Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, François de Rugy et Michaël Sadoun
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00:00 Brève voix Sud Radio, le grand débat du jour.
00:03 Après avoir procédé aux consultations prévues à l'article 12 de notre constitution,
00:09 j'ai décidé de vous redonner le choix de notre avenir parlementaire, par le vote.
00:15 Je dissous donc ce soir l'Assemblée Nationale.
00:19 On est peut-être à trois semaines de la prise de pouvoir de l'extrême droite.
00:22 On a un président de la République qui manifestement joue aux pompiers pyromanes avec l'avenir de notre pays.
00:28 Vous savez, nous on n'a pas peur du choix des Français.
00:31 On est amené depuis longtemps à faire des campagnes électorales, à assumer nos positions.
00:36 Pour moi, il est hors de question de rentrer dans une forme d'alliance, de coalition,
00:43 avec un pouvoir qui a mis la France dans cet état.
00:46 Et donc, ce coup de tonnerre politique après cette claque des élections européennes pour le camp présidentiel,
00:52 Emmanuel Macron a donc dissous l'Assemblée Nationale.
00:54 La France devra élire de nouveaux députés en juillet. Près de trois semaines de campagne éclaire,
00:58 tout est désormais possible pour la suite du quinquennat Macron à l'issue de ses législatives,
01:03 et notamment l'hypothèse peut-être d'une cohabitation.
01:06 Alors parlons vrai, la participation étant toujours plus forte aux législatives qu'aux européennes,
01:10 peut-il y avoir des...
01:11 Non, c'est faux.
01:12 Pratiquement toujours.
01:13 Elle a été plus forte aux européennes cette fois-ci qu'aux législatives il y a deux ans.
01:16 Oui, c'est vrai.
01:17 Exact, c'est vrai.
01:18 Pensez-vous qu'une coalition émergera le 7 juillet ?
01:21 Franchement, qu'il est là.
01:22 Il y a un cas dans l'histoire, c'est vrai.
01:24 Il mériterait d'être animateur.
01:26 Je vous laisse la place.
01:28 Pensez-vous qu'une coalition émergera le 7 juillet prochain, au soir du second tour ?
01:32 Et à cette question, le résultat des européennes, préfigure-t-il le résultat des législatives ?
01:37 Vous dites oui à 72%, vous voulez réagir ?
01:40 Le 0826 300 300.
01:42 Et Benjamin Morel est avec nos politologues de émettre de conférences en débat en droit public,
01:46 auteur de "Rompre avec la monocratie", "50 propositions pour changer nos institutions", aux éditions du Bordeaux.
01:52 Merci en tout cas d'avoir accepté notre invitation Benjamin Morel.
01:56 Philippe Bilger, sur cette question, est-ce que ce qui s'est passé là pourrait effectivement préjuger des législatives ?
02:05 Est-ce qu'on pourrait imaginer le même score ?
02:07 Alors d'abord, j'ai cru comprendre que dans la question pertinente de Sud Radio, il y avait plusieurs interrogations.
02:16 D'abord, ça n'est plus seulement un vote de protestation, c'est un vote d'adhésion.
02:21 Ensuite, ce qui a été décisif, pardon pour la banalité, c'est l'importance du vote anti-Macron,
02:28 renforcé par la maladroite implication du pouvoir exécutif.
02:33 Troisième élément, c'est le fait que, évidemment, le président, en ayant décidé cette solution extrême de la dissolution,
02:43 non seulement renie ce qu'il avait dit, comme cela a été rappelé tout à l'heure,
02:49 mais donne l'impression de céder à l'injonction de Jordan Bardella.
02:54 Alors quant au reste, mais je ne suis pas d'un spécialiste comme notre ami François de Rugy et Benjamin Morel de tout cela,
03:02 je pense qu'on ne peut pas comparer les modalités des européennes à celles des législatives et du scrutin majoritaire.
03:13 Rien n'est totalement gagné pour l'ORN.
03:16 Votre avis François de Rugy ? Parce que c'est majoritaire, proportionnel ?
03:20 Oui, il ne faut jamais préjuger du résultat des élections avant qu'elles aient eu lieu.
03:24 Mais on va sans doute avoir maintenant des sondages tous les jours sur les élections législatives qui permettront de se donner une idée.
03:30 Mais ce qu'a dit Benjamin Morel tout à l'heure est très juste.
