Débarquement de Provence : la France est-elle assez reconnaissante de ses anciennes colonies ?
Les Vraies Voix avec Seidik Abba, journaliste, écrivain, président du Centre international de réflexions et d’études sur le Sahel (CIRES).
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##LE_COUP_DE_PROJECTEUR_DES_VRAIES_VOIX-2024-08-15##
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Transcript
00:00Les Vraies Voix Sud Radio, le code projecteur des vraies voix.
00:04Trop souvent occulté au profit du débarquement des alliés en Normandie,
00:08le débarquement de province du 15 août 1944 a largement contribué à la libération de la France.
00:14Malheureusement, les difficultés diplomatiques de la France en Afrique ont réduit la liste des présents ce matin
00:19pour la commémoration des 80 ans organisée à Boulouris dans le Var.
00:24L'hommage aux combattants africains venus sauver la France pose les traditionnelles questions de notre relation
00:30avec les populations de nos ex-colonies, perturbées par les risques de violents orages.
00:35Une partie des cérémonies ont dû être annulées.
00:38Au-delà des déceptions, nous vous posons donc la question sur le compte X de Sud Radio.
00:42Je vous donne le résultat dans un instant.
00:44La France est-elle suffisamment reconnaissante de ses anciennes colonies africaines ?
00:48Pour nous donner son point de vue et nous éclairer,
00:51c'est Cédric Abba, journaliste, écrivain, président du Centre international de réflexion et d'études sur le Sahel.
00:58Bonsoir Cédric Abba.
01:00Bonsoir à vous et bonsoir à vos auditeurs.
01:02Merci en tout cas d'être présent avec nos vrais voix.
01:05Vous les avez entendues et ils sont remontés, donc elles sont remontées, ces vraies voix.
01:10Donc on va débattre.
01:11Je voudrais juste que nous écoutions le président du Cameroun, Paul Biya,
01:17qui a pris la parole tout à l'heure et d'entrée, il a apporté cette touche symbolique.
01:24Les milliers d'hommes qui, sous la direction du général de l'Arte de Tassi,
01:30ont combattu avec bravoure, étaient pour un grand nombre originaire de tout l'Empire colonial français,
01:40qui venait entre autres de l'Afrique subsaharienne.
01:44C'est dire que la contribution de l'Afrique a été significative pour rompre les chaînes de l'occupation allemande.
01:54Oui, c'est important le rôle de l'Afrique et le président Macron a ajouté
01:59tous ceux qui se reconnaissent comme français ont vocation à être ensemble.
02:03Il y avait plein de symboles.
02:05Déjà peut-être sur cette, on va dire, présence peu nombreuse, six chefs d'État seulement,
02:12ça dit quoi exactement de la situation sédique ABBA ?
02:16Je crois que ça traduit un peu les difficultés de la relation entre la France et ses anciennes colonies.
02:22Si vous regardez, la plupart des sahéliens ne sont pas venus, les burkinabés n'étaient pas là,
02:28les maliens, les nigériens, en raison justement des problèmes diplomatiques qu'il y a entre la France et ces pays.
02:35Dans aucun de ces trois pays, à l'heure où je vous parle, il y a un ambassadeur de France.
02:40Dans le cas particulier du Niger, l'ambassade de France a été fermée.
02:44C'est totalement inédit. Il n'y a que quatre ou cinq pays dans le monde où il n'y a pas d'ambassade de France.
02:49Les autres ne sont pas des colonies, des anciennes colonies françaises.
02:52Au Niger, ancienne colonie de la France, il n'y a pas d'ambassadeur.
02:55Les relations diplomatiques sont presque rompues.
02:59Et ça, ça traduit justement aujourd'hui la dégradation des relations entre la France et ses anciennes colonies.
03:05Bon, alors réaction autour de la table. Corine Tapiero.
03:07Non, je voulais juste dire que ce n'est pas du fait de la France qu'il n'y ait plus d'ambassade au Niger.
03:11Vous le savez bien. Mais on a une vraie...
03:14Excusez-moi, on a une vraie difficulté sur cette commémoration, pas celle-ci en particulier.
