Israël/Hezbollah : un «chemin diplomatique» encore possible pour Emmanuel Macron
Tous les jours de la semaine, invités et chroniqueurs sont autour du micro de Pascale de La Tour pour débattre des actualités du jour.
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00:00Europe 1 Soir Week-end, 19h21, Pascal de la Tour Dupin.
00:06On va parler de la situation au Liban et cette nouvelle frappe israélienne sur Beyrouth.
00:10Cet après-midi, il y a au moins 12 morts et des dizaines de blessés.
00:13Israël affirme avoir éliminé une dizaine de commandants du Hezbollah, dont Ibrahim Akil, chef d'une unité d'élite.
00:20Cet homme fait partie de la plus haute instance militaire du Hezbollah.
00:25Akil était par ailleurs l'un des principaux membres de l'organisation du djihad islamique
00:29qui a revendiqué des attentats à la bombe contre l'ambassade des Etats-Unis à Beyrouth en 1983,
00:33celui contre la caserne des marines américains en octobre 1983.
00:37Il a aussi dirigé la prise d'otages américains et allemands au Liban et les y a détenus.
00:44Voilà pour, pardonnez-moi l'expression, un peu le CV de cette personne.
00:49L'attention continue donc à se tendre dans la région.
00:52C'est dans ce contexte que je voulais entendre Frédéric Ancel qui est géopolitologue.
00:56Bonsoir Frédéric Ancel.
00:58Bonsoir.
00:59Vous êtes docteur en géopolitique, maître de conférence à Sciences Po Paris,
01:02auteur de 100 mots de la guerre disponible aux éditions Que sais-je.
01:06Est-ce que le mouvement chiite a les moyens d'organiser une riposte contre l'Etat hébreu dans les jours qui viennent ?
01:11Ah mais ça les moyens il les a.
01:14Mais un, quelle sera l'ampleur de cette riposte en termes d'efficacité ?
01:17Est-ce qu'elle sera dissuasive face à de nouveaux coups de force d'Israël ?
01:20Certainement pas, à mon avis.
01:22Et deux, est-ce que politiquement elle sera intéressante ?
01:27Je veux dire par là, est-ce que l'Iran aura intérêt à envoyer son meilleur allié, pardonnez-moi l'expression, au casse-pipe ?
01:33Et c'est ça, si vous voulez, qui est intéressant.
01:35C'est quand on me parle d'escalade ces derniers mois, à laquelle je n'ai absolument jamais cru,
01:39je veux dire une escalade régionale en tout cas, je n'y ai jamais cru et je continue de ne pas y croire.
01:42Pourquoi ? Parce que dans une escalade il y a des échelons.
01:45Or les derniers échelons de violence, je veux dire les derniers échelons de force de frappe,
01:49de capacité de propulser de la force chez l'autre, n'appartiennent pas au Hezbollah.
01:53Ils appartiennent à Israël.
01:55C'est-à-dire que, je le dis d'un mot, si le Hezbollah maintenant devait franchir ce qui est aux yeux d'Israël,
01:59et une ligne rouge, c'est-à-dire frapper Haïfa, voire même Tel Aviv,
02:02il en a la possibilité le Hezbollah, sans aucun problème et avec plusieurs milliers d'engins.
02:06À ce moment-là, est-ce qu'il ne risquerait pas la destruction militaire totale ?
02:10Je pense que oui.
02:11Mais faut-il craindre une escalade qui débouche sur un conflit de haute intensité ?
02:15D'après ce que vous dites, Frédéric Ancel, et vous me corrigez si je me trompe, non, pas pour l'instant.
02:20Non, non, mais je n'y crois pas, faute de combattants.
02:23Non pas que le Hezbollah n'ait pas de combattants très aguerris,
02:26il en a, il l'a montré à moindre reprise depuis sa création ex-Nilo par la République islamique d'Iran en 82.
