absolument
25:41ahurissant qu'on ne pouvait pas faire ça.
25:43– Et puis pas encore tout à côté
25:45de chez nous, vous avez Meloni,
25:47en Italie,
25:49qui a passé
25:51un accord avec l'Albanie
25:53pour qu'effectivement, il y ait déjà
25:55deux centres de rétention en Albanie
25:57qui viennent d'ouvrir leurs portes
25:59et qui montent.
26:01Je dis montent parce que
26:03le dernier qui a été visité, c'est des murs
26:05qui font 7 mètres de haut.
26:07Voilà, donc il n'y a vraiment aucune chance.
26:09Et malheureusement, le nouveau
26:11Premier ministre du Royaume-Uni
26:13vient de rendre visite à Mme Meloni.
26:15– Et il trouve que ses méthodes sont très bonnes.
26:17– Et il trouve que c'est génial.
26:19Donc, attention,
26:21le risque, il est immense
26:23qu'on arrive vers des solutions qui sont
26:25folles. Et donc,
26:27parmi les solutions folles, il y a toutes celles
26:29qui ont déjà été repoussées par
26:31le Conseil constitutionnel pour des raisons
26:33qui sont de pure procédure,
26:35mais qui risquent de revenir, et notamment
26:37la vieille rengaine du séjour,
26:39je terminerai par là, le séjour irrégulier
26:41qui avait été supprimé en 2012,
26:432013,
26:45par, nous dit-on, François Hollande,
26:47mais ce n'était pas François Hollande, il avait déjà suffisamment
26:49de problèmes à l'époque.
26:51C'est simplement parce que la Cour européenne
26:53de justice avait dit
26:55que ce n'était pas possible et que
26:57le fond, c'était du droit,
26:59c'était contraire au droit de l'homme,
27:01mais c'était aussi, comment est-ce
27:03qu'on traite ces problèmes d'immigration ?
27:05Est-ce que c'est en créant un délit ?
27:07C'est-à-dire en mettant finalement
27:09les gens en prison,
27:11qu'on va régler ce problème-là ? C'est le fond,
27:13et c'est ça qui nous pend au nez
27:15dans les mois qui viennent,
27:17donc il faut faire quand même très très attention.
27:19On a l'habitude en France de transférer
27:21les problèmes sociaux
27:23à la prison. Regardez, en matière
27:25de psychiatrie, qu'est-ce qui se passe ?
27:27Si vous allez dans les prisons, vous avez à peu près
27:2930-40%
27:31presque plus
27:33de malades mentaux qui sont là,
27:35parce qu'on ne sait pas les soigner
27:37dans les hôpitaux psychiatriques.
27:39On va faire la même chose, parce qu'on a
27:41les étrangers en situation régulière,
27:43on ne sait pas trop combien il y en a,
27:45j'ai fini, mais entre à peu près 400 000
27:47et 900 000, voilà. Donc on peut
27:49effectivement mettre 900 000 personnes
27:51en prison, ça va régler le problème.
27:53Il faut juste augmenter un petit peu.
27:55Merci beaucoup Serge Portelli, avocat
27:57magistrat honoraire, merci d'avoir été dans Les Informés
27:59ce soir pour nous éclairer sur ce débat
28:01qui est à la fois très politique, qui est à la fois aussi très concret,
28:03très réglementaire, et très
28:05judiciaire, donc c'était très important d'avoir
28:07votre regard, merci beaucoup. Les Informés, on se retrouve
28:09dans un instant, on va parler de politique.
28:11Pour l'heure, et on est un petit peu en retard, il est 20h31.
28:13...
28:15...
28:17...
28:19...
28:21Mais c'est quand même l'heure de retrouver Sophie Echen, bonsoir Sophie.
28:23Bonsoir Jean-Rémi, bonsoir à toutes et à tous.
28:25Le ministre américain de la Défense avertit
28:27qu'une guerre totale serait dévastatrice
28:29pour Israël et le Liban.
28:31L'état hébreu a continué aujourd'hui de frapper
28:33des cibles du Hezbollah, notamment à Beyrouth
28:35où il affirme avoir tué l'un de ses chefs.
28:37Selon les Etats-Unis, un cessez-le-feu
28:39au Liban permettrait de conclure un cessez-le-feu
28:41à Gaza, où la guerre se poursuit.
28:43Les cours ont repris cet après-midi
28:45au collège Stéphane Mallarmé de Marseille.
28:47Des dizaines d'impacts de plomb
28:49ont été découverts sur sa façade en début de semaine.
28:51L'établissement se situe au cœur d'une
28:53cité, non loin d'un point de trafic
28:55de drogue. Le préfet de police des Bouches-du-Rhône
28:57promet une présence des forces de l'ordre
28:59permanente tant que nécessaire devant
29:01les lieux. Dans les Côtes-d'Armor, l'homme
29:03qui a agressé le maire de Saint-Brieuc dans un
29:05bistrot ce matin a été hospitalisé en psychiatrie.
29:07Il a frappé l'élu
29:09à la tête avec le manche d'un couteau
29:11à plusieurs reprises. L'intervention de six
29:13policiers a été nécessaire pour l'interpeller.
