Germana Leoni-Julian Assange-Il prezzo della libertà
Germana Leoni
Julian Assange: Il prezzo della libertà
Crescere Informandosi, incontra Germana Leoni, giornalista con una lunga esperienza con Indro Montanelli al quotidiano "Il Giornale", ai nostri microfoni per affrontare il tema legato a Julian Assange in quanto autrice nel 2021 del libro, edito da Nexus Edizioni, dal titolo “Julian Assange. Niente è come sembra”.
Dopo 14 anni di sofferenze Assange torna libero. Una libertà ottenuta a ridosso delle elezioni statunitensi ma al prezzo di dichiararsi colpevole di cospirazione pur non avendo commesso il reato.
Una colpevolezza che sicuramente inciderà sul futuro della libertà d’informazione riducendo ulteriormente gli spazi realmente liberi.
Julian Assange patteggia e torna libero. Chi vince e chi perde? La liberazione di Assange è una vera vittoria della democrazia? Nella situazione di Assange si sarebbe comportata allo stesso modo dichiarandosi colpevole per un reato non commesso? Quanto hanno inciso le pressioni internazionali sulla soluzione a cui si è arrivati? Qual è il significato del patteggiamento, riconoscendosi colpevole di cospirazione, per il mondo dell’informazione? Chelsea Manning e Julian Assange. Oggi, quali parallelismi possiamo trovare?
Queste e molte altre le domande e gli aspetti affrontati in questa intervista.
Julian Assange: Il prezzo della libertà
Crescere Informandosi, incontra Germana Leoni, giornalista con una lunga esperienza con Indro Montanelli al quotidiano "Il Giornale", ai nostri microfoni per affrontare il tema legato a Julian Assange in quanto autrice nel 2021 del libro, edito da Nexus Edizioni, dal titolo “Julian Assange. Niente è come sembra”.
Dopo 14 anni di sofferenze Assange torna libero. Una libertà ottenuta a ridosso delle elezioni statunitensi ma al prezzo di dichiararsi colpevole di cospirazione pur non avendo commesso il reato.
Una colpevolezza che sicuramente inciderà sul futuro della libertà d’informazione riducendo ulteriormente gli spazi realmente liberi.
Julian Assange patteggia e torna libero. Chi vince e chi perde? La liberazione di Assange è una vera vittoria della democrazia? Nella situazione di Assange si sarebbe comportata allo stesso modo dichiarandosi colpevole per un reato non commesso? Quanto hanno inciso le pressioni internazionali sulla soluzione a cui si è arrivati? Qual è il significato del patteggiamento, riconoscendosi colpevole di cospirazione, per il mondo dell’informazione? Chelsea Manning e Julian Assange. Oggi, quali parallelismi possiamo trovare?
Queste e molte altre le domande e gli aspetti affrontati in questa intervista.
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00:00Germana Leoni, giornalista con una lunga esperienza con Indro Montanelli al quotidiano Il Giornale,
00:24ai nostri microfoni per affrontare il tema legato a Giuliana Assange in quanto autrice nel 2021 del
00:34libro edito da Nexus Edizioni dal titolo Giuliana Assange, niente è come sembra. Giuliana Assange,
00:43patteggia e torna libero, chi vince e chi perde? Allora Marco, vince la vicenda
00:54umana perché sicuramente è arrivato vivo in Australia e non era una cosa da dare per scontata
01:03perché non dimenticare che quando lui è stato per sette anni all'interno dell'ambasciata
01:10equadoregna di Londra, in condizioni che Nils Melzer che all'epoca era lo speciale rapporteur
01:18delle Nazioni Unite proprio in termini di tortura, ha definito la sua permanenza in
01:24questa ambasciata tortura perché gli erano legati i basilari diritti umani, tu pensa che lui era
01:31spiato? Persino durante la fase dei colloqui quei suoi legali, quindi violazione dei suoi diritti
01:39umani proprio più elementari, dovunque c'erano microspie è stata una cosa vera, poi era chiuso
01:46di una stanzetta, parliamoci chiaro insomma, per cui già quello e in quella fase ormai è una cosa
01:53che è assodata perché è emersa dall'interno degli stessi servizi, i servizi segreti americani
01:59hanno tentato di assassinarlo, quindi il fatto che lui riuscisse ad arrivare vivo, a uscire vivo fuori
02:07dal carcere di massima sicurezza di Belmarsh dove è stato rinchiuso in seguito all'ambasciata,
02:13parliamo di un carcere di massima sicurezza che è conosciuto come la Guantanamo britannica,
02:19non era fatto da dare per scontato. Quindi vince la vicenda umana e chi perde? Perdiamo tutti noi,
02:27perché la vicenda politica è una caporetto. Allora Julian non è stato assolto, liberato
02:36perché assolto, Julian è stato giudicato colpevole ed è condannato a cinque anni di detenzione
02:46proprio perché reo di, alla fine, cospirazione, quindi spionaggio tutto sommato in collaborazione
02:55con la gente dell'intelligence, cioè sia Manning, ed è uscito proprio perché cinque anni più rotto,
03:06ne aveva già scontati, quindi lui è stato giudicato colpevole. Questa cosa costituisce