03:33 Le RN fait la course en tête tout seul. Il n'a pas besoin d'alliés.
03:37 Il peut éventuellement avoir le renfort de Marion Maréchal, mais ça ne change pas grand-chose.
03:40 La gauche, tout dépend si elle est divisée ou si elle est unie.
03:44 Si elle s'unit, elle a un potentiel de 30% des voix environ, c'est-à-dire quasiment la même chose que le RN.
03:50 Et le camp présidentiel, lui, il part avec un socle qui est de 14-15% des voix, les Républicains, etc.
03:57 Donc, à partir de ce moment-là, si la gauche s'unit, il y a une mécanique du scrutin majoritaire qui fait
04:03 que les deux pôles les plus importants se retrouvent face à face au deuxième tour dans le plus grand nombre de circonscriptions.
04:09 Et donc, évidemment, ça façonne déjà dès le soir du premier tour les possibilités de résultats au deuxième tour.
04:16 C'est quand même le sujet clé pour moi dans les jours qui viennent, parce que ça se joue sur quelques jours.
04:21 Est-ce que la gauche réussit à s'unir ? En gros, est-ce que Raphaël Glucksmann envoie déjà par-dessus la rivière
04:28 tout ce qu'il a dit sur Mélenchon pendant des semaines ? Est-ce que le PS revient dans une forme de nuppesse ou pas ?
04:35 Remarquez ce qu'a fait François Ruffin hier soir, qui a voulu prendre tout le monde de vitesse.
04:40 J'ai regardé à l'instant sur Twitter, sur X, son tweet sur le Front populaire, 2 millions de vues.
04:45 Donc, on voit bien la pression que lui et d'autres vont mettre sur l'unité de la gauche.
04:50 - Michael Sadoun ?
04:51 - Alors, évidemment, ça dépend de ce que vient de dire M. De Rugy.
04:57 Mais, comment vous dire, le scrutin est très différent, mais il y a tellement de paramètres qui sont en train de se jouer,
05:04 et puis l'actualité évolue rapidement, que je ne saurais vraiment pas vous apporter de réponse.
05:08 Du côté de la droite, moi, que je connais un petit peu mieux, est-ce qu'il y aura des alliances qui vont se façonner de manière globale
05:13 entre Reconquête et le Rassemblement national ? Est-ce que même la droite des Républicains sera d'accord
05:18 pour faire des alliances au second tour avec le Rassemblement national ?
05:22 Moi, je pense que ce serait maintenant plutôt son intérêt, la cohérence avec sa ligne,
05:25 dans la mesure où Éric Chiotier dit que de toute façon, il refusait la main tendue de la Macronie.
05:30 Je pense que ce serait sa manière de se sauver.
05:32 Donc, j'ai envie de vous dire que je ne saurais pas quoi vous dire.
05:35 Moi, personnellement, je pense que le Rassemblement national, ou ce qui s'y apparente,
05:39 peut avoir près de la moitié des sièges à l'Assemblée nationale, peut pourquoi pas avoir une majorité absolue.
05:45 Après, il faudra voir comment ça s'organise. Ce qui est sûr et certain, c'est que la stratégie du Front républicain au second tour
05:52 ne marchera pas cette fois. Ça, c'est sûr et certain.
05:54 Benjamin Morel, je rappelle que vous êtes politologue et maître de conférence en droit public,
05:58 auteur de "Rompre avec la monocratie",
06:00 cinq ans de propositions pour changer nos institutions, publier nos éditions du bord de l'eau.
06:04 Est-ce qu'on est à la veille d'une refondation politique totale en France ?
06:10 Oui, parce que comme ça a bien été évoqué, la situation électorale est très différente d'une élection à la proposition à un tour,
06:17 comme les élections européennes. La mobilisation électorale est très imprédisible.
06:21 On connaît les législatives post-présidentielles. On sait que l'électorat de la majorité est content et va voter.
06:27 L'électorat d'opposition et de Groggy ne vont pas voter.
06:29 Ça fait des vagues majoritaires et ça fait les majorités absolues qu'on connaît sous la Ve République de manière plus ou moins structurelle.
06:35 Une dissolution dans ce cadre-là, avec un électorat de la majorité sous-mobilisé aux élections européennes,
06:41 comme aux dernières législatives, avec un électorat contestataire qui peut se copier sur le RN,
06:47 avec un électorat de gauche assez démobilisé, mais qui a des réserves électorales,
06:51 il y a vraiment de grosses, grosses incertitudes.