29:15Le maire Hervé Guillard, hospitalisé
29:17dans la journée, assure qu'il a été pris pour
29:19cible à cause de sa fonction.
29:21Il avait déjà été agressé verbalement par
29:23le même homme en mai dernier, lors du passage de
29:25Raphaël Glucksmann dans la ville,
29:27en pleine campagne pour les élections européennes.
29:29La Guadeloupe, actuellement,
29:31placée en vigilance rouge. Fortes pluies et
29:33orages à cause du passage d'une onde tropicale.
29:35Météo France souligne un épisode
29:37d'une intensité remarquable et recommande
29:39à la population de rester à l'abri dans
29:41l'Hexagone, l'Ins, l'Isère, la Savoie
29:43et la Haute-Savoie sont toujours en alerte orange.
29:45Plus d'inondations, vigilance orange au
29:47cru pour la Seine-et-Marne.
29:57Allez, retour sur le plateau des informés avec
29:59Jérôme Cordelier, rédacteur en chef
30:01Au Point, grand reporter. Bruno Cotteres,
30:03politologue, chercheur au Cévi-Pof,
30:05Nathalie Moret, journaliste politique au groupe
30:07ÉBRA et Étienne Girard,
30:09rédacteur en chef du service Société
30:11à l'Express. Merci d'être
30:13avec nous. Agathe, dans le
30:15contexte actuel, il y a quand même un
30:17élément politique très important, c'est
30:19ce qu'il faut attendre du nouveau gouvernement.
30:21Oui, Michel Barnier planche en ce moment
30:23sur sa déclaration de politique générale
30:25qui aura lieu mardi. Le Premier ministre
30:27a réuni hier les députés
30:29du bloc présidentiel et demain
30:31à 15h, il réunira
30:33tous ses ministres.
30:35Un séminaire gouvernemental pour fixer
30:37le cap. Que faut-il attendre
30:39en matière d'immigration, de sécurité,
30:41de pouvoir d'achat,
30:43de fiscalité ? Comment
30:45Michel Barnier peut faire la synthèse
30:47dans ce bloc présidentiel
30:49assez pluriel ? Comment
30:51donner des gages à tout le monde sans faire
30:53tout seul ?
30:55En fait, il faut sortir du flou. Il faut donner
30:57des vraies pistes. C'est pas ça ?
30:59Moi, je vais vous expliquer ce qu'il va faire.
31:01J'ai relu le discours de
31:03politique générale de Gabriel Attal,
31:05justement pour préparer mes papiers de la semaine
31:07prochaine, et j'étais assez surprise parce que
31:09en fait, il avait donné
31:11quatre axes de travail qui étaient
31:13il faut absolument que
31:15le travail en France paie mieux,
31:17il faut
31:19des services publics qui
31:21fonctionnent mieux, notamment en termes
31:23de santé, il faut
31:25plus d'autorité et d'ordre,
31:27et il faut une meilleure politique
31:29environnementale. Je vous parie
31:31que c'est exactement la même chose que va nous dire
31:33Michel Barnier la semaine
31:35prochaine pour une raison très simple, c'est que
31:37pour l'instant, il faut savoir que Michel Barnier,
31:39il a reçu les chefs de groupe
31:41pour savoir justement, pour
31:43préparer ce discours de politique générale,
31:45il ne dit absolument rien. Il les écoute,
31:47il prend des notes. C'est-à-dire qu'en clair,
31:49on ne sait rien.
31:51Oui, mais en fait, on sait
31:53déjà à peu près sur quel thème il va aborder
31:55puisque les élections législatives
31:57et les élections européennes
31:59nous ont déjà donné quelles étaient
32:01les priorités des Français.
32:03Les Français, effectivement, ils veulent
32:05une demande de plus de justice,
32:07on en a parlé pendant une demi-heure, ils veulent
32:09plus de pouvoir d'achat, ils veulent
32:11que leur travail paie mieux,
32:13et ils veulent changer la réforme des retraites
32:15parce que c'est quand même une des raisons,
32:17enfin, de ce qui ressort
32:19des élections législatives. Donc, il va aller
32:21là-dessus et il va proposer à la marge,
32:23parce qu'à mon avis, il n'a pas trop
32:25d'autres façons de faire,
32:27des choses sur tous ces thèmes-là.
32:29Je suis assez
32:31d'accord, j'apporterai une nuance,
32:33c'est que Michel Barnier a déjà
32:35affiché ses quatre thèmes, donc lui aussi,
32:37il est sur un quatuor de thèmes,
32:39mais dans les quatre, il y a quand même la restauration
32:41des comptes publics, nous a-t-il dit.
32:43Alors, c'est vrai que c'est
32:45au fond, assez tangent
32:47avec la question des services publics et de renouer,
32:49parce qu'on peut dire, on va réduire
32:51les déficits publics aussi, en gagnant en efficacité
32:53dans l'action publique, donc de ce point de vue-là,
32:55c'est sans doute assez cohérent.
32:57Mais c'est vrai qu'il va y avoir quand même un gros sujet
32:59qui est la restauration des comptes publics.