03:19C'est que j'ai l'impression que depuis quelques années, on ne cite plus la coopération de toutes ces anciennes colonies dans ses discours.
03:28Et ça, je trouve que c'est regrettable, parce que chacun à sa manière a apporté une contribution directe à la libération de la France.
03:36Et je crois que ça doit être reconnu. Je vais vous donner un exemple.
03:39En Normandie, il y a une statue qui a été inaugurée il y a deux ans,
03:45qui a été faite à partir d'une souscription américaine qu'ont lancé les vétérans de l'armée américaine
03:51pour honorer le travail de la résistance locale.
03:55C'est-à-dire que ça symbolise chacun des corps de métier qui ont apporté quelque chose.
03:59Mais ils voulaient vraiment remercier cette résistance qui avait facilité le débarquement.
04:03Donc je pense que c'est toujours bien de remercier chacun et chacune.
04:06Après, les difficultés diplomatiques, il y en aura toujours.
04:09Et on ne peut pas à chaque fois se soustraire à des événements comme ceux-là.
04:16Bon, on continue le jeu de ping-pong. Réponse Cédric Abba ?
04:23Oui, je crois que la question m'a été posée sur le contexte de la commémoration.
04:29Si je devais parler de la commémoration elle-même,
04:31vous savez que ce débarquement en Provence n'a pas, de mon point de vue, le coût qu'il aurait pu et qu'il aurait dû avoir.
04:40Il y a, ces dernières années, quelques efforts pour le mettre en valeur.
04:44Mais la question de la contribution de l'ancienne empire colonial à la libération de la France n'est pas suffisamment valorisée.
04:51Il n'y a qu'à prendre les manuels scolaires pour voir quelle est la place qui lui est réservée.
04:56C'est vrai, pour le coup, que ce débarquement précisément est totalement oublié des manuels scolaires.
05:01Michel Taubes ?
05:02D'abord, je voudrais saluer Cédric Abba, qui est, selon moi, un des très grands journalistes français spécialistes de l'Afrique.
05:09Et il en manque, malheureusement, je trouve, beaucoup en France.
05:12La deuxième chose que je voudrais dire, c'est que le débarquement de Provence n'est pas oublié uniquement
05:20parce que des troupes coloniales françaises auraient contribué à ce débarquement.
05:25Le débarquement de Provence, c'est aussi des militaires français de métropole qui ont été oubliés.
05:31En fait, le débarquement de Provence a un peu grandi à l'ombre du débarquement de Normandie,
05:36dont le cinéma s'est emparé avec des grands films, etc.
05:40Donc, si vous voulez, le fait qu'on parle peu...
05:43Moi, je suis alsacien, je peux vous dire qu'à Colmar, on connaît assez bien le débarquement de Provence
05:48parce que c'est la même armée qui a libéré Colmar et qui a libéré la Provence.
05:52C'était la première armée du maréchal de Tassini, avec notamment des soldats franco-africains.
05:59Donc, c'est pas lié qu'à Afrique.
06:01Le deuxième point que je voudrais dire, c'est qu'il y a eu certes que six chefs d'État,
06:05mais en fait, près de 25 pays africains et de l'océan Indien,
06:09parce qu'il n'y avait pas que des Africains dans les armées françaises de l'époque.
06:12Il y avait aussi des ressortissants de l'océan Indien.
06:17Donc, plus de 20 pays étaient représentés en Provence aujourd'hui.
06:22Et enfin, j'aimerais insister très très lourdement,
06:25si certains pays ne sont pas présents, c'est parce qu'ils ont développé une politique anti-française
06:30qui est totalement scandaleuse.
06:32Par exemple, comment vous expliquez...
06:36Comment pourrait-on avoir, ne serait-ce qu'une représentation du Niger,
06:41alors que le chef de l'agente a nommé comme conseiller spécial un certain Kemi Seba,
06:47qui est ce Français qui a brûlé son passeport français il y a trois ou quatre mois
06:51et qui a craché toute sa haine de la France pendant des années.
06:54Donc, il faut aussi arrêter de faire du French bashing, du France bashing,
06:58quand en Afrique, il y a aussi des responsabilités quant aux difficultés de la relation entre la France et l'Afrique.
