• 2 mesi fa
Fiorella Belpoggi
Le Biotecnologie tra rischi benefici

Crescere Informandosi, questa settimana affronta un tema estremamente attuale e controverso e cioè le Biotecnologie.
Per farlo al meglio riproponiamo un’intervista di qualche mese fa, alla scienziata Fiorella Belpoggi, massimo esperto scientifico italiano, con una lunga carriera professionale come Direttrice Scientifica all’Istituto Ramazzini di Bologna.
Dopo Whuan i laboratori di biotecnologia sono sotto l’occhio del ciclone ed in Italia a seguito dell’apertura di uno di questi laboratori di grado di rischio P3 a Trieste e della probabile apertura di un altro analogo nel centro Italia, sono cominciate a scoppiare le proteste e le paure. Per fare chiarezza abbiamo voluto coinvolgere, nell’approfondire questo tema, la scienziata Fiorella Belpoggi, per una vita Direttore Scientifico dell’Istituto Ramazzini di Bologna, con alle spalle un’attività senza mai finanziamenti dall’industria, senza conflitti di interesse, ed al di fuori dei compromessi politici. Cos’è la biotecnologia? Quali le reali possibilità di successo del recente vaccino contro il cancro? Quanto è realmente pericoloso il laboratorio di biotecnologia, Science Park, aperto a Trieste? Come si suddividono i gradi di rischio dei laboratori di biotecnologia? E’ consuetudine tenere segrete le attività che si effettuano in un laboratorio? Perché oggi la scienza è vista con poca fiducia?
Queste e molte altre le domande e gli aspetti affrontati nel corso di questa

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Trascrizione
00:00Fiorella Belpoggi, consulente scientifico dell'Istituto Ramazzini di Bologna fino allo
00:25scorso anno direttrice scientifica dello stesso istituto. Una vita da scienziata indipendente a
00:32Ramazzini, cioè senza finanziamenti dell'industria, senza conflitti di interessi, in altre parole
00:38un'attività trasparente e al di fuori dei compromessi politici. E sono proprio questi i
00:45motivi che ci hanno spinto ad affrontare con lei il delicato tema della biotecnologia, oggi molto
00:52dibattuto soprattutto dopo la pandemia da Covid-19. Allora, cominciamo con capire bene di cosa stiamo
01:01parlando. Cos'è e di cosa si occupa la biotecnologia? Guardi, il termine biotecnologia è nato per
01:10comprendere tutte quelle discipline che si avvalgono o dell'ingegneria o della matematica o della
01:19fisica, uniti a quelli che sono i meccanismi che regolano la vita. Biologia è appunto lo studio
01:28della vita. Le biotecnologie non sono altro che l'applicazione delle innovazioni e delle
01:35tecnologie moderne allo studio dei meccanismi biologici che regolano la vita, sia dell'uomo
01:44che delle piante, cioè di tutti gli organismi viventi. La biotecnologia è una scienza che è
01:54diventata anche il tema di una facoltà universitaria, cioè esiste la laurea in biotecnologie, ma la
02:05parola può sembrare difficile, mentre poi il concetto è molto facile, nel senso che si tratta
02:14di andare ad analizzare da un punto di vista matematico, oltre che scientifico, quali sono le
02:22regole che sovrintendono tutte le attività delle cellule, quindi delle cellule o degli
02:32organismi viventi non cellulari come sono ad esempio i virus. Questa è la biotecnologia. Ecco,
02:42molto spesso l'uso di parole che non hanno una comprensione così facile nell'immaginario
02:51collettivo possono anche creare un certo allarme, una certa diffidenza, invece se noi oggi riusciamo
03:01a curare tanti tipi di patologie come quelle legate alle malattie genetiche per esempio,
03:09è proprio grazie ai laboratori di biotecnologia. Quali le scoperte più significative che sono state
03:18ottenute? Intanto l'RNA e il DNA, cioè qual è la regola che è alla base della vita di tutti gli
03:29organismi viventi, cioè il sequenziamento di quelle che sono le formule che portano a altrettante
03:41reazioni di tipo biochimico che poi procurano la vita delle cellule viste come un unico e