33:01Michel Barnier a parlé
33:03de notre dette budgétaire,
33:05notre dette écologique, mais quand même, il a pas mal
33:07la dette budgétaire en tête,
33:09et je pense que cette dimension va quand même
33:11pas mal cadrer ce discours de politique
33:13général, parce que lui, il a
33:15l'objectif de faire adopter le budget.
33:17Et effectivement, sur les questions budgétaires,
33:19il a un peu de temps qu'il sorte du flou.
33:21On voit que progressivement,
33:23au fond, c'est en train
33:25de se préciser. Les ministres auditionnés
33:27devant l'Assemblée nationale
33:29disent que c'est surtout la réduction des dépenses.
33:31Ils mettent un peu de côté
33:33les impôts, mais on sait qu'il y aura des augmentations
33:35d'impôts, et de ce point de vue-là, le flou est en train
33:37de se préciser, puisqu'on disait pas d'augmentation
33:39des impôts sur les classes moyennes,
33:41sur ceux qui travaillent,
33:43c'est un peu bizarre, et là, c'est un peu
33:45ajusté, c'est les classes modestes,
33:47les classes moyennes, donc c'est en train
33:49de se préciser, mais il va devoir sortir du flou,
33:51parce que les acteurs économiques sont quand même en attente.
33:53Et dans un contexte où il y a une demande très forte
33:55de pouvoir d'achat, Nathalie le disait,
33:57où les Français veulent vivre mieux
33:59de leur travail, c'est absolument
34:01terrible pour le Premier ministre, c'est d'ailleurs pour ça
34:03que ça ne se bousculait pas pour occuper
34:05la fonction.
34:07C'est que les caisses sont vides, que les
34:09déficits sont encore plus élevés
34:11que prévus, ils pourraient dépasser les
34:136%, et ce que fait Michel Barnier depuis
34:15plusieurs jours, en se gardant bien de sortir
34:17du bois, c'est qu'il prépare
34:19les esprits à un discours
34:21de politique générale où, c'est sûr,
34:23ce ne sera pas Noël. Il y aura forcément
34:25des décisions douloureuses à
34:27prendre, et c'est lui qu'on a la
34:29charge. Effectivement,
34:31ces ministres ont insisté sur
34:33l'aspect dépense, parce qu'en fait, pour
34:35parler à la gauche, Michel Barnier
34:37a insisté sur les hausses d'impôts, mais il y a
34:39deux ministres macronistes qui, eux, sont très attachés
34:41au bilan d'Emmanuel Macron, à la politique de l'offre,
34:43et pas question d'y revenir. Mais donc, les
34:45arbitrages aussi au sein des dépenses
34:47et des hausses d'impôts seront
34:49très politiques. Dans quelle mesure
34:51on insiste sur les hausses d'impôts, vis-à-vis de qui,
34:53dans quelle mesure on insiste sur les dépenses.
34:55Mais là, ce qui est en train de se jouer pour
34:57Michel Barnier, c'est la suite
34:59de son mandat
35:01à Matignon, et c'est aussi son
35:03positionnement. En fait, ce
35:05qu'il dira sur l'économie, sur le budget,
35:07il dira à peu près tout
35:09de lui. Il dira à qui il veut parler
35:11et qui il est. — Jérôme Cordelier, ça va être
35:13du sang à l'herbe si je vous écoute tous, là. — Michel Barnier
35:15va falloir qu'il endousse le costume du père Fouettard.
35:17C'est-à-dire que son cap, c'est
35:19l'ordre. L'ordre dans la société,
35:21l'ordre dans les comptes publics, vous l'avez dit, Bruno,
35:23et l'ordre aussi dans la classe politique.
35:25Parce qu'actuellement, le déballage
35:27qui est fait, cette
35:29marée de crocodiles,
35:31comme le disent dans le point, cette semaine,
35:33Mathilde Sirot et Nathalie Chuc,
35:35qui entourent le
35:37Premier ministre avec des gens
35:39qui ne pensent, pardon l'expression,
35:41mais qu'à leur gueule, et qu'aux
35:43échéances à venir,
35:45c'est-à-dire soit municipales, soit présidentielles,
35:47c'est absolument consternant, le spectacle
35:49politique qui est donné et
35:51cette espèce de chasse
35:53au Premier ministre qui est dans une mission
35:55impossible. Mais il a
35:57un modèle, Michel Barnier.
35:59— C'est qui ? — C'est Cora Dadenauer.
36:01Et Cora Dadenauer, qui était
36:03le chancelier allemand, qui a reconstruit
36:05l'Allemagne après la guerre,
36:07qui a remis l'Allemagne dans le
36:09concert des nations, et qui a
36:11après, 5 ans après
36:13la fin de la guerre,
36:15pour l'Allemagne, il a fait l'Europe
36:17avec Schumann,
36:19Jean Monnet,
36:21et puis Assid de Casperi.
36:23Et dans le dernier
36:25livre qu'a écrit Eric Kissinger,
36:27secrétaire d'État américain,
36:29il avait pris Cora Dadenauer
36:31comme un des 6 cas
36:33emblématiques de la
36:35stratégie à suivre en leadership.