03:11un terribile precedente per tutti noi. Aspetta Germana, scusami, lui è stato giudicato colpevole
03:17ma lui si è dichiarato colpevole, giusto? Lui è stato costretto, però ecco lui ha accettato a
03:23dichiararsi colpevole pur di uscire da questo inferno, giusto? Quindi lui ha patteggiato,
03:30questa pena e quando si patteggia, comunque gli anni vengono scontati anche se lui già l'aveva
03:39fatto, quindi vengono vengono dati, ma qual è il... adesso lui si è praticamente dichiarato
03:46colpevole in sostanza di cospirazione, ma qual è il... Uno solo su 18 capi di imputazione. Esatto,
03:54comunque per farla semplice è un reato comunque legato alla cospirazione, ma qual è il significato
04:03di questo patteggiamento per l'informazione, per il mondo dell'informazione e la domanda poi che
04:10volevo farti è l'informazione a questo punto, alla luce della sentenza, è ancora libera? No,
04:19l'informazione è meno libera di prima perché è passato il precedente in base al quale divulgare
04:25dei segreti di Stato, dei segreti di Stato che non sono stati hackerati nel caso specifico da Julian
04:32Assange, ma che sono stati ricevuti dall'interno dei servizi piuttosto che in qualunque modo e
04:38attenzione perché comunque la stessa Costituzione dice che non è reato a meno che non sia tu ad
04:45andare a hackerare un documento, ma se ti vengono, se tu ne entri in possesso, in qualunque modo tu
04:53hai tutto il diritto, ma non solo hai il diritto, tu hai il dovere, questa è questione di libertà di
04:58stampa, cioè la stampa è, il guardiano dovrebbe essere del potere perché il suo ruolo è proprio
05:06quello di denunciare le deviazioni del potere, quindi nel momento in cui chiaramente noi entriamo
05:12in possesso di un documento è nostro non diritto, dovere documentarlo, quindi con questo precedente
05:20invece è stata criminalizzata l'informazione e l'inchiesta, per cui questo è un precedente
05:26pericolosissimo e poi c'è una cosa sulla quale io non sento mai che vengono accesi i riflettori,
05:33è passato anche un altro precedente ancora più pericoloso, Julian Assange è un cittadino
05:38australiano, non ha mai lavorato negli Stati Uniti, non ha niente a che vedere con gli Stati Uniti,
05:45qualcuno mi spiega perché un australiano che potrebbe essere un italiano, un francese,
05:51un ugandese, quello che vi pare, perché dobbiamo rispondere alle leggi americane? Scusate questa
05:57cosa è paradossale e questo è un altro dei concetti che è passato, assurdo, quindi da un
06:05punto di vista politico è una caporetto, è una debacle. Però diciamo che in questo modo sono
06:14poi venuti meno, come tu prima stavi già accennando, tutti quei sospetti di chi pensava che la
06:21morte di Assange era un passo quasi scontato, si organizzava in modo tale da
06:29farlo passare magari come suicidio o cose di questo genere e anche le condanne, la condanna
06:37quella a 175 anni di reclusione, tutto quanto è tutto venuto meno. Ma ritieni, oltre a questo
06:45aspetto legato alla caporetto per l'informazione, ma ritieni che sia una una vera vittoria della
06:52democrazia questa? No, totalmente no, nemmeno questo, non è che lui l'ha scampata per un atto
07:01di magnanimità, voi degli inglesi, voi degli americani, non dimenticare che lì c'era una
07:08situazione in cui gli inglesi avevano già perso la faccia al paese della Magna Carta che detiene,
07:14senza che un capo di imputazione esista su Assange, in Inghilterra e lo detiene in un carcere di
07:20massima sicurezza come Belmar per per oltre quattro anni, già voglio dire una cosa che è
07:25veramente impensabile, ha perso la faccia, più lo teneva e peggio era, per cui noi sappiamo Londra
07:34voleva disfarsi di Julian Assange, non poteva cioè a questo punto fosse morto in prigione è chiaro
07:39che tutti avrebbero additato la responsabilità della morte di Assange a Londra, quindi non
07:45potevano farlo morire in carcere, parliamoci chiaro, perché non ci avrebbe creduto nessuno,
07:50dovevano liberarsene, come? Lo spedisci in America? Ma gli americani non lo volevano,
07:56ma secondo te nelle fasi della presidenziale Joe Biden o chi per lui poteva permettersi un
08:05processo pubblico a Julian Assange in un'America dove la maggior parte degli americani, molti non
08:12sanno neanche chi sia Julian Assange, quelli che lo hanno sentito nominare non ne conoscono i
08:17dettagli della vicenda, un processo pubblico in America a Julian Assange avrebbe significato
08:23un'esposizione di panni sporchi in fase di elezioni presidenziali che l'amministrazione americana non
08:32si poteva assolutamente permettere, non volevano Julian Assange in America, ecco perché spedirlo
08:38in Australia è stata l'unica via di uscita che hanno trovato, ma che nessuno pensi che sono stati
08:43magnani e gli hanno salvato la vita, no, si sono salvati la faccia, non sapevano più cosa fare.