06:53 Et ce qui a été évoqué tout à l'heure par François de Rugy est fondamental.
06:56 La question qui se pose, c'est la question des alliances.
06:59 La question des alliances peut totalement changer la stratégie et le positionnement des acteurs politiques dans cette affaire.
07:06 Or, pour l'instant, on a une dissolution, on a des dates de législatives,
07:10 on n'a pas le décret de convocation d'élection qui permettrait de fixer à quand le délai maximal pour poser des candidatures
07:18 et donc pour faire ces alliances.
07:20 Donc pour l'instant, tout est extrêmement imprévisible.
07:23 Ce qui est certain, c'est qu'à ce stade-là, l'idée qu'on aurait une majorité absolue, dominante, macroniste,
07:33 qui est probablement l'option du chef de l'État,
07:36 qui parait encore une fois sur à la fois des divisions de la gauche et sur un fort report de voix contre le RN,
07:41 n'est peut-être pas l'option la plus probable.
07:43 - Philippe Bicharroche.
07:44 - Benjamin Morel, deux questions très très rapides.
07:47 Est-ce que pour des gens qui pourraient hésiter à voter Rassemblement National en 2027,
07:54 là, pour les législatives, il y aurait quelque chose de moins périlleux pour eux ?
08:00 Et ça pourrait les tenter de permettre au Rassemblement National de faire un essai, en quelque sorte ?
08:08 Deuxième question, je rêvais que le résultat des européennes
08:15 aboutisse à deux conclusions.
08:18 D'une part, le déclin radical de l'extrême-gauche et le repli total du macronisme.
08:25 Est-ce que là, c'est un rêve ou c'est absurde ?
08:30 - Alors, c'est ni un rêve ni tout à fait absurde.
08:34 Sur l'extrême-gauche, enfin, si je traduis ce que dit Philippe, je pense que c'est la S.I.
08:38 C'est des mauvaises élections pour la S.I. tout bêtement parce que son électorat n'est pas mobilisé.
08:42 C'est un électorat qui se mobilise en règle générale plutôt pour les présidentielles,
08:45 il n'y a pas de dossier de vote utile, etc.
08:47 Ça ne veut pas dire que cet électorat n'existe pas, seulement avec des élections où il y a beaucoup d'abstention
08:53 et donc où les électeurs qui se mobilisent pèsent beaucoup plus que les poids électoraux.
08:57 Idem pour la majorité, ce qui est marquant dans ces élections, c'est la démobilisation des électorats centristes.
09:03 Ce n'est pas normal, normalement, c'est plutôt des retraités, des CFP+, ils se mobilisent.
09:06 Là, visiblement, ils goûtent d'Emmanuel Macron.
09:08 Est-ce qu'ils vont se réveiller pour ces élections ?
09:11 Ça rejoint un peu votre deuxième question, Philippe, c'est-à-dire est-ce qu'aujourd'hui,
09:15 le RN fait assez peur à l'électorat centriste, à l'électorat de Dauches,
09:19 pour qu'il puisse y avoir des fronts républicains ?
09:21 C'est plus évident.
09:22 L'un des faits majeurs de cette élection hier, ce n'est pas tant le niveau du RN,
09:26 30, 31, 32, voilà, ça ne change pas fondamentalement la donne.
09:30 Ce qui est important, c'est la diversification de cet électorat.
09:32 Ça, c'est très très nouveau.
09:34 CFP+, diplômés, retraités, aujourd'hui, le RN a percé dans ces électorats
09:38 qui étaient vraiment des électorats de conquête avant.
09:40 Et donc, ça veut dire que dans cet électorat-là, il peut y avoir un vote RN,
09:44 et que surtout, même si certains ne votent pas RN,
09:46 il n'est pas certain qu'ils se déplacent et ils sassent les castors
09:50 contre le Rassemblement National, comme c'était le cas jadis.
09:52 C'est une vraie incertitude, et c'est vraiment la principale faiblesse du plan du chef de l'État.
09:56 - Michel Sadoun. - Bonjour, Benjamin Morel.