36:37Il avait dit pourquoi Cora Dadenauer
36:39a réussi sa politique, c'est parce
36:41qu'il a suivi une stratégie très simple,
36:43c'est la stratégie de l'humilité.
36:45Et bien la stratégie pour Michel Barnier, c'est celle
36:47de l'humilité face, justement,
36:49à l'arrogance des jeunes chiots
36:51qui ont été fabriqués par la Macronie.
36:53— On a vu ces derniers jours, le Premier
36:55ministre recadrer certains de ses ministres.
36:57Est-ce que c'est possible, Étienne Girard,
36:59de recadrer un Parlement entier ?
37:01— Non. Et d'ailleurs, vous posiez
37:03une autre question tout à l'heure.
37:05Est-ce que c'est possible de rassembler en sortant
37:07du flou ? Ben non, non plus.
37:09C'est-à-dire que si on veut rassembler
37:11le plus large dans une assemblée
37:13telle que celle-là, il faut
37:15se garder, à mon sens, de prendre
37:17des choix qui seraient des choix
37:19trop dictés par
37:21ce qu'on pense juste, et pas
37:23assez dictés par l'équilibre
37:25des forces et par
37:27la possibilité de ne pas être censuré.
37:29Alors avec cette grille de lecture,
37:31qu'est-ce qu'il peut dire ?
37:33Et par rapport à lui,
37:35ses lignes claires dans
37:37sa vie politique ? Évidemment, il y aura
37:39un grand passage sur l'ordre.
37:41Ce sera un passage
37:43de reprise de la boîte
37:45à outils de Bruno Retailleau,
37:47probablement. Alors peut-être pas toutes les mesures,
37:49mais une partie des mesures.
37:51Michel Barnier a montré qu'il était assez plastique
37:53sur la question de l'immigration
37:55et qu'il était tout à fait ouvert
37:57à la ligne qui est celle
37:59de Bruno Retailleau. Alors, il y a une semaine,
38:01ça aurait été compliqué de faire avaliser
38:03une telle ligne. Aujourd'hui,
38:05dans l'émotion du fait divers
38:07de la mort de Philippine, c'est
38:09plus aussi compliqué. La rigueur,
38:11évidemment, le
38:13père Fouettard, l'équilibre des
38:15comptes publics. Alors, à mon sens,
38:17il y aura les deux. Il y aura de la baisse des dépenses
38:19publiques et des hausses
38:21d'impôts, mais qui seront
38:23présentées comme sectorielles
38:25sur des surprofits
38:27et pas sur l'ensemble de la société.
38:29Et surtout,
38:31ce qu'il fera, à mon sens,
38:33pour laisser passer, pour faire passer
38:35cette pilule-là, cette potion amère-là,
38:37c'est qu'il vendra, lui,
38:39le gaulliste social,
38:41un horizon pour la France qui se lève tôt.
38:43Et là, on ira,
38:45à mon sens, fouiller dans la
38:47boîte à outils plutôt sarcosiste,
38:49avec, probablement, des mesures.
38:51Je ne sais pas si ce sera la défiscalisation,
38:53des heures supplémentaires,
38:55une reprise, une amplification
38:57des primes Macron.
38:59Mais, en tout cas, des choses pour dire aux Français
39:01le travail va mieux payer
39:03et va payer plus
39:05demain qu'aujourd'hui.
39:07Voilà comment on peut faire passer l'équilibre
39:09des comptes publics et des impôts en plus.
39:11Etienne parlait de l'immigration,
39:13notamment, et des mesures de la ligne
39:15Bruno Retailleau. Ça, ce sera déterminant aussi
39:17dans quelles mesures Michel Barnier
39:19suit Bruno Retailleau, qui est
39:21très très fort. Il y a un sondage, aujourd'hui,
39:23au Doxa, pour Le Figaro,
39:25qui montre que les Français sont plutôt majoritairement
39:27favorables aux mesures de la droite.
39:29Mais de quoi parle-t-on ? On parle de
39:31rétablir le délit
39:33de séjour irrégulier, que
39:35disait Serge Portelli tout à l'heure,
39:37de rétablir les peines planchées.
39:39On parle de réduire, considérablement,
39:41l'aide médicale d'État,
39:43cette aide pour les
39:45étrangers, dont même Patrick
39:47Stefanini, qui est un homme de droite,
39:49un ancien fionniste, a dit
39:51qu'en fait, ce n'était pas une pompe aspirante
39:53et que la supprimer ne ferait faire
39:55quasiment aucune économie. Enfin, un milliard,
39:57mais par rapport aux dizaines de milliards
39:59d'euros qu'on doit trouver, c'est pas grand-chose. Et qu'en plus,
40:01ça pourrait créer plus de problèmes que
40:03ça n'en résout. Donc, en fait, si c'est
40:05ça, la ligne que ça prête à
40:07suivre Michel Barnier, ça
40:09va interroger. Parce que peut-être que, oui,
40:11il y a un contexte, il y a de l'émotion en ce moment,
40:13il y a aussi une ex-majorité
40:15présidentielle qui attend le Premier
40:17ministre au tournant et qui est
40:19arc-bouté contre toutes ces
40:21idées. On se souvient du drame
40:23de la crise politique
40:25et sociale aussi, dans une certaine mesure
40:27à l'époque de la loi immigration.
