Trêve à Gaza : Blinken assure que Netanyahu soutient le plan américain

Sud Radio

Avec Jean-Paul Chagnollaud, Professeur émérite des universités, Président de l’iReMMO (Institut de recherche et d'études Méditerranée Moyen-Orient)  Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry  ______________________________________   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/  ______________________________________   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr   ##C_EST_A_LA_UNE-2024-08-20##

Transcript

00:00Il est 8h10 sur Sud Radio. Les négociations au Proche-Orient ont vu d'obtenir une trêve entre le Hamas et Israël.

00:08Les États-Unis qui pèsent de tout leur poids pour obtenir des avancées. On en parle avec notre invité Jean-Paul Chaniolo. Bonjour.

00:14Bonjour.

00:15Bienvenue sur Sud Radio. Vous êtes professeur émérite des universités. Vous êtes président par ailleurs de l'IREMO, l'Institut de Recherche des Études Méditerranéens Moyen-Orient.

00:24Tony Blinken, le secrétaire d'État américain, sur place depuis dimanche pour pousser les deux parties, et en particulier Israël, à avancer vers la paix.

00:34Ça veut dire que si les Américains n'étaient pas là, personne ne ferait de gestes ?

00:38Vous savez, je crois que dans cette affaire, ce sont toujours les États-Unis, aujourd'hui comme hier, qui sont effectivement les acteurs majeurs.

00:45Ils ont des moyens de pression importants. Il ne faut pas oublier que dans cette affaire, ils soutiennent à fond Israël.

00:51Par conséquent, ils ont des moyens de pression, s'ils le souhaitent.

00:54Ce qui est important, c'est de rappeler que Biden a proposé un plan, il y a maintenant plusieurs semaines, c'était fin mai,

01:01qui est devenu une résolution du Conseil de sécurité, qui a été adoptée à l'unanimité, moins l'abstention des Russes.

01:06Et c'est sur cette base-là que se font les négociations actuellement. Il y a trois étapes théoriques, et la première, c'est celle qui est discutée aujourd'hui.

01:16Ça veut dire un cessez-le-feu immédiat et libération des otages, l'échange de prisonniers.

01:22Ça, c'est le premier pas de cette première étape, mais c'est là-dessus que, sans doute, pas mal de choses encore sont difficiles à mettre en œuvre,

01:29parce qu'il s'agit de savoir, par exemple, quels sont les prisonniers palestiniens qui seront libérés, s'ils le sont.

01:37Et puis, il y a aussi la dimension très importante qui est critiquée par le Hamas, qui est, dans cette étape,

01:43un retrait des forces israéliennes des zones peuplées de Gaza. C'est la formule du texte.

01:48Et là-dessus, les Israéliens ont fait d'autres contre-oppositions qui ne vont pas au Hamas.

01:55Donc, on est dans cette espèce de discussion où il y a un certain nombre de points sur lesquels on est d'accord, sur le cadre général.

02:00Et ensuite, dès qu'on va dans les détails qui sont des détails fondamentaux, ça bloque.

02:05— Ça commence à bloquer. Pourtant, Antony Blinken assure publiquement que Benjamin Netanyahou, le Premier ministre israélien, soutient le plan de paix.

02:14Ça veut dire qu'Israël a fini par bouger dans cette direction, puisqu'il n'en voulait pas auparavant.

02:19— Oui, vous avez raison. Israël a bougé. Mais sur le point précis, pour prendre un exemple, dans le temps que nous avons,

02:26la question du retrait des forces israéliennes des zones peuplées, ça, c'est le texte.

02:31Mais les Israéliens sont d'accord sur l'idée générale. Mais en même temps, ils veulent rester sur la frontière entre Gaza et l'Égypte.

02:37Et ils veulent rester aussi au centre de Gaza, dans ce qu'on appelle le couvarde d'Atsarim. Et ça, le Hamas n'en veut pas.

02:44Donc voilà un exemple très concret où les négociations semblent aujourd'hui achoper. Et donc Blinken doit forcément faire un geste du côté israélien,

02:53donc sans doute accepter tel ou tel aspect de ce que je viens d'évoquer. Et puis par ailleurs, évidemment, du coup, on s'éloigne de ce que veut le Hamas,

02:59qui veut, lui, au contraire, un retrait des forces israéliennes de toutes les zones peuplées, comme le dit le texte.