03:51anche per esempio dei virus che sono pezzetti di DNA o di RNA. Ecco, la scoperta del DNA,
04:01dell'RNA da parte di Watson e Crick è uno dei punti fondamentali della scienza e della medicina
04:09di oggi e tutta la medicina moderna si basa oggi proprio sulle scienze che fino a poco tempo fa
04:19erano ancillari alla medicina ma che oggi ne sono diventate parte integrante. Pensiamo per esempio
04:27alla diagnostica per immagine, cosa sarebbe oggi la diagnostica se non ci fossero le ecografie,
04:36le PET, le TAC, tutti quei tipi di tecnologie che sono avanzate, si chiamano diagnostica per
04:45immagini, che ci aiutano a definire una patologia nella sua complessità. Un'altra applicazione delle
04:55biotecnologie importantissima è quella delle terapie geniche, cosa vuole dire? Arrivare a
05:03farmaci sempre più personalizzati perché lei mi insegna che quando noi andiamo a vedere per esempio
05:12la distribuzione dei tumori in una popolazione generale, se c'è una popolazione che è particolarmente
05:21prona a sviluppare un certo tipo di tumori, noi lo osserviamo ma vediamo anche che non tutti si
05:29ammalano di quel tumore. Se anche c'è un agente di rischio in una popolazione generale non è che colpisce
05:38tutti ma colpisce solo alcuni e allora perché? Ecco, il perché ce lo dice la biologia molecolare
05:48perché va a indagare il DNA degli ammalati, lo confronta con i non ammalati e vede quali sono
05:57le interazioni a livello di DNA, RNA oppure anche epigenetici, cioè nella lettura del DNA e dell'RNA,
06:07quindi non tanto nella struttura ma nella lettura dei messaggi che il DNA e l'RNA ci mandano, ma noi
06:15non potremmo saperlo se non avessimo le biotecnologie e altrettanto possiamo creare farmaci
06:23diretti a combattere queste malattie proprio utilizzando le informazioni che riceviamo da
06:32queste tecnologie innovative. Quindi credo che siano un patrimonio inestimabile per la nostra
06:41società e che dobbiamo sicuramente farne tesoro. Recentemente a livello mediatico si è parlato del
06:49vaccino contro il cancro, fatto dalla società americana moderna, la stessa del vaccino sul
06:57Covid-19. Quali sono le reali possibilità di successo e soprattutto verso quali tipi di cancro
07:07potrebbe essere più indicato? Intanto io credo che non sia qualche cosa che arriva nel giro di
07:15qualche anno ma che sia qualcosa che arriverà, non le so dire quando ma penso che arriverà. Il
07:24fatto che Moderna abbia prodotto il vaccino anti-Covid non lo vedo come un difetto ma
07:31piuttosto come un'expertise sul settore delle indagini sull'RNA e il DNA che probabilmente
07:40hanno dato a Moderna gli strumenti per dire che potranno riuscire anche a bloccare il cancro. Io
07:48non la vedo come un miraggio, io penso che sia possibile ma penso che sia possibile perché
07:56proprio utilizzando frammenti di RNA e DNA molto specifici per certi tipi di cellule che magari
08:07sono diventate neoplastiche cioè tumorali e che noi vogliamo bloccare, ecco legando un farmaco a
08:16questi carrier, a questi trasportatori così specifici che si vanno a legare solo a quel
08:23tipo di cellule che è malato, ecco lei capisce che ci sarebbe una battaglia contro il cancro con
08:33minimi effetti collaterali e tutto questo è sicuramente una vittoria perché le devo dire
08:41che quando una persona si ammala di cancro ha quasi più paura della chemioterapia e della
08:47radioterapia che non del cancro stesso, cioè sono le terapie che lo spaventano, mentre invece arrivando
08:56a terapie geniche sempre più precise ecco allora il problema degli effetti collaterali pesanti che
09:04in effetti ci sono con questo tipo di terapia chimica è radiante, ecco io credo che possa
09:13essere un successo per tutti noi ed è un successo che probabilmente riusciremo a avere entro questo
09:21secolo di certo. Quindi entro questo secolo ma non tra pochi anni, quindi se ne parla...