40:29Est-ce que l'idée, c'est de
40:31recommencer ? Est-ce que
40:33les esprits sont prêts ? La classe politique est prête ?
40:35Je ne sais pas, mais ce serait
40:37intéressant de voir ce qu'ils décident de faire.
40:39Bruno Cotteres.
40:40Oui, on se rappelle d'ailleurs qu'au sein
40:42de la Macronie, ça avait même commencé avant.
40:44Pratiquement dès le début du premier mandat
40:46d'Emmanuel Macron, il y avait eu déjà un certain
40:48nombre de prises oppositions de l'exécutif.
40:50On avait vu des macronistes de gauche, un peu
40:52historiques, qui avaient fait en marche avec
40:54Emmanuel Macron, qui avaient publié, me semble-t-il,
40:56un papier dans le journal Le Monde, qui était très critique
40:58sur cette démarche d'Emmanuel Macron.
41:00Donc on voit qu'effectivement, c'est un sujet
41:02qui clive beaucoup à l'intérieur
41:04de la Macronie.
41:06Ça, sans aucun doute, puisqu'il y a des macronistes
41:08de gauche et de droite. La Macronie
41:10existe toujours, donc il y a
41:12quand même différents points de vue.
41:14Et par ailleurs, pour la
41:16gestion de l'équipe gouvernementale,
41:18c'est une équipe, au fond,
41:20une sorte d'alliage
41:22très récemment coulé
41:24ou fondu. Donc ça n'a pas encore
41:26pris, visiblement, entre
41:28eux, et ça a été fait dans un contexte
41:30incroyablement spécifique,
41:32où donc
41:34les différents ministres, aussi,
41:36cherchent un peu à savoir quelles sont les limites.
41:38Jusqu'où Michel Baragné,
41:40quelles sont les limites
41:42que Michel Baragné pose à l'expression des ministres,
41:44et notamment quand ils vont plus à droite.
41:46Et donc on voit que c'est aussi
41:48un sujet qui peut potentiellement
41:50créer pas mal de désordre à l'intérieur
41:52d'une équipe gouvernementale qui, me semble-t-il,
41:54se cherche un peu entre le modèle
41:56d'une coalition et le modèle
41:58d'une coalition de, on va dire,
42:00complètement fortuites.
42:02– Merci beaucoup, Bruno Cotteres.
42:04Merci les informés. On va se retrouver dans un instant,
42:06puisqu'on va changer de thème. On va passer
42:08de la politique française à
42:10la question du Liban.
42:12Et on accueillera notamment Christian
42:14Macarian, qui est éditorialiste international sur Radio Classique,
42:16et au point qui nous attend
42:18à distance. Mais pour l'heure, il est
42:2020h45. Un nouveau point sur l'info.
42:22Le Fil info, c'est Emmanuel Langlois.
42:24Et deux jours après
42:26l'arrestation du violeur et meurtrier
42:28présumé de Philippines, cette étudiante de 19 ans
42:30retrouvée morte et enterrée dans le bois
42:32de Boulogne à Paris, LR, veut faire
42:34passer de 90 à 135 jours
42:36la rétention des étrangers
42:38clandestins dangereux.
42:40Les députés du groupe droite républicaine
42:42ont déposé ce jeudi
42:44une proposition de loi en ce sens.
42:46Le parquet de Paris lui requiert
42:48un procès pour le policier
42:50suspecté d'avoir éborgné
42:52le gilet jaune Jérôme Rodriguez. C'était en
42:54janvier 2019. Le fonctionnaire
42:56avait alors lancé une grenade
42:58de désencerclement en place de la Bastille.
43:00Le policier plaide la légitime défense.
43:02Il encourt jusqu'à 15 années
43:04de prison. A l'étranger,
43:06la guerre au Proche-Orient, l'armée israélienne
43:08affirme avoir tué le chef de l'unité
43:10de drones du Hezbollah
43:12dans une frappe menée à Beyrouth.
43:14L'armée de l'État hébreu qui affirme avoir
43:16mené ce soir de nouvelles frappes aériennes
43:18contre le Hezbollah dans le sud
43:20du Liban. Après que de hauts responsables
43:22ont rejeté un appel à un cessez-le-feu
43:24de trois semaines proposé
43:26notamment par les États-Unis et la France.
43:28Enfin, et après deux ans
43:30et demi d'absence sur la scène européenne,
43:32Lyon retrouve la Ligue Europa de football
43:34face aux Grecs de l'Olympiakos.
43:36Le pire est, ce soir, match à partir
43:38de 21h au Groupama Stadium.
43:52Retour sur le plateau des informés avec Étienne Girard
43:54de L'Express, Nathalie Moret du groupe Ebra,
43:56Bruno Cotteres du Cevipof et
43:58Jérôme Cordelier, grand reporter
44:00au Point, rédacteur en chef.