08:49Adesso una domanda personale, tu sei una affermata giornalista, hai fatto molte inchieste scomode,
09:01accetteresti di dichiararti colpevole per un reato non commesso come ha fatto Assange pur
09:09di tornare libera? È una domanda personale, dammi la tua valutazione. Guarda, queste cose io penso che
09:17non so dove vuoi andare a parare, Julian non aveva alternative perché l'alternativa è la
09:24morte, è chiaro che lo fai, nessuno di noi, poi ci sono delle persone anche che potrebbero dire no,
09:31io non lo so se mi dovessi trovare in una situazione del genere come reggerei, non lo
09:36posso sapere, so che è estremamente umano voler portare a casa la pelle, non solo umano anche di
09:42più perché se porti a casa la pelle c'hai anche la possibilità, la speranza magari un giorno
09:47l'aria può cambiare, non dimentichiamo che noi stiamo vivendo... A che prezzo? A che prezzo?
09:55Dipende, dipende guarda a Marta. Perché il problema è se c'è stata una capoletto
10:00dell'informazione e Julian Assange è stato eletto il miglior giornalista del mondo da
10:04tante persone, da tanti esperti, quando lui si dichiara colpevole di un reato non commesso,
10:11un reato poi tra virgolette non tra i più leggeri perché comunque stiamo parlando di una
10:15cospirazione, è evidente che anche gli effetti di quella condanna come giustamente rilevato te
10:21potrebbero essere devastanti, quindi nel momento in cui lui si dichiara colpevole va,
10:26è vero che si salva la vita e quindi la vita prima di tutto, però è vero pure che c'è una
10:32tabula rasa a livello poi del mondo di informazione. Però ascolta, non è che la cosa... eravamo già
10:39in una situazione devastante per la libertà di stampa, allora Bontaloro non so chi ci ha
10:45piazzato al 34esimo posto di libertà a livello mondiale, ma pare che sia stato un atto di
10:52magnanimità perché in realtà pare che stiamo addirittura dopo il Burkina Faso, insomma cioè
10:57la libertà... basta guardare, accendi la televisione e tu vedi che tutte le reti trasmettono come fosse
11:03a canale unificati, quindi leggi giornali, c'è un pensiero unico, una dittatura di fatto è un
11:12pensiero unico, la situazione distopica orwelliana è qui, la stiamo vivendo adesso, quindi peggio di
11:20così non è che potrebbe tanto andare capisci, quello che è auspicabile invece che magari non
11:25si sa mai, io sono una che cerca di vedere sempre il bicchiere mezzo pieno piuttosto che mezzo vuoto,
11:31l'aria può cambiare, sì è vero che possiamo precipitare nell'abisso e c'è un procuratore
11:41americano, non ricordo più, che proprio a proposito di questa situazione analoga diceva attenzione
11:47svegliatevi perché nel momento in cui noi precipiteremo in quell'abisso quello è un viaggio
11:52dal quale non c'è ritorno, cioè noi lo sappiamo com'è la storia, magari ci sarà però ci vorrà
11:59il ventennio, un trentennio, quanti anni ci vorranno per uscire da questa situazione, poi sappiamo tutti
12:04i famosi cicli e i cicli storici, però voglio dire potremmo anche non sprofondare nell'abisso,
12:11potrebbe succedere un qualche cosa di inaspettato, ti faccio due esempi, allora adesso le presidenziali,
12:18Donald Trump, Donald Trump è l'uomo che potrebbe porre fine a questi incubi di questa guerra in
12:26Europa, perché guarda che la guerra in Ucraina è la guerra che tocca l'Europa e qui torna Giulia
12:34Nassange, perché Giulia Nassange in uno dei suoi documenti aveva fatto presente, aveva praticamente
12:40esposto un documento che nel 2008 era stato un cablogramma che era stato mandato al Dipartimento
12:50di Stato credo da William Burns, attuale direttore della CIA, che all'epoca credo che fosse, non
12:56ricordo bene, credo che fosse segretario di Stato, il quale aveva spiegato chiaramente, essendo a
13:02Mosca, forse era ambasciatore a Mosca, una cosa così, che l'Ucraina all'interno della Nato non