07:05Je repose la question, parce qu'il y a eu un petit problème sur le compte X de Sud Radio.
07:09En fait, la question n'est pas partie.
07:11Donc, je vous repose cette question qui est au cœur de notre débat.
07:14Et du coup, je ne peux pas vous donner, pour l'instant, le score, parce qu'il vous faut le temps de voter.
07:19Donc, nous vous posons la question à vous, les auditeurs de Sud Radio.
07:22La France est-elle suffisamment reconnaissante de ses anciennes colonies africaines ?
07:27Vous donnez votre point de vue et vous pouvez aussi appeler au 0 826 300 300.
07:32Raphaël, Rémi, Lele, vous n'avez pas parlé, j'ai vu que vous avez noté des choses.
07:35J'ai plein de choses à vous dire.
07:36Non, mais c'est vrai que c'est un sujet extrêmement intéressant,
07:38parce que là, on voit à quel point aussi l'histoire nourrit les relations diplomatiques,
07:43nourrit les tensions géopolitiques actuellement,
07:45même si on ne peut pas balayer d'un revers de la main toutes les tensions diplomatiques
07:50aujourd'hui en Afrique de l'Ouest, en Afrique subsaharienne et y compris l'ingérence russe.
07:54Mais pour en revenir à l'historiographie du débarquement de Provence,
07:58il y a beaucoup de choses qui sont en compte.
08:00Il y a bien sûr le fait que dans le calendrier des commémorations,
08:03dans le calendrier, il y a la libération de Paris qui prend beaucoup de place.
08:07Dans notre imaginaire collectif, on en fait des tonnes sur la Normandie,
08:10mais aussi parce que la Normandie a un tourisme mémoriel,
08:14ce qu'a très peu la Provence.
08:16Et puis, c'est vrai que...
08:17Oui, alors il y a cette nécropole de Bouloris qui, du coup, est un petit peu mise en valeur aujourd'hui.
08:22On n'a pas les grands musées, on n'a pas les grandes visites guidées.
08:24Et puis, il faut reconnaître aussi néanmoins qu'il y a un récit de la libération,
08:30un récit gaulliste dans lequel ne s'inscrivait pas bien ce débarquement de Provence,
08:35y compris pour des raisons racistes, il faut le dire,
08:38mais aussi du fait de la personnalité et des changements,
08:42et des évolutions du maréchal Delatte de Tassigny.
08:45Bref, tout ça est vraiment imbriqué dans le devoir de mémoire qu'on doit faire.
08:50Parce que j'aime beaucoup la manière dont vous avez formulé la question
08:52qui est maintenant sur le compte Twitter de Cibra Lyon.
08:54Oui, ça y est.
08:55Et d'ailleurs, qui était aussi sur le site internet.
08:57Et pour l'instant, les Français disent oui à 63%.
09:00C'est-à-dire, la France est-elle suffisamment reconnaissante de ses anciennes colonies africaines ?
09:04Oui à 63% pour le site internet.
09:08Continuez Raphaël.
09:09Et j'aime beaucoup cette question parce que vous posez la question de la reconnaissance
09:12au sens de la gratitude.
09:13Mais du point de vue de l'histoire coloniale française,
09:16on a encore beaucoup de choses à faire du point de vue de la reconnaissance
09:18de certains crimes, de certaines spoliations.
09:20Et ça, on voit que c'est un travail qui est toujours en cours.
09:23Et cette histoire est très vivante.
09:25Et j'en terminerai là-dessus.
09:26Est-ce que vous connaissez, mesdames et messieurs, Suzanne Rouquette ?
09:30Pas moi.
09:32Écoutez, je vous en fais grâce puisque moi, j'ai découvert son existence ce matin
09:36grâce aux travaux d'Elodie Jauneau.
09:38Et en fait, il y avait aussi beaucoup de femmes dans l'armée B.
09:41Et notamment, la lieutenante Suzanne Rouquette
09:44qui était ambulancière et qui menait un bataillon.
09:46Comme quoi, on a aussi une histoire féminisée du débarquement à redécouvrir.
09:50Importante précision.
