Birgit Holzer, Gilles Gressani, Paul Ackerman sont les invités du débat du 7/10 ce mercredi 4 septembre. Ils évoquent ce blocage inédit en France avec la nomination toujours en suspens d'un Premier ministre : et si le blocage venait aussi de nos institutions, inadaptées au compromis ? Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-mercredi-04-septembre-2024-9306797
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00:00Débat ce matin sur ces élections législatives françaises qui n'ont permis de dégager
00:06aucune majorité.
00:07Trois blocs composent désormais une assemblée nationale fragmentée et la France vit dans
00:13un climat de crise politique.
00:15Chez presque tous nos voisins européens, une telle situation serait normale et impliquerait
00:23la construction de coalitions pour pouvoir gouverner, quitte à ce que ces contrats de
00:28gouvernement prennent du temps, parfois un temps fou, à se mettre en place.
00:32Alors, quel regard nos amis Allemands, Italiens, Suisses, portent, posent sur ce qui se passe
00:39aujourd'hui en France ? Quels conseils peuvent-ils nous donner puisque la situation est encore
00:45ouverte ce matin ?
00:46On va le demander à Birgit Holzer, bonjour, vous êtes correspondante en France pour la
00:53presse régionale allemande, à Gilles Gresseni, bonjour, vous êtes directeur de la revue
01:00« Grand Continent » qui a publié « Portrait d'un monde cassé » sous la direction de
01:05Giuliano D'Ampoli, publié chez Gallimard, Paul Ackermann, bonjour, journaliste au quotidien
01:12Suisse Le Temps, merci d'être là, le quotidien Le Monde hier soir faisait un panorama de
01:20la presse étrangère, sévère, interloquée, inquiète de la situation politique française.
01:27Vous qui vivez dans des pays où la pratique de la coalition est courante, voire la règle,
01:34comment voyez-vous la situation du blocage français ? Birgit Holzer, vous êtes sidérée,
01:39ça vous semble invraisemblable, vous pensiez ne jamais voir ça en France ?
01:43Effectivement, c'est nouveau.
01:45Après, en Allemagne, on a vu aussi des tractations qui peuvent durer des semaines, voire des
01:50mois, et toute l'Europe s'interroge aussi, quand est-ce que l'Allemagne va avoir un
01:55gouvernement ? La différence, c'est qu'en Allemagne, il y a des négociations entre
01:58les partis, ce qu'on voit très très peu en France, on ne voit pas vraiment les responsables
02:04des partis se mettre autour d'une table, à part ceux du Nouveau Front Populaire, mais
02:09comme on sait, il n'y a pas de majorité nécessaire, absolue, pour vraiment former
02:15un gouvernement.
02:16Et on voit surtout un président qui est toujours à l'œuvre, alors qu'on a vu aussi pendant
02:22des années, qui peut rester au centre, parce que les autres partis, d'après ce qu'on
02:28voit, n'agissent pas vraiment non plus, pour former peut-être un gouvernement.
02:32Et ça, c'est la grande différence, avec l'Allemagne, où les partis sont simplement
02:36obligés de se mettre d'accord, sinon ils ne gouvernent pas, et sinon il n'y a pas
02:41de gouvernement, ce qu'on voit en ce moment en France.
02:43Gilles Gressani, si les urnes italiennes avaient accouché d'un résultat proche des
02:49législatives françaises, un gouvernement serait déjà au travail, ou les italiens
02:55seraient toujours en train d'attendre ?
02:56Je pense que très probablement on aurait un gouvernement aussi, parce que, et on commence
03:00à l'entendre aussi dans le débat, la question du gouvernement technique provoqué par une
03:06crise économique possible est de plus en plus présente aussi en France, c'est-à-dire
03:10que c'est souvent une pression suffisante à apaiser, à recréer une nouvelle coalition.
03:14Mais vous avez raison de dire que nous sommes en France dans une situation assez exceptionnelle,
03:19parce que la France est dans une situation exceptionnelle.
03:21Depuis 2014 à 2024, la France est le seul grand pays en Europe, avec l'Hongrie et
03:27Malte, donc c'est assez différent, à ne pas avoir connu de coalition.
03:31Et au fond, on peut s'interroger, est-ce que c'est simplement provoqué par une culture
03:36politique ? Est-ce qu'effectivement on a une culture politique en France qui est plus
03:39violente ? La révolution française est relativement plus violente à la révolution anglaise,
03:43on pourrait au fond voir ça dans l'esprit comme ça des populations, ou est-ce que c'est
03:50plutôt provoqué par la structure des institutions, le fonctionnement même des institutions ?
03:54Et en fait, j'ai un peu l'impression que l'impasse française est provoquée par une
03:59situation assez étonnante, c'est qu'on est avec le Parlement qui est revenu au cœur
04:03du jeu.