09:30Dopo arriviamo a contestare perché c'è stato troppo poco tempo davanti, il tema del Covid ce
09:38lo insegnano, uno dei problemi che abbiamo affrontato e che abbiamo temuto di più è stato
09:46proprio quella che la ricerca non fosse consolidata, ecco prima di arrivare alle terapie geniche ci
09:53vogliono studi di cohort, bisogna sicuramente fare trial clinici per vedere l'efficacia,
10:00quindi tutto questo guardi per fare le cose fatte bene il tempo ci vuole, non sono miracoli ma
10:09sono frutto di sperimentazione, sperimentazione che può durare decenni. Secondo lei verso quali
10:17tipi di fianco potrebbe essere più indicato? Non mi sbilancio su questo tema perché non so neanche
10:27a che punto sia ora la ricerca su questo tema, cioè non so quali siano le informazioni che ha
10:33Moderna o qualche altra casa farmaceutica per cui non le so dire quali sono i tumori più rispondenti,
10:41certo di alcuni so che è già in campo questo tipo di approccio cioè la terapia genica ma da
10:51lì a dire che ci sono tumori che risponderanno di più o di meno insomma è molto difficile dirlo.
10:58Molto prematuro ecco.
10:59Ma potrebbe essere tutti, questo potrebbe anche succedere, cioè che tutti i tumori
11:07possano essere sequenziati nella loro espressione di cellula neoplastica creare
11:14carrier trasportatori ad hoc per farmaci che vadano direttamente su quelle cellule,
11:20questo potrebbe succedere però io non lo so.
11:24Torniamo ai laboratori di biotecnologia, quanto sono diffusi in Italia e da quando hanno cominciato
11:33a svilupparsi?
11:34Ma guardi, in piccolo ma anche il mio istituto ha un laboratorio di biotecnologia che va a
11:41studiare alcuni tipi di geni, ma io penso che siano milioni in Italia, non neanche migliaia,
11:49cioè che ce ne siano a livello degli ospedali, quando noi andiamo a fare la ricerca del covid
11:58nel nostro sangue o nella mucosa nasale, come crede che si faccia?
12:10Si fa sequenziando e andando a vedere se ci sono le sequenze specifiche di quel virus,
12:19quindi dappertutto ci sono i laboratori di biotecnologia che possono però avere diversi
12:26livelli. I laboratori di biotecnologia possono utilizzare batteri, virus, parassiti, funghi o
12:36cellule umane, cellule animali, dipende dal tipo di studio che deve essere fatto,
12:42cioè la biotecnologia vuol dire l'applicazione di tecnologie sofisticate moderne per andare a
12:50vedere quello che non si vede al microscopio. Per cui tutto quello che può essere evidenziato
12:56attraverso metodiche piuttosto costose, ma anche molto fruttifere da un punto di vista delle
13:05informazioni, deve essere fatto noi stessi nel nostro laboratorio di tossicologia per
13:12verificare la tossicità di composti o agenti presenti nell'ambiente, andiamo a vedere se ci
13:19sono modificazioni, lo facciamo sul microbioma intestinale per esempio, ma anche su cellule e
13:27tessuti che in qualche modo potrebbero essere stati danneggiati dall'esposizione, quindi è
13:35una metodica veramente molto molto diffusa. Ecco, recentemente è stato aperto un laboratorio di
13:43biotecnologia, lo Science Park, a Trieste e lì si sono scatenate molte molte proteste,
13:50quanto è pericoloso avere un biolaboratorio vicino casa, ma soprattutto andando sul pratico,
13:57quali i reali i reali pericoli che può provocare? Se possibile facciamo anche degli esempi.