44:02Agathe, on va accueillir
44:04Christian Macarian. Bonsoir, vous êtes éditorialiste
44:06internationale sur Radio Classique
44:08et au Point. On vous donne la parole
44:10dans un instant, mais d'abord, replantons
44:12le décor, Agathe. La France qui
44:14tente de faire entendre sa voix dans le
44:16conflit au Liban. La France et les États-Unis
44:18appellent à un cessez-le-feu de trois semaines
44:20au Liban. Un appel rejeté par Israël
44:22qui répond aujourd'hui qu'il combattra
44:24le Hezbollah libanais
44:26jusqu'à la victoire. Après quatre jours
44:28de frappes consécutives
44:30contre le Hezbollah, la communauté
44:32internationale est-elle impuissante,
44:34inaudible ? Hier, le Président
44:36prenait la parole à la tribune de l'ONU
44:38pour exhorter à la fin
44:40des hostilités. Écoutez.
44:42La France
44:44exige le respect par chacun de ses
44:46obligations le long de la ligne bleue.
44:48Nous agirons
44:50donc pour faire émerger une voix
44:52diplomatique indispensable
44:54afin d'épargner les
44:56populations civiles et empêcher
44:58une explosion régionale.
45:00Il ne doit pas,
45:02il ne peut pas
45:04y avoir de guerre au Liban.
45:06Que pèse la voix de la France
45:08dans ce conflit ? Qui pourra faire
45:10bouger Benyamin Netanyahou ?
45:12Que cherche le Premier ministre israélien ?
45:14Quelles conséquences a ce
45:16conflit sur la situation à Gaza ?
45:18Christian Macarian, éditorialiste international
45:20Radio Classique est au point.
45:22On a entendu ces mots d'Emmanuel Macron.
45:24Il ne peut pas, il ne doit pas y avoir de guerre
45:26au Liban. Est-ce que
45:28ces mots prononcés par le Président français
45:30sont entendus ?
45:32Alors, c'est une ligne diplomatique.
45:34Ça consiste à exprimer
45:36un point de vue protecteur
45:38pour le Liban. C'est un rôle
45:40traditionnel pour la France.
45:42Et une défense
45:44de la souveraineté de cet État
45:46extrêmement menacé et extrêmement
45:48fragile, miné de l'intérieur
45:50qu'est le Liban.
45:52Ça n'est pas pour autant, en aucune
45:54façon, une manière d'influer sur
45:56le cours des événements et
45:58en dernier lieu, d'infléchir
46:00la volonté de Benyamin
46:02Netanyahou. Il ne faut pas se faire
46:04la moindre illusion là-dessus.
46:06Quand vous regardez les événements
46:08depuis l'explosion des Bipers,
46:10suivi par l'explosion
46:12des Tokiwokis,
46:14suivi par l'élimination
46:16de plusieurs membres
46:18dont le chef de la force
46:20d'élite du Hezbollah, la force
46:22Radouane. Et puis maintenant
46:24une offensive de bombardement
46:26massif. Vous voyez que
46:28de façon évidente,
46:30l'initiative israélienne
46:32est extrêmement construite.
46:34Elle a été extrêmement pensée
46:36et, j'ajoute,
46:38vous voyez également, vous constatez
46:40qu'Israël dispose d'excellents
46:42renseignements au sol.
46:44Ce qui lui permet de frapper, par
46:46exemple, les responsables de l'unité
46:48de drones du Hezbollah.
46:50Ça fait quand même beaucoup.
46:52De l'autre côté, vous voyez
46:54que l'Iran ne réagit pas
46:56tant que cela, et même pas du tout,
46:58que même la Syrie,
47:00dont le régime a été
47:02sauvé par le Hezbollah,
47:04ne dit pas un mot.
47:06Vous constatez qu'il y a quand même
47:08clairement une sorte de marche
47:10de manœuvre de Benyamin Netanyahou
47:12qui ne peut pas être interrompue
47:14par des déclarations de principes
47:16diplomatiques.
47:18C'est malheureusement le terrain qui parle pour le moment.
47:20Christian Macarien, ce que vous êtes en train de nous dire,
47:22c'est que la demande de cesser le feu
47:24de la France et des États-Unis,
47:26principal allié d'Israël,
47:28n'a aucune chance de se concrétiser
47:30et que le Liban,
47:32la situation va continuer. Potentiellement,
47:34le Liban, c'est le nouveau Gaza.
47:36Alors, la France,
47:38sur le plan diplomatique,
47:40fonctionne, marche,
47:42si j'ose dire, avance,
47:44dans la roue des États-Unis,
47:46parce que ça lui donne plus de poids et plus de force.
47:48Néanmoins, on a constaté
47:50depuis un an,
47:52bientôt, depuis le 7 octobre 2023,
47:54que Joe Biden
47:56n'a pas de levier
47:58sur Benyamin Netanyahou.
48:00Il n'a pas de prise.
48:02Benyamin Netanyahou continue
48:04son plan, il le déroule.
48:06Il ne l'était pas conçu
48:08dès le départ, mais il l'a
48:10restauré et, si j'ose dire,
48:12affiné
48:14en cours de route.