04:04Mais au fond, et on le voit très bien dans la déclaration politique, ça reste l'Elysée
04:08et la présidentielle 2027, le vrai sujet politique.
04:12Et donc au fond, il y a une prime à ne pas gouverner, parce qu'il y a une prime, c'est
04:16ce que la plupart des acteurs politiques pensent, à être perçu comme un candidat qui ne doit
04:21pas porter un bilan, qui ne sera pas forcément simple à défendre en bloc.
04:24Et c'est là qu'on trouve quelque chose de nouveau, c'est qu'on a une structure
04:28qui a changé.
04:29Avec la dissolution du Parlement qui doit rester en place encore un an, on n'a surtout
04:34pas de majorité absolue au Parlement.
04:36Et en même temps, on reste dans un cadre qui est celui de la cinquième classique avec
04:40le Graal des Graals, l'Elysée.
04:42Paul Ackermann, votre lecture de la situation française ?
04:45Je dirais que jusqu'à ce week-end, j'avais l'impression qu'il y avait une sorte de
04:51plan qui se déroulait.
04:52Il y avait les Jeux Olympiques, on pensait qu'Emmanuel Macron avait en tête des solutions,
04:58mais il commence à transparaître ces trois pistes, centre-droite, centre-gauche ou technique.
05:04Et puis là, depuis lundi, on a l'impression que ça dérape, parce qu'en fait, justement,
05:07les partis, avec cet horizon de la présidentielle où il ne faut absolument pas se trahir,
05:14lui ont fermé toutes les portes.
05:15On a l'impression que chaque jour, chacun de ces scénarios se referme par cette menace
05:21de censure qui est à chaque fois motivée par l'horizon présidentiel.
05:26Et là, aujourd'hui, je dirais qu'on voit mal comment il s'en sortira.
05:30Aucune des pistes ne semble tenir.
05:32Parler, c'est trahir, Birgit Holzer, ça c'est très différent.
05:36Parler entre partis, c'est très différent de ce qui se passe chez vous en Allemagne.
05:41Pas complètement, pour être honnête.
05:43On compare souvent avec la situation en Allemagne.
05:46Mais on voit aujourd'hui, on vient de passer deux élections dans deux länders allemands,
05:50où tous les trois partis qui sont dans le gouvernement fédéral,
05:55on appelle ça feu rouge, donc les sociodémocrates, les verts et les libéraux,
06:00ont reçu une claque terrible.
06:02Donc on voit la connexion forcément avec la politique nationale.
06:09Donc effectivement, il y a un risque pour les partis à gouverner ensemble
06:15parce qu'il faut faire des compromis.
06:17Et ça, ce n'est pas toujours bien compris par les électeurs.
06:20Donc d'un côté, l'avantage, c'est qu'un maximum des électeurs
06:24peut être représenté par un gouvernement d'une coalition de plusieurs partis.
06:29Mais on voit aussi, ça c'est la philosophie de base,
06:32mais on voit notamment avec cette coalition-là, qui est inédite aussi,
06:36trois partis très différents.
06:38En partie, on voit les limites parce qu'ils ne se mettent pas d'accord
06:42et ils mettent aussi sur le devant de la scène leur désaccord.
06:46Et donc, c'est effectivement un vrai défi pour les partis.
06:53Ça s'explique comme ça.
06:54Et puis, dans ces deux lenders où on a voté,
06:56on voit maintenant les tractations très compliquées
06:59parce qu'il y a des partenaires qui ne peuvent pas s'entendre.
07:01Et on ne sait pas quel gouvernement on aura dans ces deux lenders.
07:04Donc la situation est complexe aussi dans des pays ou dans des lenders,
07:08dans notre cas, avec des coalitions.
07:11Mais encore une fois, il n'y a pas le choix.
07:13Gilles Grissani, comment fonctionne une coalition à l'italienne ?
07:17Comment ça se construit ?
07:19Vous nous disiez en préparant ce débat
07:23que l'intégration des extrêmes en était l'une des marques.
07:27Il y a ça.
07:28Il y a aussi un principe qui est toute grande coalition connaît une fuite vers le centre.
07:33Et en Italie, la personne qui doit garantir le centre,
07:37c'est la plupart du temps le président de la République,
07:38qui a une fonction très différente, évidemment, du président de la République française.
07:41D'abord, parce qu'il n'est pas élu au suffrage universel
07:43et surtout parce qu'il est capable de représenter un intérêt très long.
07:47Il a toujours un consensus très large.
07:49Il parle très peu, il s'exprime très peu.
07:51Il est perçu comme un acteur, un peu comme un arbitre,
07:53plus que comme quelqu'un qui peut jouer.
07:55Et c'est souvent dans ces situations de crise,
07:57le président de la République qui discrètement impose certains choix stratégiques.
08:01En Italie, ils sont souvent deux.