14:05Il laboratorio di biotecnologia è inteso proprio come detection, come andare a scovare sequenze
14:14geniche o proteine o lipidi o in ogni caso micro molecole che potrebbero essere predittivi di una
14:22qualche patologia, possono utilizzare come dicevo batteri, funghi, microbi, cellule umane, cellule
14:32animali, ma la loro diciamo pericolosità, non mi piace neanche utilizzare, il rischio correlato
14:41a questi laboratori dipende da due fattori, cioè se c'è un rischio per l'individuo che in qualche
14:51modo maneggia o manipola, ma mi piace di più il verbo maneggia perché manipola sembra qualche
14:58cosa di oscuro e illegale, no, non sono manipolazioni ma sono maneggiamenti, cioè
15:06riorganizzazioni di questo materiale a fini diagnostici o a fini conoscitivi. Ecco, ci
15:15può essere un rischio individuale o un rischio per la comunità, certo che se il rischio rimane
15:23solo individuale io posso parlare di un rischio di gruppo 2, cioè che è un rischio moderato sia
15:34di infettare l'operatore che di infettare esternamente la comunità. Se non c'è nessun
15:42tipo di rischio di questo tipo il laboratorio viene classificato come di grado 1, se invece
15:50c'è un rischio che può essere moderato, lieve, sia per l'individuo che per la comunità è di grado 2,
16:00ma quando il rischio diventa alto nell'individuo, anche se per la comunità non è così alto,
16:07si classifica come 3 e invece il 4 è quello in cui si intravede la possibilità in caso di
16:16contaminazione di rischio alto sia per gli individui che lavorano nel settore che per la
16:23comunità esterna. Allora lei mi dirà, ma allora dottoressa è rischioso questo laboratorio. Ora,
16:30il fatto che un virus possa uscire da un laboratorio di gruppo 4 che ha tutto quello
16:41che serve per predisporre la massima sicurezza per gli operatori e quindi il virus non è che
16:48naviga per i fatti suoi e se ne va in giro nelle zone limitrofe, no, è nel laboratorio. Per uscire
16:55gli serve un trasportatore sempre che può essere del materiale organico o l'individuo stesso e
17:04l'eventualità che questo possa succedere è veramente molto bassa. Ma poi noi abbiamo avuto
17:10una lezione, dopo Wuhan in Cina, chi è che si è malato per primo? Un cittadino italiano che a
17:20distanza di migliaia di chilometri. Ora il focolaio è rimasto in Cina, quello più pesante,
17:27quello più forte, ma poi è arrivato dappertutto, quindi mi sento di poter dire che il rischio per
17:34la comunità non è maggiore per le persone viciniori, cioè più vicine al laboratorio,
17:42ma è un rischio generalizzato su tutto il pianeta. Quindi di grado 4, io sono nata 70 anni fa, è la
17:52prima volta che è capitato che un virus avesse, provocasse una pandemia di questo genere, a parte
17:59le influenze che quelle ormai ci siamo abituati e hanno una diffusione molto importante, ma ci
18:07sono i vaccini adeguati per cui siamo tutti molto protetti. Io devo dire che da quando mi vaccino,
18:14non sono tanti anni però, non ho mai più avuto l'influenza e quindi insomma credo che la storia
18:22della medicina abbia avuto nella invenzione dei vaccini una pietra miliare che ha cambiato
18:29l'approccio allo stato di salute e dalla medicina è diventata l'attuale medicina moderna. Quindi
18:36ritornando alla sua domanda, non esiste rischio zero e lo sappiamo tutti, anche stando in casa
18:44nostra seduti a tavola ci può essere un qualche cataclismo o qualcosa che ci colpisce, il rischio
18:51zero non esiste, ma quando noi diciamo grado 4, che è quello che ci preoccupa di più, dobbiamo
18:58anche sapere che c'è un adeguato sistema di controllo su quel grado 4 proprio perché le
19:05persone che ci lavorano sono quelle maggiormente a rischio, quindi nessuno vorrebbe infettarsi e
19:12ogni deficienza in questo senso viene segnalata e rimediata, ecco, in più ripeto non è maggiore
19:23il rischio di chi è vicino da chi magari risiede a chilometri di distanza perché le persone si
19:29muovono, vanno in giro e quindi c'è il sistema immunitario che reagisce in maniera diversa, per
19:37cui non è che un grado 4 corrisponda ad un altissimo rischio, ecco, non è così, non va
19:48in proporzione il rischio di ammalarsi per le persone che sono vicine. Quindi dottoressa, mi
19:55perdoni, lei ritiene che comunque anche con un livello 4 i benefici sono sempre comunque nettamente
20:06superiore ai pericoli o agli aspetti negativi. Ma lei pensi cosa ha scatenato nel mondo della
20:16medicina nel ventunesimo secolo, due anni, tre anni ormai, di pandemia? Cioè ha scatenato una crisi enorme?