13:10era assolutamente accettabile perché Mosca avrebbe reagito e questo è uno dei uno dei
13:17documenti veramente grossi e importanti che Giulia Nassange ha pubblicato. Quindi questa guerra che
13:26io cito a parte questa cosa di William Burns, ma io ti cito anche Kissinger, il quale aveva
13:33detto chiaro e tondo che l'Ucraina non doveva entrare nella Nato perché sarebbe stata di fatto
13:40una guerra, una dichiarazione di guerra alla Russia e la Russia non dimentichiamo che è una
13:45potenza nucleare, è la prima potenza nucleare e questo era mai assodato. Ora perché? Perché
13:53l'Ucraina nella Nato, basi Nato in Ucraina, significa missili nucleari a minuti da Mosca
14:01e Pietroburgo. Quindi non può accettarlo il cremellino, così come nel 1962 John F. Kennedy
14:14non ha potuto accettare i missili, all'epoca erano sovietici, a Cuba e ha detto chiaro e tondo,
14:21stiamo parlando dell'uomo del dialogo, Kennedy era tutti gli effetti un uomo del dialogo e aveva
14:27dichiarato che lui non avrebbe mai potuto accettare la presenza di queste armi e come
14:33le sue parole, in virgolette, davanti al portone di casa sua e stava facendo scoppiare la terza
14:39guerra mondiale. Allora se non lo poteva accettare, che Kennedy non lo può accettare neanche Putin,
14:44come reagirebbero gli Stati Uniti se i missili nucleari russi fossero posizionati al confine
14:52tra il Messico e gli Stati Uniti, l'accetterebbero o mai nella vita? E qui è una questione di buon
14:57senso, non è una questione da che parte stai, è solo buon senso, connettere i neuroni. A tuo
15:06parere quanto hanno inciso le pressioni internazionali sulla soluzione a cui si è arrivati
15:12per Assange? Abbastanza, credo che comunque abbiano inciso perché il movimento di liberazione,
15:20chiamiamolo così, di Julian Assange andava gonfiandosi, espandendosi e acquisiva importanza
15:27e forza. Più passava il tempo, anche quello è importante, perché più passava il tempo più
15:32s'ingrossava questo movimento, per cui a un certo punto loro hanno pensato bene di uscire
15:38dall'impasse nel quale si trovavano, ma è solo questo. Chelsea Manning e Julian Assange,
15:47oggi quali parallelismi possiamo trovare? Allora, domanda interessante. Chelsea Manning innanzitutto
15:59è un'agente dell'intelligence, quindi diciamo che la portata è diversa fra le rivelazioni fatte
16:09da Julian, che è un giornalista e ripeto non ha il diritto, ha il dovere di esporle,
16:17non contro un agente dell'intelligence che può incappare in sanzioni e restrizioni di
16:23altra natura e qui però a questo punto, infatti Chelsea Manning ha già scontato diversi anni di
16:30galera, ha al suo passivo attivo tre tentativi di suicidio, insomma poi alla fine ce l'ha fatta,
16:36però ecco anche lì, faccio io una domanda a te. Io so perché parlavo un giorno con un maggiore
16:51delle forze speciali americane in Indocina, tu sai che ho passato tanti anni giù e lui mi parlava
16:58e mi diceva proprio del fatto che al di là delle restrizioni che vengono imposte ai militari,
17:06agli agenti dell'intelligence, esiste comunque quello che loro definiscono code of conduct,
17:10un codice di comportamento. Quando l'ordine in partito è contrario all'etica, alla morale,
17:18loro hanno la possibilità di ribellarsi, quindi in teoria questo secondo me, bisognerebbe tenerli
17:23conto di questa cosa, però se vuoi io ti faccio allora un altro paragone che evidenzia veramente
17:31il processo di involuzione che le nostre democrazie hanno subito, in che condizioni
17:38siamo oggi. Allora negli anni settanta, io posso paragonarti Julian a Simon Hirsch che è a parer
17:47mio sicuramente uno dei più grandi giornalisti investigativi a livello planetario americano,
17:53lui è il responsabile, in senso positivo e non negativo, dello scandalo che è scoppiato,
18:02dello scandalo di cosiddetto di My Lai, cioè praticamente lui aveva ottenuto dei documenti