08:03Le ministre des Finances et du Trésor, d'un côté,
08:06et le ministre des Affaires étrangères.
08:08Donc, la tradition veut que ce soit un atlantiste qui se trouve aux affaires étrangères
08:13et quelqu'un qui est plutôt cohérent avec les règles européennes
08:16et la demande des marchés internationaux.
08:18L'Italie est un pays très indétêté, évidemment,
08:20mais la France l'est de plus en plus aussi.
08:23On a besoin d'avoir un interlocuteur fiable.
08:25Et à partir de là, une fois qu'on a construit le socle central,
08:28on peut aussi laisser des marges de manœuvre
08:31avec des figures qui peuvent être parfois beaucoup plus clivantes.
08:33Une des choses essentielles pour comprendre l'art du compromis à l'italienne,
08:37c'est qu'en fait, d'un côté, les gouvernements souvent peuvent être très larges
08:41et représenter des positions qui sont très différentes.
08:43Aujourd'hui, par exemple, avec le gouvernement Meloni,
08:45on se trouve avec le ministre Salvini,
08:48qui a félicité Poutine pour sa réélection,
08:51avec une ligne qui est à peu près unique en Europe,
08:53avec Meloni qui continue, même si ça change un petit peu,
08:56à soutenir l'effort de guerre de Zéneski,
08:58et avec le ministre d'affaires étrangères qui essaye de faire une forme de médiation.
09:01Au sein du même gouvernement, on trouve la diversité dans le Parlement national.
09:06Et comment ça marche ?
09:07Ça marche parce qu'il y a une culture italienne
09:10qui sans doute vient de la fondation de la République italienne.
09:13Au fond, il y a quelque chose de tout à fait inédit dans la République italienne,
09:18c'est qu'on a connu pendant presque 50 ans, de 1946 à 1994,
09:23donc de la fin de Mussolini au début de Berlusconi,
09:26le gouvernement d'un seul parti.
09:28Et donc on se dit, vous avez eu des gouvernements et donc un système très stable.
09:32Pas du tout.
09:33Le gouvernement d'un seul parti, mais avec un gouvernement qui changeait chaque année.
09:36Parce que ce parti, la démocratie chrétienne, avait en son sein
09:39un ensemble énorme et dispara de positionnements,
09:42de presque l'extrême droite au centre-gauche.
09:45Et c'est là qu'on trouve effectivement cette culture politique et ce système institutionnel
09:49qui quelque part structure d'une manière un peu jésuitique,
09:52donc avec un compromis dans le haut de la table
09:55et des coups de pied dans les tibias sous la table qui peuvent être permis.
10:00Et en Suisse ?
10:01Alors la Suisse, il y a quelque chose de cette vision, mais qui est poussée à l'extrême.
10:07C'est-à-dire que la Suisse est une coalition en fait, toujours, constamment.
10:11Donc on a un gouvernement de 7 ministres qui sont renouvelés chaque année
10:16et qui représentent les couleurs du Parlement si on veut.
10:19Donc il faut imaginer un gouvernement de 7 ministres avec 2 ministres de droite libérale,
10:242 ministres d'extrême droite, même si c'est un peu plus compliqué,
10:262 ministres socialistes et 1 ministre centriste.
10:28Et ils n'ont jamais le droit de dire qu'ils ne sont pas d'accord avec les autres.
10:31C'est-à-dire qu'ils doivent tomber d'accord sur un programme de gouvernement et après le défendre.
10:38Donc le ministre socialiste peut en arriver, parce que c'est dans son dicastère,
10:41à défendre une mesure qui lui a plutôt été imposée par une majorité plutôt à droite.
10:46Et pourquoi ça marche ?
10:49Il y a 2 raisons. D'abord, c'est que le consensus est la valeur suprême.
10:53C'est-à-dire que toute personne qui brise le consensus, même après avoir quitté le gouvernement,
10:58sera critiquée. C'est vraiment la pire chose qu'il peut faire.
11:02Et puis l'autre chose, pour laquelle je pense que ça ne peut pas beaucoup inspirer la France en fait,
11:06c'est que c'est, comme vos autres voisins, mais encore plus poussé, un système totalement horizontal.
11:13C'est-à-dire que c'est un pays, il n'y a pas plus fédéral que la Suisse,
11:16plein de responsabilités comme l'éducation et la police sont déléguées au canton.
11:20Donc c'est cette horizontalité qui est complètement opposée à la verticalité française
11:25et à la centralisation qui le permet.
11:26Birgit Holzer, nous n'avons pas encore de Premier ministre en France, pas de gouvernement,
11:31mais on parle déjà de motion de censure dans tous les sens, tous les jours,
11:35et même plusieurs fois par jour.
11:38Dans la constitution allemande existe l'idée de motion de censure constructive.