48:16Aujourd'hui, le plan d'Israël,
48:18clairement, c'est d'arriver à infliger
48:20tellement de pertes au Hezbollah
48:22que ça oblige
48:24quelque part l'Iran,
48:26parce que c'est bien l'Iran qui est recherché derrière tout cela,
48:28que ça oblige l'Iran
48:30à se désolidariser
48:32et adopter
48:34une autre attitude.
48:36Le Hezbollah se trouve dans un piège total
48:38pour Israël,
48:40qui est le suivant.
48:42Ou bien le Hezbollah essaie de survivre
48:44et il lâche le Hamas
48:46à Gaza, ce qui est une victoire
48:48pour Israël, ou bien
48:50le Hezbollah ne lâche pas le Hamas
48:52et il se fait pilonner
48:54par l'outil militaire
48:56spectaculairement technologique
48:58et considérablement
49:00supérieur d'Israël.
49:02Donc, quelque part,
49:04Netanyahou a complètement piégé
49:06le Hezbollah et derrière le Hezbollah,
49:08l'Iran lui-même.
49:10L'Iran ne peut pas apporter
49:12d'autres appuis qu'éventuellement
49:14un certain nombre de gardiens
49:16de la Révolution, des forces
49:18supplétives, et puis des armes
49:20et encore, quel type
49:22d'armes, mais c'est tout.
49:24Donc, quelque part, Israël
49:26a planté vraiment
49:28un clou dans
49:30le décor
49:32qui est tout à fait essentiel.
49:34– Christian Macarian, il y a un point qui est assez
49:36étonnant, ou en tout cas un peu contre-intuitif.
49:38C'est la manière dont la France, ces derniers jours,
49:40a d'une certaine manière, un peu, comment dire,
49:42ménagé le Hezbollah dans les déclarations
49:44d'Emmanuel Macron, dans les messages qui ont été envoyés
49:46notamment à la population libanaise.
49:48Est-ce que derrière ça, il peut y avoir une stratégie
49:50de la France, mais de fait aussi des États-Unis
49:52puisque manifestement, Washington
49:54et Paris travaillent main dans la main pour
49:56tenter d'obtenir une espèce de
49:58deal avec le Hezbollah,
50:00qu'il se retire des zones
50:02demandées par Israël,
50:04et de fait, en échange de quoi ?
50:06En échange de plus de pouvoir à terme au Liban ?
50:08– Alors, ce que vous dites
50:10n'est pas faux, mais je le formulerai
50:12de façon un petit peu différente.
50:14La France n'a pas
50:16pointé du doigt, ni désigné,
50:18ni accusé le Hezbollah.
50:20De manière à effectivement
50:22essayer de laisser une porte
50:24de sortie pour le Hezbollah
50:26dans cette affaire, en restant,
50:28en campant sur
50:30la souveraineté du territoire
50:32libanais, puisque le Hezbollah
50:34est libanais, tous les membres du
50:36Hezbollah sont des chiites libanais,
50:38qui peuvent
50:40avoir des liens de solidarité
50:42parfois très forts avec leurs autres
50:44concitoyens libanais, parfois pas
50:46mais souvent oui,
50:48et il y a une façon
50:50pour la France de défendre
50:52la souveraineté et l'intégrité
50:54territoriale du Liban
50:56qui est tout à fait essentielle
50:58pour préserver ce pays.
51:00La France a un parrainage
51:02moral, historique, etc.
51:04Et Emmanuel Macron s'est investi individuellement
51:06avec plus
51:08ou moins de succès, je le dis tout de suite
51:10mais avec plus ou moins de succès,
51:12parfois pas du tout,
51:14dans la survie du Liban
51:16ou la reconstruction du Liban.
51:18Mais globalement,
51:20c'est un jeu
51:22qui vise fondamentalement
51:24le lien entre Jérusalem et Téhéran.
51:26Donc ça passe très au-dessus.
51:28Et là, quelque part,
51:30les Américains
51:32assistent à une sorte
51:34de leçon tellement
51:36dure à infliger au Hezbollah
51:38que quelque part, si vous voulez,
51:40il faut bien songer
51:42aux interférences que ça a dans la campagne
51:44présidentielle américaine.
51:46Quelque part,
51:48si l'Hezbollah est
51:50très sévèrement puni
51:52et diminué,
51:54ça peut aider
51:56éventuellement les démocrates
51:58à opposer à Trump
52:00un discours
52:02également offensif
52:04puisque Trump reproche
52:06aux démocrates d'avoir
52:08fait le jeu bien.
52:10Christian Macarian,
52:12effectivement, on a reproché
52:14à Emmanuel Macron au début du conflit
52:16à Gaza de sa position trop
52:18pro-israélienne.
52:20Aujourd'hui, le camp israélien lui reproche
52:22ces mots, notamment au début de l'offensive
52:24israélienne, ces mots pour les Libanais
52:26devant un drapeau libanais,
52:28un discours dans lequel il n'a pas mentionné une seule fois
52:30le Hezbollah, s'adressant
52:32uniquement aux victimes civiles
52:34libanaises. Est-ce que vous diriez qu'il y a un
52:36deux poids deux mesures dans le discours du président
52:38et aussi un changement de ton ?