02:31Bon, d'ailleurs une partie de ses combattants ont assassiné, je le rappelle quand même,
02:3458 soldats français gardiens de la paix, en quelque sorte, à l'époque en 83.
02:38Donc ça, il peut riposter.
02:40Mais, encore une fois, à terme, à la fin des fins, pour quels résultats ?
02:45Si vous entamez, si vous êtes aujourd'hui Hezbollah,
02:48et que vous entamez une riposte ou une attaque,
02:50enfin, appelez ça comme vous voulez, très massive contre Israël,
02:53via à peu près tout ce que vous avez,
02:55un, est-ce que ça va être efficace, sachant que, dans les environs,
02:59il y a deux escadres américaines qui sont capables d'arrêter, d'interdire,
03:03comme on dit chez les militaires, une partie importante, en tout cas, de vos missiles,
03:06et que les Israéliens sont capables d'en abattre une autre partie ?
03:09Bref, quelle efficacité, d'une part et d'autre part ?
03:11À quoi, vous, devez-vous attendre, à ce moment-là, en contre-riposte d'Israël ?
03:16Et c'est là où je dis qu'à la fin des fins,
03:18le Hezbollah, dirigé par des fanatiques, mais pas du tout par des imbéciles,
03:21c'est un mouvement qui sait très bien jauger des rapports de force.
03:25Emmanuel Macron a posté une vidéo à destination du peuple libanais.
03:29Le président dit qu'un chemin diplomatique est possible.
03:32Est-ce que vous pensez vraiment que la voie de la France
03:34peut encore peser dans le conflit ?
03:37Alors, deux questions en une.
03:39D'abord, la voie diplomatique, elle est toujours possible.
03:42Je crois que c'est plus difficile que jamais,
03:44parce qu'on est en pleine opération militaire.
03:46Premier point. Deuxième point, qui m'aura un peu sceptique.
03:49Diplomatique avec qui ?
03:50L'État libanais, aujourd'hui, n'existe pas.
03:52Il est vampirisé par le Hezbollah.
03:53Le Hezbollah, aujourd'hui, en ce moment,
03:55ce n'est vraiment pas son timing pour des négociations,
03:58et d'ailleurs, c'est vrai aussi pour Israël,
04:00qui préfère pousser son avantage.
04:01Alors, avec qui, parmi les belligéens ?
04:03Donc, moi, pour l'instant, à court terme, en tout cas,
04:05j'ai quand même le sentiment que c'est une façon un petit peu optimiste
04:08de voir les choses.
04:09Maintenant, concernant l'influence de la France,
04:11elle est bien moindre, par exemple, que l'influence des États-Unis.
04:14C'est une évidence.
04:15Mais elle est beaucoup plus importante
04:17que l'influence que pourraient avoir
04:19pratiquement 185 autres pays.
04:21Donc, moi, je pense qu'avec les relais que nous avons au Liban,
04:24avec les relais que nous avons en Jordanie,
04:26une base militaire française en Jordanie,
04:27avec les relais que nous avons chez nos alliés des Émirats Arabes Unis,
04:30avec nos relais politiques à la fois en Égypte,
04:32en Israël et donc dans d'autres États de la région,
04:35oui, la France garde quand même, d'une certaine manière,
04:38une certaine influence.
04:39Une certaine influence de la France.
04:42Frédéric Ancel, nous sommes sur Europe 1,
04:44et je voudrais qu'on revienne quand même sur cette opération
04:47spectaculaire qui a été menée par Israël
04:51cette semaine.
04:52On le disait, 37 morts et près de 3 000 blessés
04:55après avoir réussi à faire exploser
04:59des Bipers et des Tokiwokis du Hezbollah.
05:03On l'a dit, c'est une opération inédite,
05:06on n'a jamais vu ça.
05:08À votre avis, d'après vos informations,
05:11Israël préparait cette opération depuis combien de temps ?
05:14Moi, j'ai lu quelque part que ça remontait à 2009.