09:58 J'ai une question à poser. Dans la mesure où les députés sont élus pour 5 ans,
10:03 est-ce que cette élection législative nouvelle va décaler le calendrier électoral
10:09 et redonner aux élections législatives sa fonction originelle,
10:13 qui était celle d'une élection de mi-mandat ?
10:15 - Alors, théoriquement, oui. C'est-à-dire que les élections ayant eu lieu,
10:20 devront avoir lieu en 2024, les prochaines devront avoir lieu en 2029.
10:24 Donc, on a un décalage. Le télescopage des calendriers électoraux
10:27 qu'on connaît depuis le début des quinquennats, normalement, est terminé.
10:30 Sauf qu'un président élu en 2027, si jamais il va avoir une majorité,
10:35 pourrait faire ce qu'a fait François Mitterrand en 1981, ce qu'a fait François Mitterrand en 1988,
10:39 c'est-à-dire dissoudre et avoir ce qu'on appelle une dissolution de confort,
10:43 auquel cas, on retrouve les équilibres de Naguère.
10:45 - D'accord. On part au 0826-300-300, notre vraie voix du jour, Dominique de Haute-Garonne.
10:50 Bonsoir, Dominique. Ah, ça a coupé avec Dominique.
10:53 - Pierre était avec nous de Toulouse. - Bonsoir, Pierre.
10:56 - Bonsoir, Pierre. - Bonsoir.
10:58 Ben, écoutez, je crois qu'au-delà de l'aspect purement électoral,
11:01 la vraie question, c'est qu'embarder la Premier ministre, et ça risque d'être une guerre-cile,
11:06 tout simplement parce que quand on a vu le comportement de la gauche,
11:09 notamment à l'Assemblée nationale ces derniers temps,
11:12 on se doute que par la suite, ça va être folklorique.
11:16 Donc moi, je crois qu'en plus, avec cette augmentation de gaz qui va avoir lieu le 1er juillet
11:21 pour exciter un petit peu les Français, 11% d'augmentation, il faut quand même le vivre,
11:26 et le problème du vrai pouvoir d'achat, je crois qu'en effet,
11:31 M. Bardella ou l'extrême droite risquent de passer,
11:34 et nous allons arriver dans une forme de France ingouvernable,
11:40 et auquel Macron se moque royalement, parce qu'au fond, c'est quand même lui le responsable de tout ça.
11:46 Il n'a pas l'intention de céder, au fond, à quoi que ce soit, quoi.
11:51 C'est-à-dire qu'il fait une politique qui est uniquement basée sur sa réélection.
11:56 Moi, j'ai bien peur que d'ici un an et demi, il démissionne de son poste de président
12:02 pour se représenter 5 ans de plus, et qu'une fois de plus,
12:06 il souhaite lui arriver à terme à créer ce fameux gouvernement européen,
12:10 c'est-à-dire être président de l'Europe comme il le souhaite depuis des années,
12:14 et bien sûr, tout ça fait qu'en faisant la girouette, il va peut-être finir par y arriver,
12:20 parce que quand je vois les Français se comporter comme ça, à Paris notamment,
12:24 je vois Mme Hidalgo à 28%, ou je ne sais plus à combien,
12:27 alors qu'elle a complètement massacré cette ville, je me dis que les Français sont vraiment idiots.
12:32 Franchement, je me dis, mais où est-ce qu'ils réfléchissent réellement de la situation ?
12:37 "Les Français sont des vaux", disait le général de Gaulle.
12:40 Benjamin Morel, Jean-Luc Mélenchon dit qu'il faut tout conflictualiser, il l'a dit il y a quelques temps.
12:49 Est-ce que vous pensez que ce que nous dit Pierre de Toulouse,
12:51 ce serait à craindre qu'au cas où le RN serait majoritaire,
12:55 l'LFI voudrait, vous me passerez l'expression, bordaliser l'hémicycle,
12:59 mais aussi et surtout, pire, la rue ?
13:01 C'est une possibilité, je ne suis pas sûr que ça ne servirait pas au Rassemblement National,
13:05 parce qu'aujourd'hui, le parti a fondamentalement lissé son image,
13:09 notamment dans l'électorat centriste, d'où ce qu'on évoquait tout à l'heure,
13:12 en termes de conquête de nouveaux électorats,
13:14 et c'est en partie dû à un sentiment de radicalisation des discours de la gauche,
13:21 notamment de la France insoumise, et à l'existence de reconquêtes sur sa droite.