18:06che mettevano in evidenza quali erano i crimini che l'esercito americano aveva all'epoca commesso,
18:13all'epoca in Vietnam, nel villaggio di My Lai. Li ha esposti, credo che fosse sul New York Times,
18:19risultato ha vinto il premio Pulitzer. Nella stessissima situazione Julian Assange espone
18:29i crimini che l'esercito americano ha commesso, non in Vietnam ovviamente in questo caso, è in Iraq
18:34e finisce in carcere. E già questo è il paragone che io ti faccio relativamente al settore
18:41giornalistico Assange-Simon Hirsch. C'è un altro paragone che io ti posso fare con Cecia Bening,
18:48Daniel Ellsberg. Sempre negli anni settanta Daniel Ellsberg era parte dell'Intelligence perché era
18:56uno dei redattori delle famosissime Pentagon Papers, cioè lui come redattore all'interno,
19:03co-redattore, ha esposto, ha visto e ha esposto, non mi ricordo più quale giornale, se era New York
19:10Times, Washington Post, comunque quelli che era la strategia militare americana in Vietnam.
19:17Avrebbe potuto essere perseguito? All'inizio hanno cercato, perché lui ripeto non era un giornalista,
19:25però si è messo di mezzo il tribunale, la corte e ha definito, ha fatto come una barriera a
19:33proiezione di Daniel Ellsberg dichiarando che no, lui aveva esposto materiale di interesse pubblico
19:41e soprattutto aveva esposto un crimine che era schiaremesso, per cui a Daniel Ellsberg non è
19:48successo niente. Mutatis mutandis, nella stessa situazione abbiamo un Edward Snowden, stessa
19:54situazione, se vuoi c'è sia Manning, Edward Snowden che se ha voluto salvare la pelle ha dovuto
20:00scappare in Russia. Ora che Assange è tornato libero e non ci sono più le pressioni del processo,
20:11cosa ne sarà di lui? Già ora non se ne parla più o se ne parla in maniera molto marginale,
20:21diciamo, non è più la prima notizia. Già prima non se ne parlava più di tanto a livello di mainstream,
20:26però adesso se ne parla veramente ancora di meno perché non ci sono gli estremi per poter
20:31approfondire la questione. Tu pensi che il suo destino è quello di andare poi, di finire nel
20:40dimenticatoio? Questo non lo possiamo sapere, nel senso che sicuramente io do per scontato che
20:48adesso c'è una fase, le notizie che giungono anche dall'Australia confermano che lui per un po', se ho
20:53capito bene, lui vuole ritirarsi un po' in campagna almeno per una fase, ma questo era da dare per
21:00scontato. Lui adesso deve entrare in decompressione con tutto quello che ha vissuto, ne ha bisogno,
21:06poi non sappiamo esattamente qual è il suo stato psicofisico per cui ha bisogno di riprendersi,
21:11quindi do per scontato che in questa fase lui sia comunque fuori dai giochi. In un futuro,
21:19conoscendo l'indole di Julian, attraverso averlo studiato per anni, aver passato tutti i suoi
21:24documenti eccetera, non escluderei che rialzi la testa, capito, però veramente è un non si sa,
21:34ci vorrebbe la sfera di cristallo. Alla luce della tua esperienza giornalistica,
21:42ora siamo in conclusione, domani si riuscirà a scrivere di Wikileaks in modo adeguato nei libri
21:52di storia? Ci sarà un qualcosa? Io penso di sì, prima ti dicevo che tendo sempre a vedere bicchieri
22:04mezzo pieno piuttosto che mezzo vuoto, però la mia esperienza, non di vita chiaramente perché
22:10torno indietro nei secoli l'esperienza della storia, ti dimostra che prima o poi la storia
22:15presenta sempre il conto, sempre, per cui io credo che in un futuro quanto prossimo non lo
22:22possiamo ancora sapere, dipende da quello che succederà, dagli eventi molto prossimi invece,
22:27io credo che questo passerà la storia come uno dei momenti più bui assolutamente nel
22:35discorso della democrazia, della libertà d'informazione, libertà d'informazione è
22:39democrazia, parliamoci chiaro, senza libertà d'informazione siamo nel totalitarismo,
22:44quindi no, io credo che sì, la storia presenterà il conto.