09:52De votre côté, Cédric, sur ce lien-là aujourd'hui
09:59qu'on est en train finalement d'instaurer
10:02entre la commémoration et puis, on va dire, l'héritage colonial.
10:06Est-ce qu'il n'est pas temps, justement, de dire
10:10« Regardez, il y a eu les Jeux Olympiques,
10:13il y a eu plein de messages universels,
10:15il y a cette commémoration des 80 ans.
10:18Est-ce qu'il faut passer à une autre politique
10:20qu'on appelait dans le temps France-Afrique ?
10:22Mais est-ce qu'il faut passer à quelque chose de différent maintenant ? »
10:26Moi, je salue Michel Taub,
10:28dont le magazine Opinion International
10:32fait un travail formidable sur l'Afrique
10:34parce que la couverture de l'Afrique
10:36est souvent assez congrue dans les médias.
10:38J'en suis moi-même, je suis moi-même journaliste.
10:41Donc, je voudrais saluer le travail qu'il fait lui-même
10:44à travers ses éditoriaux, ses interviews,
10:46y compris des chefs d'États africains.
10:48Maintenant, sur la question elle-même,
10:50je suis d'accord.
10:51Sur l'aspect politique, oui.
10:52Vous savez, pour bâtir une relation de confiance,
10:56une relation solide,
10:57on ne peut pas faire table rase simplement du passé.
11:00Il ne s'agit pas de revisiter le passé par nostalgie.
11:05Mais, par exemple,
11:06ce que la France vient de faire avec le Rwanda,
11:08à mon avis, qui a permis,
11:10à travers un travail d'historien,
11:12le rapport Duclerc,
11:14de voir quelle a été la responsabilité de la France
11:16et d'ouvrir un nouveau chapitre,
11:17le même type de travail peut être considéré
11:20avec Madagascar,
11:21sur le massacre colonial qu'il y a eu,
11:23sur l'épisode de Tcharoy à Dakar,
11:26où d'anciens combattants qui réclamaient leurs droits
11:29ont été tués dans une répression coloniale, etc.
11:33On peut, à mon avis, regarder courageusement ensemble,
11:36sans haine, sans rancune, le passé
11:39et puis envisager l'avenir de façon sereine,
11:42dans un partenariat gagnant-gagnant
11:44où chacun a son intérêt.
11:46Moi, je crois qu'on a une histoire commune.
11:48Par exemple, pour donner un petit exemple,
11:50quelles que soient les relations
11:52entre le Mali et la France,
11:54il y a un lien qui est indissoluble.
11:56Il y a environ au moins 100 000 Maliens,
11:58une diaspora malienne de 100 000 personnes
12:00sur le territoire français.
12:02Je ne vois pas comment on peut oublier
12:04ce type de relation.
12:06Il y a aujourd'hui des passerelles entre la France
12:08et ses anciennes colonies,
12:09et quelles que soient les relations
12:11qu'il y aura entre Paris et la capitale africaine
12:13vont demeurer.
12:14Donc, si on est dans ce contexte,
12:15la meilleure chose à faire,
12:16c'est de regarder ensemble
12:18là où il y a des choses à corriger
12:20du point de vue de l'histoire coloniale
12:22et envisager l'avenir sous de nouvelles bases.
12:24La question, c'est peut-être
12:26est-ce que c'est urgent ?
12:27Parce qu'il est question aussi
12:28de cohésion sociale, Michel Taube.
12:30Oui, mais moi, je dois surtout dire,
12:33plutôt que, comme l'a fait Mme Raphaël,
12:35Rémi Leleux,
12:36de parler du passé,
12:38sur les crimes qui ont été commis,
12:40les choses négatives, etc.
12:42Moi, je pense que la meilleure façon
12:44de rendre hommage à l'histoire commune
12:47que nous avons eue,
12:49et que nous avons entre la France et l'Afrique,
12:52entre l'Afrique et la France,
12:54c'est de se tourner vers l'avenir.
12:56Oui, d'accord, mais là,
12:57c'est clair, les deux !
12:58Mais oui, mais c'est le sens !
13:00Mais c'est le sens de l'histoire !
13:02C'est le sens de l'histoire !