03:04Donc on est dans ce genre de bras de fer. J'ai pris ça comme exemple. Mais bien entendu, il y a d'autres points, en particulier sur la question de la libération

03:13des prisonniers palestiniens en échange des otages. Là-dessus aussi, dès qu'on va dans les détails, entre guillemets, il y a des désaccords.

03:21Je pense que les Américains ont tout intérêt à faire le forcing parce qu'il n'y a pas simplement, et c'est déjà énorme et fondamental,

03:27la question d'un arrêt des combats à Gaza, qui ont fait près de 40 000 morts, je vous le rappelle. Mais il y a aussi, bien sûr, vous le savez bien,

03:35l'autre enjeu, qui est le risque d'un embrasement régional avec l'Iran, l'Ouest-Ghoula...

03:42— On va en parler dans un instant, d'ailleurs. — Voilà. Tout serait incontrôlable.

03:44— Avec une escalade possible sur plusieurs frontières. Revenons malgré tout sur ce que vous venez de dire, Jean-Paul Chaniolo.

03:51Le massacre du 7 octobre, le pogrom du 7 octobre, les milliers de morts, plus de 1 000 morts israéliens massacrés par les hommes du Hamas, c'était il y a plus de 10 mois.

04:0010 mois après, vous nous expliquez que les négociations portent sur le retrait des forces israéliennes de la bande de Gaza.

04:07Est-ce que ça signifie que l'opération militaire, quoiqu'on en pense, elle a échoué ?

04:13— Je crois que tel qu'elle a été conçue dès le début, pour moi, c'était une impasse stratégique, parce qu'il y a eu une riposte israélienne à ce moment-là.

04:23C'est plus que légitime, évidemment, sauf que ça a pris des proportions tout à fait considérables et inconsidérées, de certaine manière.

04:3140 000 morts et la destruction de tout un territoire, le déplacement de centaines de milliers de personnes, tout ça pour quoi on n'a aucun résultat.

04:40Le Hamas existe toujours. Donc c'est pourquoi il aurait fallu déjà depuis plusieurs mois des négociations.

04:46Elles ont eu lieu, ces négociations, mais elles ont toujours échoué. Donc comme vous le dites, il serait temps de négocier.

04:50Il n'y a pas de sortie possible simplement par la guerre sans fin, car c'est de ça dont il s'agit.

04:56Ou bien on va vers des négociations qui aboutissent. On le saura sans doute d'ici un jour ou deux.

05:01Ou bien on replonge dans une guerre, mais une guerre dont il faut comprendre que c'est une guerre sans fin,

05:06parce qu'il n'y a aucune possibilité d'éradiquer le Hamas qui, quoi qu'on pense du Hamas, est complètement enraciné dans la société palestinienne.

05:16Justement, c'est bon de nous mettre du point de vue israélien cette fois-ci.

05:21On est plus de dix mois après le 7 octobre. Des négociations qui portent, je le disais, sur le retrait d'Otzahal, de la bande de Gaza,

05:27où le Hamas reprendrait le pouvoir concrètement.

05:29Et la libération des otages.

05:30La libération des otages, on est d'accord.

05:32Malgré tout, est-ce que les Israéliens ont intérêt à libérer des prisonniers qui pourraient devenir demain des chefs du Hamas,

05:39comme ça a été le cas de l'actuel chef, Yair Sinouar, qui est un ancien prisonnier qui a été libéré

05:44et qui s'est retrouvé à la tête de l'organisation pour être le cerveau et l'organisateur du massacre du 7 octobre ?

05:49On a l'impression que c'est un éternel recommencement.

05:51C'est un éternel recommencement parce qu'on ne va jamais sur le fond.

05:54Parce qu'on ne va pas vers un règlement politique de l'ensemble du conflit.

05:59C'est ça la vraie question.

06:01Quand on parle de Gaza, on oublie Jérusalem-Est et on oublie aussi la Cisjordanie.

06:05Et il faut rappeler, comme l'a dit tout récemment, c'était le 19 juillet, la Cour internationale de justice,

06:10que c'est une situation d'occupation.

06:12La Cisjordanie et Jérusalem sont occupés depuis 1967 et la Cour internationale dit bien que c'est illicite.

06:20Et la Cour ajoute qu'il faut qu'Israël se retire.

06:24Vous savez, il y a un principe fondamental en droit international qui est l'inadmissibilité de l'acquisition de territoire par la force.

06:31C'est vrai pour l'Ukraine, c'est vrai pour la Palestine, c'est vrai pour n'importe quel territoire dans le monde.