05:16Oui, c'est ça, c'est plusieurs années, oui.
05:18Oui, oui, pour une raison très simple,
05:19c'est que c'est quand même extrêmement difficile,
05:21enfin, c'est difficile, en tout cas, oui, c'est difficile,
05:23mais c'est surtout très long d'établir,
05:25d'abord d'infiltrer l'adversaire ou les adversaires,
05:28surtout qu'infiltrer le Hezbollah, si vous voulez,
05:30ce n'est quand même pas une mince affaire.
05:32Ensuite, deux, manifestement, on a eu affaire
05:36à la pénétration d'une chaîne de fabrication,
05:41donc ça prend aussi beaucoup, beaucoup de temps.
05:43Trois, les Israéliens ont réussi à intervenir,
05:48alors d'une manière ou d'une autre,
05:49je ne sais pas exactement comment,
05:51mais dans la chaîne de distribution.
05:53Et enfin, il faut avoir réussi à récupérer
05:57l'intégralité de ces codes,
06:00si vous voulez, tout ça prend beaucoup de temps.
06:02Et j'ajoute un dernier point qu'on oublie trop souvent,
06:03je le dis d'une phrase,
06:04on a souvent l'impression que les États,
06:06et parfois même des groupes,
06:07et éventuellement des groupes terroristes,
06:08peuvent appuyer sur un bouton quand ça leur vient
06:10et lancer une opération militaire, stratégique,
06:13mais non, c'est très difficile.
06:14Il faut être sûr que l'efficacité sera au rendez-vous,
06:18donc on préfère parfois, et c'est le cas d'Israël,
06:20prendre son temps, et être à peu près certain
06:24que son coup va réussir.
06:25Pourquoi Israël a décidé de lancer cette opération
06:29à ce moment-là, la semaine dernière ?
06:31Alors, pour des raisons liées à de l'opportunité.
06:35C'est techniquement, logistiquement, politiquement
06:38extrêmement compliqué de choisir un moment.
06:42Donc moi je pense que ça n'a pas été choisi
06:44pour une date anniversaire,
06:45ou parce qu'il faisait beau ou moche.
06:46Évidemment, il a fallu une fenêtre d'opportunité
06:48où on était enfin techniquement à peu près sûr,
06:52on n'est jamais sûr de tout,
06:53notamment sur les questions stratégiques et militaires,
06:55mais de toucher le maximum de combattants
06:58et de militants du Hezbollah au même moment.
07:00Bref, réunir toutes les conditions
07:02pour que ça réussisse.
07:03Mais je ne pense pas que le moment ait été
07:05en quelque sorte symbolique.
07:06Sauf que, j'ajoute quand même une nuance à votre question,
07:08enfin si on m'a répondu,
07:09sauf que depuis le massacre du Hamas
07:13qui a perpétré le 7 octobre en Israël,
07:15l'état-major, le gouvernement,
07:17les services de renseignement doivent impérativement
07:20recréer ce que j'appelle une crédibilité dissuasive.
07:24Parce que sinon, à terme, c'est la fin de l'état hébreu.
07:27Et je pense que du coup, là,
07:28peu de temps après le 7 octobre d'une part,
07:31et face au Hezbollah,
07:32donc l'un des plus implacables et les plus efficaces adversaires
07:36ou ennemis d'Israël d'autre part,
07:37c'était maintenant qu'il fallait le faire.
07:39Oui, c'est-à-dire qu'en quelque sorte,
07:40l'état hébreu a rassuré la communauté juive du monde
07:45qui avait été effarée, c'est ce que vous nous dites,
07:47le 7 octobre,
07:48par ces opérations terroristes épouvantables.
07:51Et par cette opération,
07:53vous dites que l'état hébreu reprend de la vigueur, c'est ça ?
07:57Mais peut-être plus encore que les communautés juives
08:00ou que la population israélienne.
08:01L'état d'Israël rassure ses alliés présents
08:04et potentiellement futurs.