52:40Est-ce que la diplomatie
52:42française a changé
52:44de ton ?
52:46Vous voulez dire par rapport au Hezbollah ?
52:48Par rapport à Israël aussi et par rapport
52:50à ce conflit depuis le début ?
52:52Non, je ne pense pas qu'elle ait changé de ton.
52:54Elle est dans une constance.
52:56Mais il est certain que, puisque le Hezbollah
52:58bloque tout le jeu institutionnel libanais,
53:00par exemple,
53:02c'est le Hezbollah qui a un candidat
53:04dans le camp chrétien,
53:06Soleiman Frangier, pour ne pas le nommer,
53:08qui ne convient absolument pas
53:10aux autres factions et aux autres
53:12composantes de la vie politique
53:14libanaise. Donc, pour la France,
53:16c'est une tâche extrêmement difficile
53:18et il ne faut pas que la diplomatie française
53:20s'enfonce dans les méandres
53:22de la vie politique
53:24intérieure libanaise. Mais néanmoins,
53:26si la France veut continuer
53:28à jouer un rôle, c'est dans
53:30l'arrêt des hostilités,
53:32parce que c'est dans ce rôle humanitaire.
53:34Parce que lorsque l'Hezbollah
53:36est attaqué, ce sont des Libanais
53:38qui ne sont pas membres du Hezbollah
53:40qui sont tués aussi.
53:42Ce sont des destructions
53:44dans un pays dont l'État
53:46est notoirement déficient
53:48qui sont opérées
53:50à l'encontre de ce pays.
53:52Et il y a quelque part
53:54une répétition de ce qui se passe
53:56à Gaza.
53:58Comme à Gaza, il n'y a pas eu
54:00de succès majeur
54:02en termes politiques,
54:04ce qu'on peut redouter et ce que la France
54:06essaie d'éviter,
54:08et c'est la raison pour laquelle Emmanuel Macron
54:10prévient à la tribune de l'ONU
54:12le monde entier, ça consiste
54:14à dire, attention,
54:16si le Liban est traité
54:18avec la même dureté que
54:20le Hamas à Gaza,
54:22si le Hezbollah est traité avec la même dureté
54:24que le Hamas à Gaza,
54:26on va assister au même scénario.
54:28On n'éliminera pas
54:30le Hezbollah et on détruira
54:32le Liban. C'est ça
54:34que Emmanuel Macron veut dire à mon avis.
54:36Merci beaucoup Christian Macarian
54:38de nous avoir éclairé ce soir. Je rappelle que vous êtes éditorialiste
54:40internationale sur Radio Classique
54:42au Point. Merci d'avoir été ce soir dans
54:44Les Informés. Merci aussi aux Informés. Alors je vais commencer
54:46par votre confrère du Point d'ailleurs,
54:48Jérôme Cordelier. Merci beaucoup.
54:50À la Une du Point cette semaine ?
54:52Le sociologue Harari, vous savez, c'est le grand sociologue
54:54israélien. C'est toujours un événement
54:56quand il publie un livre.
54:58Donc le livre, Nous avons les bonnes feuilles,
55:00est un entretien formidable avec
55:02Guillaume Gralet qui est le grand spécialiste tech
55:04chez nous sur l'intelligence artificielle
55:06et notamment les dangers qu'elle peut avoir
55:08notamment pour la démocratie.
55:10C'est à lire dans le Point. Autre magazine,
55:12L'Express cette semaine, Étienne Girard.
55:14Le patron de Renault alerte,
55:16pas de politique industrielle en Europe
55:18et je vous conseille une enquête extraordinaire
55:20d'Anne-Rose Ancher,
55:22le destin de Robert Dautrey, l'académicien
55:24qui ne voulait pas qu'on annonce
55:26sa mort. Allez chercher
55:28très vite dans... On va l'allier.
55:30C'est bien vendu quand même.
55:32Bravo Étienne Girard. Nathalie Moret,
55:34demain à la Une du groupe Évra.
55:36Un dossier passionnant sur les petites lignes
55:38ferroviaires. On les a beaucoup fermées.
55:40Est-ce qu'aujourd'hui on va enfin les réouvrir ?
55:42Et on se base sur l'exemple
55:44du Dresy. C'est un tout petit train
55:46rural qui a été présenté au Congrès des Régions
55:48qui avait lieu à Strasbourg.
55:50Et c'est à lire dans les journaux du groupe Évra.
55:52Bruno Cotteres, merci beaucoup d'avoir été avec nous,
55:54politologue, chercheur au Cévipof.
55:56Agathe, on se retrouve la semaine prochaine ?
55:58La semaine prochaine, oui. Pour des nouveaux informés
56:00à partir de 20h lundi, soir prochain.
56:02Ce qui est certain, c'est que les informés reviennent
56:04demain matin avec Salia Braklia
56:06à partir... Ah non, avec Adrien Bec, pardonnez-moi.
56:08Et Renaud Delis à 9h.
56:10Et puis à 20h,
56:12ce sera aussi le retour des informés
56:14avec Victor Mathé. A très bientôt.