13:03Parce qu'il y en a certains
13:04qui regardent l'histoire
13:05avec un rétroviseur
13:07et avec un fouet
13:08pour s'auto-flageller tous les 5 minutes,
13:10ou plus exactement,
13:11pour flageller celui qui est en face,
13:13en l'occurrence la France,
13:14alors qu'en fait,
13:15on a tous intérêt à reconstruire l'avenir
13:18sur les bases d'une histoire commune
13:21qui a été parfois tragique
13:23et qui a été souvent très glorieuse.
13:25Alors, Michel Taubes,
13:26j'ai bien entendu ce que vous avez dit,
13:28mais de grâce, peut-être,
13:29ne vous opposez pas sur la notion
13:31de l'importance du passé,
13:33du présent et du futur,
13:34parce que tout est important.
13:35Raphaël Rémi Leleux a évoqué le passé,
13:38vous évoquez très bien le futur.
13:40Qu'est-ce que vous souhaitez évoquer ?
13:42Parce qu'il y a aussi le présent, Corine Tapierro.
13:44Bien sûr, il y a le présent,
13:45mais moi je pense qu'on doit
13:47parler du rôle qu'ont joué
13:49les goumiers marocains,
13:50les tirailleurs sénégalais, etc.
13:52et comment les soldats français
13:54ont été dans ces armées avec eux.
13:57On a ceux qui sont venus dans nos armées
13:59et nous sommes allés dans ces armées.
14:01Et en fait, c'est tout un pan d'histoire
14:03qui est méconnu.
14:05Et c'est méconnu parce que ça,
14:07on a l'impression que c'est barbant,
14:09qu'on ne peut pas apprendre ça à l'école,
14:10qu'on ne peut même pas apprendre ça à la faculté.
14:12Alors que le fait d'avoir été ensemble,
14:14ça veut dire plein de choses.
14:15Et ça laisse à penser presque
14:17qu'il n'y a pas suffisamment d'archives
14:19sur ce débarquement de Provence,
14:20pour pouvoir en parler mieux,
14:22pour pouvoir en parler de façon
14:24non pas positive,
14:25parce que je pense que gagner une guerre,
14:27ça a été un combat solidaire
14:30et de bonne entente
14:32entre chacune des factions,
14:34quels que soient les pays d'origine.
14:35Il fallait mettre fin à ce régime nazi,
14:38ça a été fait en solidarité et en commune.
14:41Donc je ne vois pas pourquoi
14:43certains ne viendraient pas à ces commémorations
14:45parce qu'il y aurait eu quelques différents,
14:47dans la mesure où c'était un pan d'histoire commune
14:50auquel ils n'ont peut-être pas eux-mêmes
14:53personnellement participé,
14:54mais qui était aussi quelque chose
14:56qui rend fière,
14:57qui rend fière toutes les nations
14:58d'avoir réussi ça.
14:59Et moi je suis toujours gênée
15:01quand on n'est pas capable de rendre fière.
15:03Mais il y a aussi cette question de la reconnaissance.
15:05Attendez, je vous donne juste la parole.
15:08Cédric Abba, juste pour dire que
15:10les États présents,
15:12Cameroun, Togo, Centrafrique,
15:14Comores, Gabon, Maroc.
15:16Allez-y, Cédric.
15:18Oui, je crois que si on essaie d'affiner,
15:21il faut reconnaître l'effort de correction
15:23qui a été fait.
15:24Pendant longtemps,
15:25les tirailleurs sénégalais,
15:27en tout cas ceux qui sont venus de colonies,
15:29avaient une rémunération inférieure
15:31à celle de leurs homologues français
15:33avec lesquels ils étaient égaux
15:35devant les balles de l'ennemi allemand.
15:37Pendant longtemps, ce travail a...
15:40Bon, il y a eu cette révendication
15:42qui a été portée par ceux qui sont vivants.
15:44Ensuite, il a fallu
15:46l'arrivée du président Hollande
15:48pour que certains
15:50qui n'étaient pas encore éligibles
15:52à la nationalité française,
15:53qui ont participé à ces guerres,
15:54aient pu accéder à la citoyenneté française.