08:06Parce que lorsque vous prenez un coup terrible,
08:08comme le 7 octobre,
08:09vos alliés, qu'est-ce qu'ils se disent ?
08:11C'est ça Israël ?
08:12Est-ce qu'ils sont aussi efficaces,
08:13aussi intéressants militairement ?
08:15Est-ce que leurs services de renseignement sont aussi bons ?
08:17On va réfléchir à deux fois.
08:19Mais lorsqu'Israël réussit ce coup absolument spectaculaire,
08:22qui à mon sens, je peux me tromper,
08:24ne pouvait pas être organisé par aucun des 192 autres états sur Terre.
08:29Les Etats-Unis, je ne sais même pas.
08:31Quand vous réussissez ça,
08:32vous rassurez vos alliés,
08:34non seulement présents,
08:35mais éventuellement ceux qui s'intéresseraient
08:37à vos capacités.
08:38Et cerise sur le gâteau,
08:39vous intéressez vos alliés arabes.
08:43Et quand on voit ce que des états arabes,
08:45comme les Emirats Arabes Unis, le Maroc,
08:47d'autres états,
08:48achètent déjà à Israël
08:50comme service ou comme matériel militaire,
08:53on comprend mieux pourquoi c'est aussi très important
08:55pour Israël d'avoir réussi ce coup de force.
08:57C'est passionnant.
08:58Merci beaucoup Frédéric Ancel,
09:00docteur en géopolitique,
09:01maître de conférences à Sciences Po, je le disais.
09:03Alors pour les auditeurs d'Europe 1
09:05qui ont entendu des cris de mouettes derrière vous,
09:08je crois que vous êtes aux rencontres géopolitiques
09:09de Trouville-sur-Mer.
09:11Merci en tout cas d'avoir été en direct avec nous.
09:14Absolument.
09:15Parce qu'on peut se demander ce que font ces mouettes.
09:17L'entrée est totalement libre.
09:18L'entrée est libre.
09:19C'est le 9ème rencontre géopolitique
09:20et l'entrée est totalement libre.
09:21Absolument.
09:22Merci beaucoup Frédéric Ancel
09:23et évidemment nous nous mobiliserons
09:25à l'approche du 7 octobre
09:26pour revenir sur ces attaques terroristes épouvantables.
09:29J'espère bien que vous reviendrez
09:31dans Europe 1 soir ou week-end.
09:34Je compte sur vous Frédéric Ancel.
09:36Nous aurons beaucoup de choses à dire.
09:38Merci infiniment en tout cas
09:39d'avoir été avec nous ce soir.
09:41Il est 19h42 sur Europe 1.
09:44N'oubliez pas les nouveaux rendez-vous
09:46de notre station tous les week-ends
09:48samedi et dimanche de 16h à 17h.
09:50Sophie Davant vous raconte
09:51les histoires d'amour extraordinaires
09:53et demain elle vous raconte
09:54l'histoire interdite de Micheline
09:56tombée amoureuse d'un prêtre.
10:01Ça vous fait rire Paul Melun ?
10:02Non mais c'est un cas qui arrive assez fréquemment.
10:06On ne va peut-être pas disserter là-dessus.
10:08Il a proposé un sujet de dissertation
10:10Science Po dans un instant.
10:12Ça on aime bien.
10:13Il va avoir un nouveau directeur.
10:15Ça ne change pas beaucoup.
10:16C'est encore un énarque.
10:18Elle a effectivement la tête de Science Po
10:21pour prendre un camarade de promotion
10:24d'Emmanuel Macron.
10:25Il va avoir du travail.
10:27Je ne suis pas sûr qu'il va continuer
10:29la même lignée que prend Science Po
10:31depuis Richard Descoin.
10:33Il est encore nommé Jules.
10:34Arrêtez de faire ça.
10:35J'ai le droit d'être inquiet.
10:38Très.
10:39On va en parler tout de suite.