13:24 Donc si demain, le RN arrive au pouvoir légalement,
13:28 qu'il y a une bordélisation, ça peut paradoxalement servir à le légitimer.
13:33 Benjamin Morel, est-ce que finalement cette réaction immédiate a été prise,
13:39 est-ce qu'elle est trop rapide ?
13:41 Est-ce que c'est vraiment une réaction, ou c'est réfléchi depuis de longues dates selon vous ?
13:45 Alors c'est visiblement réfléchi depuis de longues dates,
13:48 ça ne veut pas dire que c'est une réflexion qui est parfaitement mûrie,
13:52 c'est-à-dire que tout ce qu'on a évoqué,
13:54 la possibilité qu'il y ait une majorité absolue,
13:58 et surtout disciplinée dans les mains de présidents de la République,
14:01 admettons, les rêves d'Emmanuel Macron se réalisent,
14:03 il a une majorité absolue demain,
14:05 les députés, la REM, vont l'en vouloir,
14:07 de les avoir envoyés, et il ne pourra toujours pas se représenter,
14:10 donc difficile de les discipliner.
14:12 Horizon et le Modem, qui n'ont pas été avertis,
14:14 ils en voudront également.
14:15 Donc même en cas de majorité absolue,
14:16 il n'est pas sûr que demain l'Assemblée soit plus stable.
14:19 Donc c'est un coup de poker, avec une paire de deux,
14:22 c'est un coup de poker dont on peut penser qu'il est quand même
14:26 assez dangereux pour le chef de l'État,
14:28 voire pour la stabilité, parce qu'il y a un scénario à évoquer,
14:30 le scénario où, admettons, la France Insoumise et le RN
14:33 et à eux deux la majorité absolue,
14:35 ils ne vont jamais rentrer ensemble,
14:36 mais ça veut dire que toute motion censure déposée pourrait passer.
14:39 Donc on rentre dans une instabilité chronique,
14:41 et ça devient très problématique.
14:43 Donc notre constitution de la Ve République,
14:45 elle a été écrite pour gérer les majorités relatives.
14:47 De Bret, on ne sait pas qu'il y aurait des majorités absolues,
14:49 Michel De Bret n'est pas le papa de la Constitution.
14:51 Donc en tant que tel, ce que nous vivions jusqu'à présent,
14:54 n'était pas délirant, on pouvait avancer encore comme ça.
14:57 Là, c'est quand même un grand saut dans l'inconnu,
15:00 et un peu jouer les apprentis sorciers.
15:03 Donc réfléchis, oui, réfléchis intelligemment, j'ai des douze.
15:06 Le mot de la femme, François de Rugy, ancien président de la Sorcière Nationale.
15:09 Oui, je crois qu'il faut quand même dire que l'enjeu de ces élections législatives,
15:12 c'est qui va gouverner la France.
15:14 Et donc chaque Français sera, parce que pour la première fois,
15:17 est-ce qu'il y a quelqu'un qui va gouverner la France ?
15:19 Oui, mais les élections législatives vont vraiment jouer le rôle,
15:22 qui est le leur normalement,
15:23 qui est que le Parlement va désigner le gouvernement.
15:26 Le Président le nommera, mais il sera contraint par le résultat des élections législatives.
15:30 Et donc la question, elle est assez simple,
15:32 est-ce que les Français veulent d'un gouvernement dirigé par Jordan Bardella,
15:35 puisque le RN a déjà dit, si c'est nous, c'est Jordan Bardella le Premier ministre,
15:39 est-ce qu'ils veulent d'un gouvernement de la gauche, alors dirigé par qui ?
15:43 La dernière fois, ils disaient Mélenchon Premier ministre.
15:45 Est-ce que c'est de nouveau le cas ? Est-ce que c'est Ruffin ? Est-ce que c'est Glucksmann ?
15:47 Et puis, sinon, un gouvernement dirigé, nommé par Emmanuel Macron,
15:51 dirigé par Gabriel Attal.
15:52 Voilà, c'est ça le choix que les Français auront à faire le 30 juin, puis le 7 juillet.
15:57 Merci beaucoup en tout cas, Benjamin Moral,
15:59 politologue et maître de conférence en droit public,
16:01 auteur de ce livre "Rompre avec les monocraties,
16:03 50 propositions pour changer nos institutions.