15:56Maintenant, il y a aussi le fait que
15:59pendant longtemps,
16:01ces tirailleurs,
16:02ou en tout cas leurs héritiers,
16:03ne pouvaient pas bénéficier de leur pension
16:05s'ils ne résidaient pas sur le territoire.
16:07Donc tout ça a fait un travail de correction,
16:09a fait un travail d'avancée.
16:11Je crois qu'il faut poursuivre cette dynamique
16:13pour apporter toutes les mesures correctives
16:15qui peuvent améliorer les relations.
16:18Il ne s'agit pas...
16:19Pour moi, le lien entre la France
16:20et ses anciennes colonies
16:21est un lien indissoluble.
16:23J'ai parlé des diasporas,
16:24on peut parler d'autres considérations.
16:26Les liens de mariage qu'il y a
16:28entre ces populations, à mon avis,
16:30puisqu'on est condamné à aller ensemble
16:32à cheminer ensemble,
16:33il vaut mieux voir
16:34qu'est-ce qui peut améliorer ces relations,
16:36qu'est-ce qui peut les rendre beaucoup plus fortes.
16:38On en a parlé un moment
16:39dans notre débat de la Russie.
16:41Pour moi, jamais la Russie
16:42ne pourra remplacer la France
16:44dans les anciennes colonies
16:45parce que le lien n'est pas le même.
16:47Et ne serait-ce que...
16:48Il y a d'autres barrières.
16:49De par la francophonie,
16:51ne serait-ce que ça.
16:52Oui, Michel Thaube.
16:53Non, c'est pas comme les élites
16:55qui ont été formées.
16:56Je donne un exemple,
16:57mais après, effectivement,
16:58il y a plein d'autres choses.
16:59Quand Sedi Caba dit
17:00et c'est très important
17:01que ce soit lui
17:02qui le dise,
17:03que la Russie
17:04ne va jamais remplacer la France,
17:05mais malheureusement,
17:06ce n'est pas ce que pense
17:07le chef de l'agent au Niger.
17:09Ce n'est pas ce que pensent
17:11les autorités maliennes actuellement.
17:13Ce n'est pas ce que pensent
17:14beaucoup d'internautes
17:16qui sont les réseaux sociaux,
17:18qui vantent les mérites de la Russie,
17:20de Wagner,
17:21alors que ce sont des autocrates
17:23et des gens qui ont un mépris
17:25de l'Afrique et des Africains
17:27qui sont hallucinants.
17:29La Russie et la Chine.
17:31Attendez, parce qu'une petite conclusion.
17:33Raphaël, Rémi, Lele.
17:34Attendez, Sédic, s'il vous plaît.
17:36Juste, Raphaël, Rémi, Lele.
17:38La France a ce travail à faire
17:42pour renouer
17:44une diplomatie efficace en Afrique.
17:46C'était le sens de mon propos tout à l'heure
17:48et je crois qu'il ne faut pas le biaiser
17:50ni dans un sens ni dans l'autre.
17:51Il y a tout un travail mémorial
17:53à faire et à continuer.
17:54Et puis, il y a des relations diplomatiques
17:56d'équilibre à construire en Afrique.
17:58Ce n'est pas encore tout à fait.
17:59C'est un territoire qui est extrêmement tendu actuellement.
18:02Je suis contente de voir que vous ayez
18:04au moins trouvé mon apport
18:05sur les ingérences russes intéressant.
18:07Bon, eh bien voilà.
18:08Écoutez, cette émission a eu cette particularité
18:11d'avoir des débats qui à chaque fois
18:13auraient pu durer le double
18:14de ce qu'on avait en temps.
18:16Je remercie Sédic Abba pour son éclairage.
18:19C'était très intéressant.
18:20Nous en reparlerons,
18:21mais c'est le principe de la radio.
18:23Nous sommes tenus par le temps.
18:24Vous avez été exceptionnels,
18:25nos trois vrais voix.
18:27Raphaël, Rémi Lolleux, Michel Taubes.
18:29Merci à vous.
18:30Merci également à Thibault Sadler à la réalisation.
18:35Rendez-vous demain.
18:36Les vrais voix dans un instant.
18:37Les infos.