11:45Qu'est-ce que c'est ? Qu'est-ce que ça veut dire ?
11:48C'est très joli comme expression.
11:50On a connu avant les nazis la république de Weimar qui était très instable.
11:54Du coup, ceux qui ont écrit la constitution après la Deuxième Guerre mondiale,
11:58ont dit qu'on veut plus de cette instabilité.
12:01Du coup, quand l'opposition fait tomber un gouvernement, c'est-à-dire le chancelier ou la chancelière,
12:07parce que c'est un peu l'équivalent du Premier ministre en France,
12:11il faut proposer une alternative qui tient la route.
12:13Donc il faut soutenir en même temps un autre chancelier ou une autre chancelière.
12:18Il y a eu deux motions de censure constructives comme ça dans l'histoire récente de l'Allemagne.
12:24Et je pense que c'est une des grandes différences qui expliquent aujourd'hui ce blocage en France
12:29et qu'en Allemagne, on a résolu ça dans la constitution de justement ne pas avoir ce genre de blocage en étant constructive.
12:38On n'a pas encore prononcé le mot « proportionnel ».
12:42Est-ce qu'il permettrait de rebattre les cartes selon vous, Gilles Gressani ?
12:47C'est une question très technique.
12:50En réalité, la réponse, je pense qu'elle est devant nous.
12:53Si l'Elysée reste le Graal des Graals, si la présidentielle est ce qui structure la vie politique,
12:58de toute façon, ça signifie que le cycle politique est celui de l'élection présidentielle.
13:01Donc en réalité, très probablement, ça peut changer des formes de gouvernabilité, de représentativité.
13:07Mais la vraie question, c'est est-ce que les Français veulent ?
13:10En fait, à chaque fois, il y a beaucoup d'électeurs, donc on peut se dire que c'est le cas.
13:13Ils sont attachés à cette élection.
13:14Une élection en sous-page universel du président avec tout ce qui va avec.
13:18Il y a une chose aussi qui est très intéressante dans cette phase, c'est que ce décalage entre la structure et la culture politique
13:24crée des situations dans lesquelles, en fait, moi, j'ai l'impression que vous-même, les Français, les médias,
13:29on aurait besoin de certains mots pour décrire ce qui est en train de se passer.
13:32Donnez-nous-en.
13:33Donc, il y en a évidemment une expérience du laboratoire politique italien.
13:36Il y en a pas mal.
13:38Un qui, je pense, est extrêmement utile, c'est le mot « bruciare i candidati », brûler les candidats.
13:43Je pense qu'il ne faut pas trop que je développe...
13:45Expliquez-nous !
13:46Donc, il y a cette tradition qui consiste à donner des noms sur les médias et par la suite, créer une bulle autour de ces noms-là.
13:53Une bulle spéculative, parfois ça peut marcher d'ailleurs, mais qui est totalement spéculative au début.
13:57Et donc, effectivement, on se dit « est-ce que ce candidat fonctionne ? ».
14:00Donc, on interroge d'autres personnalités politiques qui commencent à prendre position.
14:03La sphère politique se structure autour de ces mots-là.
14:06Et en fait, il y a une règle d'or en Italie.
14:08Quand un mot circule trop, c'est qu'il est en train d'être brûlé, c'est pas qu'il est en train de porter.
14:13Donc, au fond, voilà, cet été, dans les derniers jours, en fait, un Italien qui lit les journaux se dit « ben voilà, on a essayé de brûler,
14:21on trouve plein de grains brûlés dans la presse ».
14:23Si on lit Bernard Cazeneuve, ce ne sera pas lui, c'est ça, pour résumer ?
14:28On pourrait appliquer ça comme ça, oui.
14:30La proportionnelle d'un mot, ça changerait beaucoup de choses en France ou pas du tout, sans vous ?
14:35Moi, j'ai l'impression que, quand même, depuis ces dernières élections, on a un parlement qui est issu d'une proportionnelle à quelques postes près.
14:45Donc, finalement, j'ai l'impression que, tant qu'il y a cette présidentielle, le problème reste le même, en fait.
14:50Et pour vous ?
14:51Je suis d'accord, tant qu'il y a cette présidence verticale, je pense effectivement que le système est en train de changer tout seul.
14:58On n'aura plus jamais, peut-être, de majorité absolue.
15:01Du coup, il faut travailler avec cette nouvelle réalité.
15:04Le système travaille déjà de lui-même, sans qu'il y ait besoin de le réécrire ou de le refonder.
15:11Merci, en tout cas, à tous les trois pour cette conversation.
15:14Birgit Hölzer, correspondante en France pour la presse régionale allemande.
15:19Gilles Gressani, directeur de l'excellente revue Grand Continent.
15:24Portrait d'un monde cassé aux éditions Gallimard.
15:27Et Paul Ackermann, journaliste au quotidien suisse.