20:28Forse è proprio quello che mette paura dottoressa, cioè il fatto che questa pandemia, questo covid è venuto fuori,
20:35almeno così si dice, adesso pare che sia la realtà, da un laboratorio a Wuhan e sia uscito da lì e
20:43quindi il timore credo che sia legato molto anche al covid-19. Ma intanto è molto difficile da
20:51dimostrare che sia uscito da lì, cioè considerando anche le condizioni igieniche di alcuni siti
20:59della Cina, considerando anche i loro stili di vita che insomma sono, nella comunità non hanno
21:07tante precauzioni, portano la mascherina per difendersi dai gas di scarico perché hanno uno
21:15smog che è fuori controllo e a me sinceramente preoccupa molto di più che non il laboratorio
21:22di biotecnologie, ma non hanno misure igieniche molto efficaci. Io credo che sia da dimostrare
21:32che non è facile dimostrare che sia uscito da un laboratorio. La versione che ne era stata fatta
21:40di una zoonosi, cioè di una patologia venuta da un'altra specie, non mi sembra poi così
21:48scriteriata ecco, io non sostengo né l'una né l'altra causa perché sul covid guardi anche a
21:56distanza di tre anni conosciamo veramente molto poco, però non mi sento di sostenere che sia
22:02avvenuta attraverso una fuga da un laboratorio. Quello che oggi è importante fare è di non
22:10trovarsi impreparati, cioè noi eravamo remotissimi, ne ha visto il piano sanitario nazionale in Italia
22:18ma anche negli altri paesi, non era né aggiornato né attuativo, cioè non esisteva un piano nel caso
22:28di una pandemia. Oggi noi dobbiamo lavorare per capire se si scopre un nuovo virus che si sta
22:35allargando nella sua diffusione cosa è bene fare perché il fatto di avere un vaccino tipo terapia
22:44genica non piaccia a nessuno, spaventa tutti, bisogna preparare vaccini che in qualche modo
22:52non diano questo senso di ansia alla popolazione. In questo caso specifico però, stiamo parlando
23:00di questo laboratorio di Trieste, c'è anche, a legge anche, il mistero sulle attività che si
23:08dovranno svolgere all'interno di questo centro e questo qui ovviamente non fa altro che aumentare
23:13poi le paure, è giustificato secondo lei tenere segrete le attività che si svolgono all'interno di
23:19un laboratorio del genere, cioè lì c'è paura che si prevente, si sospetta che si manipolino virus
23:26potenzialmente letali. Ma virus letali? Tutti i virus possono essere letali, anche il morbillo?
23:36È la segretezza diciamo di queste attività che non si sa bene quello che fanno. Ci sono in verità
23:46alcune, per diversi motivi, non ultimo quello economico perché se ci sono brevetti legati,
23:55cioè se questi studi sono focalizzati sulla formulazione di un farmaco o di un rimedio
24:03di qualsiasi tipo e si pensa di fare brevetti è logico che la segretezza va mantenuta. Ora,
24:11io nel complotto non ho mai creduto e non crederò mai, cioè non ci credo che ci siano delle grandi
24:20forze superiori che vogliano farci morire tutti, anche perché nel caso del virus anche chi pensa
24:28di poter in qualche modo aggredire gli altri può benissimo caderci anche lui, cioè non è che se la
24:35situazione diventa incontrollata lo è anche per chi promuove quell'azione, quindi insomma non sono
24:44per la teoria del complotto. Dico comunque che la segretezza è dovuta, cioè io ho fatto la
24:52scienziata per 45 anni, è logico che quando studio un composto sia per non creare allarme,
25:00sia per non scoraggiare chi come me si sta impegnando in un determinato settore e potrebbe
25:09avere un beneficio per l'umanità intera, ecco c'è la necessità che la scienza fino all'ultimo
25:18riscontro dei risultati non pubblichi i dati e io trovo che questo è normale, quando ha i dati in
25:28mano invece la scienza ha l'obbligo di comunicarli, all'obbligo e questo lo dico per esperienza
25:35perché il mio istituto fu implicato a suo tempo nel processo di Marghera per il cloruro di vinile
25:44e la procura di Venezia ci mandò una serie di agenti di polizia per verificare se noi al momento
25:56in cui avevamo constatato la cancerogenesi del cloruro di vinile l'avessimo comunicata sia
26:04all'azienda produttrice che al Ministero della Salute, cosa che avevamo fatto e quindi noi
26:11siamo usciti dal processo, eravamo implicati come persone a conoscenza dei fatti, cioè l'etica
26:20dello scienziato non proibisce di pubblicare o comunicare i risultati una volta ottenuti, ecco
26:29quello che non va fatto è di pubblicare le impressioni o comunicare le opinioni perché
26:38possono creare dei danni enormi sia da un punto di vista psicologico che scientifico.