06:37Donc évidemment, tant qu'on n'aura pas eu le courage politique de faire un vrai règlement sur le fond,

06:45tout ce que vous dites va se reproduire, bien entendu.

06:47Autrement dit, d'ailleurs, il faut souligner dans le plan dont je parle, qui est cette résolution du 10 juin,

06:54on parle de la première étape, mais la troisième étape, elle va vers la tentative d'un règlement sur le fond.

07:00C'est tout à fait explicit, et le texte se termine par la nécessité d'avoir deux États.

07:06C'est la résolution qui le dit.

07:08Mais pour l'instant, les Israéliens, et ce gouvernement en particulier, ne veulent pas entendre parler d'un règlement politique.

07:16L'ACNESET, l'Assemblée Nationale Israélienne, a pris position majoritairement et clairement contre une solution à deux États,

07:23c'est-à-dire l'émergence d'un État palestinien.

07:25Donc, quelle solution politique il y a à terme ? Il n'y en a aucune.

07:28Si l'un des deux acteurs, l'Israël, continue de rester sur cette posture, ça signifie quoi ?

07:35Ça veut dire la guerre sans fin.

07:37Ça veut dire que la colonisation va continuer, les violences des colons vont continuer,

07:42les palestiniens de Jordanie vont continuer, et je pèse mes mots, à résister contre cette occupation,

07:49que, comme disait le général de Gaulle autrefois, Israël les nommera terroristes,

07:53et l'enclenchement de cette spirale de violence, qui a déjà des dizaines d'années, va continuer.

07:59C'est ça l'enjeu fondamental de ce qui se passe en ce moment.

08:01Est-ce que dans cette tragédie, on veut sortir par le haut, ou est-ce qu'on veut rester dans cette guerre sans fin ?

08:06Rappelons aussi que cette célèbre tirade du général de Gaulle se concluait par un cliché antisémite

08:10qualifiant les juifs de peuples d'élite sur de lui-même et dominateur.

08:12Ça c'était un peu réducteur, il avait une vision plus globale, il voulait la paix.

08:17Oui, il l'a dit quand même, c'est important de le souligner.

08:20Jean-Paul Chogniolo, un mot aussi.

08:22On dit Israël ne veut pas, à ce stade, d'État palestinien.

08:26Concrètement, c'est un secret pour personne que le Hamas ne veut même pas entendre parler de l'existence d'Israël.

08:31Vous savez, il y a une formule du Hamas qui est effectivement l'idée d'un État islamique en plus.

08:39Sur l'ensemble du territoire du Jordan à la mer.

08:43Mais il y a eu ces derniers, et je connais ça dans le détail,

08:47mais il y a eu des inflexions sérieuses, c'est-à-dire s'il y avait un processus de paix,

08:51je ne suis pas sûr qu'il reste sur ces positions.

08:53Je suis même assez persuadé du contraire, mais on est très loin de tout ça.

08:56Et par ailleurs, il faut quand même bien le dire, quand on parle du Jordan à la mer,

09:00aujourd'hui c'est Israël qui domine par la force ce territoire du Jordan à la mer

09:05et par conséquent qui continue de la vouloir occuper.

09:07Et vous savez, à terme, en quelques secondes, une remarque,

09:12c'est que ce n'est pas viable un État démocratique qui continue ainsi d'occuper

09:19et de coloniser un territoire qui n'est pas le sien, même s'il prétend qu'il le soit.

09:22Et je pense que c'est ça le drame de l'affaire.

09:24Tant qu'il n'y aura pas une solution à deux États,

09:26nous sommes repartis pour une guerre sans fin,

09:30d'où l'importance des négociations dont nous parlons à l'instant.

09:33Même si elles ne sont qu'un premier pas et loin d'être le dernier.

09:36Merci Jean-Paul Chaniolo, professeur émérite des universités, président de l'IREMO.

09:41Il est 8h19 sur Sud Radio.

09:43Le Grand Matin Sud Radio, 7h-10h, Jean-Marie Bordry.

09:49Et tout de suite, un rappel des titres.

09:51Trois départements en alerte orange pour les incendies.

09:54Il s'agit de l'Aude des Pyrénées-Orientales et de l'Hérault.

09:57Et puis l'ouverture de la convention américaine,

10:00la convention des démocrates américaines,

10:02avec la prise de parole du président américain Joe Biden,

10:05qui qualifie Donald Trump de « loser » et de « repris de justice ».

10:09Il est 8h20.

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