26:45In conclusione, oggi in conclusione la scienza spesso è vista con poca fiducia e con un drastico
27:00calo di credibilità, lei in parte l'ha anche accennato nel suo ultimo libro. Secondo lei,
27:08a cosa è dovuto? Ma guardi, prima di tutto è dovuto al fatto che oggi tutto è monetizzato,
27:16cioè il valore delle persone viene calcolato sulla base di quanto vale da un punto di vista
27:25della produzione scientifica, tant'è che per valutare se io sono più bravo o meno brava
27:31di un altro, cosa si fa? Si compara l'impatto, cioè si guarda quante pubblicazioni ho fatto e
27:39su che riviste, ci sono dei punteggi che si danno per ogni rivista e per ogni tipo di pubblicazione
27:48e sulla base di questo calcolo matematico si decide che una persona vale più dell'altra,
27:53senza entrare nel merito. Per esempio io e i ricercatori che lavoriamo all'Istituto Ramazzini,
28:03sebbene abbiamo anche l'impact factor, quello che è consueto e convenzionale,
28:10ma dedichiamo gran parte del nostro tempo, come sto facendo adesso,
28:16nella comunicazione per dare ai cittadini quelle informazioni che possono, in un caso,
28:24sollecitare la loro attenzione, nell'altro tranquillizzarli e anche questo è un lavoro,
28:31è un lavoro che per la maggior parte dei ricercatori, degli scienziati, viene visto
28:38come una perdita di tempo, è un lavoro che invece ha tanta importanza, non solo nell'ambito
28:45della ricerca, ma anche nell'ambito medico. Un paziente oncologico che va da un medico che
28:54non gli spiega cos'è la sua malattia, da dove è venuta, con parole semplici, anche banali se
29:03vogliamo, ma lo tranquillizza, gli dice guarda io sono uno come te, non sono diverso da te,
29:10sono una persona umana come te, quindi la tua malattia potrebbe essere la mia e io ti do le
29:17spiegazioni che mi darei se avessi la tua malattia. Questo giova moltissima la persona,
29:24ma altrettanto è per tutti i temi di origine ambientale. È certo più comodo essere,
29:32come posso dire, accomodanti, non creare mai allarme, non esporsi alle critiche come sicuramente
29:46ne avrà anche questo mio intervento di oggi, ma è molto più comodo ed è anche, e aiuta anche
29:53molto di più a fare carriera, perché le persone che sono scomode nessuno le vuole, le persone che
30:00sono trasparenti nessuno le vuole. Cosa vuole la politica? Vuole la scienza asservita, cioè che
30:07dica le cose che gli servono a governare un potenziale rischio. Ecco questa è la verità,
30:14per cui oggi nella situazione in cui siamo, in cui il consumo e il consumismo si sono,
30:23come posso dire, appropriati anche della scienza e noi non siamo più il dottore di un tempo che
30:33univa la cultura umanistica a quella scientifica e aveva sempre da una parte il cuore e dall'altra
30:42parte lo stesoscopio per sentire il battito del cuore. Ecco, in tutto questo le devo dire che
30:50biotecnologie sì, ne abbiamo parlato oggi, va bene, va benissimo, bisogna sempre fare una valutazione
30:59sui costi benefici, cioè quanto mi dà quell'applicazione tecnica, tecnologica in termini
31:10di guadagno per la salute dell'umanità e quanto è il rischio che ad essa è correlato. Io credo che
31:18oggi siamo sulla strada che i benefici possano essere molti molti di più di quanto possano
31:25essere i danni e quindi mi adeguo a tutto questo e penso che le biotecnologie siano
31:32un settore che va casomai implementato ma non ostacolato.

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