Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Olivier Dartigolles et Pierre Yves Martin
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00:00Les Vraies Voix Sud Radio, le code projecteur des vraies voix.
00:05À 24 ans, vous partirez avec 42 années de cotisation, c'est-à-dire 66 ans. Pourquoi ?
00:1166 ans, donc plus tard que dans la réforme actuelle.
00:15Mais par contre, il y a des économistes qui l'ont fait à votre place, qui ont chiffré votre programme.
00:19Qu'est-ce qu'ils ont dit ? Ils ont dit que votre programme conduirait à l'enrichissement des 10% les plus riches,
00:23au détriment des 30% les plus pauvres.
00:27Jordan Bardella nous propose un monde où on ne paye pas d'impôts jusqu'à 30 ans et où on arrête de travailler à 60 ans,
00:32où en même temps on baisse les taxes et on augmente les dépenses.
00:34Qui paye dans votre modèle ? Qui paye dans votre modèle où on ne paye pas d'impôts jusqu'à 30 ans et où on arrête de bosser à 60 ans
00:39et où en même temps on baisse toutes les taxes ?
00:42Hier soir donc sur TF1, Attal, Bardella, Bompard, débat âpre entre politiques sur le pouvoir d'achat, les impôts, la retraite et l'immigration.
00:52Notamment le Premier Ministre et le Président du RN remontent encore sur le ring jeudi soir,
00:57cette fois-ci sur France 2 avec le Premier Secrétaire du PS et ce sera Olivier Faure.
01:03Parlons vrai, trouvez-vous les leaders politiques au niveau de ceux de la fin du siècle dernier ou du début de ce siècle ?
01:09Est-ce que cette campagne, après celle des européennes, aura permis la mise sur orbite d'une nouvelle génération de personnalités politiques ?
01:16Et à cette question, qui vous a le plus convaincu dans le débat d'hier ?
01:19Vous dites, pardon, à 6% Gabriel Attal, à 68% Jordan Bardella et à 26% Manuel Bompard.
01:26Et Philippe Moreau-Chevrolet est avec nous, consultant en communication politique et professeur de communication à Sciences Po.
01:31Merci d'avoir accepté notre invitation. Petit tour de table d'abord de nos vrais voix, Philippe Bilger.
01:37Je suis heureux, sans tomber dans un narcissisme médiatique, d'avoir pu dire tout à l'heure à quel point, de mon point de vue bien sûr,
01:48sur le plan de la forme, Gabriel Attal avait dominé, c'est trop dire, avait été le meilleur dans le débat
01:56et malgré certains défauts qui peut-être lui ont permis de donner cette impression.
02:03Interrompre sans cesse et puis avec une vivacité intellectuelle, montrer qu'il était capable de répliquer de manière brillante.
02:14Et c'est d'autant plus remarquable de sa part que, comme les auditeurs de Sud Radio semblent valider, sa cause n'était pas la meilleure.
02:25Il est toujours plus difficile de soutenir l'existant alors que les oppositions ont un champ apparemment plus confortable.
02:35Ma seconde observation, c'est le fait qu'en réalité, en dehors de citoyens compulsivement attachés à regarder tous les débats politiques,
02:47moi par exemple, je comprends qu'ils ne les regardent plus trop ou qu'ils sont souvent déçus par ces débats,
02:57tout simplement parce qu'en réalité, ils estiment qu'ils sont déjà convaincus et qu'ils n'ont pas besoin de les voir.
03:05Et de fait, je pense que les débats, même celui d'hier, austère, aride, un peu pénible par moment, n'a pas convaincu,
03:14sauf au-delà de ceux qui l'étaient déjà, à propos de ces trois catégories fondamentales, les deux extrêmes, bien sûr, et le bloc central.
03:25Pierre Yves Martin.
03:26Oui, alors je suis d'accord avec les points que Philippe a soulevés.
03:30Moi, j'ai une question. J'ai l'impression que depuis quelques années, ce type de débat télévisuel n'a plus d'influence sur l'électorat.
03:40J'ai l'impression qu'en fait, on continue à faire semblant, mais que les téléspectateurs ne prêtent plus grande attention à ces débats,
03:49même si hier soir, il y a eu 5,2 millions d'auditeurs suivant l'audimétrique, ce qui est quand même un bon score,
03:55mais je n'ai pas l'impression que ça imprègne.
03:57En tout cas, l'acte de regarder un débat télévisuel il y a 15-20 ans avait un vrai impact, un vrai rôle pour prendre ses décisions,
04:08prendre ses positions, je l'ai bien aimé, je confirme mon vote.
04:11Là, j'ai l'impression que ça se passe complètement ailleurs, parce que les codes de communication ont complètement évolué,
04:16parce qu'on a des réseaux sociaux qui sont venus capter l'attention,
04:21et que finalement, un débat sur TF1, ça sert moins ou plus à grand chose,
04:25alors que de faire le pitre en vidéo sur TikTok, c'est beaucoup plus efficace.
04:30Olivier Dardigolle, qui ne fait jamais le pitre sur TikTok.
04:33Et il y a l'après-débat, c'est-à-dire qu'il y a très rapidement les capsules réalisées par les uns et les autres
04:40pour mettre en valeur certains moments du débat, et puis ce qui se dit sur le débat.
04:45C'est-à-dire qu'en effet, 5 millions, ce n'est pas rien, mais il y a aussi des personnes qui n'étaient pas derrière leur écran,
04:51mais qui au café le lendemain, ou au boulot, entendent dire « ah ben tiens, là, ça s'est plutôt bien passé pour un tel »,
04:57ou « ah tiens, Bardella a dit 66 ans à la retraite, ah bon, mais ce n'est pas ce qu'il proposait ».
05:00Il y a l'infusion du débat dans la société, dans les jours qui suivent.
05:06Sur ce type de débat, il y a bien sûr la forme, et il faut éviter le crash-test sur un sujet,
05:14c'est-à-dire ne pas avoir la réponse, être à côté, perdre sa maîtrise.
05:20J'ai l'impression que hier, personne n'a connu un crash-test.
05:24Philippe Moreau-Chevrolet, qui est avec nous, consultant en communication politique et professeur de communication à Sciences Po.
05:30Difficile de se faire une idée d'un programme dans un brouhaha tel que ce débat hier ?
05:37Le programme, oui, c'était très difficile. On pouvait se faire une idée à peu près des personnages qu'on avait en face de nous.
05:44Le meilleur sur la forme, c'était très clairement Bardella, parce qu'il dominait déjà beaucoup la scène physiquement,
05:50par la voix aussi, il a cette présence. Le meilleur sur le fond, c'était Gabriel Attal,
05:56qui a d'ailleurs explosé Bardella sur cette idée de supprimer l'impôt sur le revenu pour les moins de 30 ans.
06:03Ça a été vraiment très douloureux pour Bardella.
06:06Et puis Manuel Bompard, il avait juste à être l'inverse de tout ce que Elifi a fait depuis 2022,
06:12c'est être calme, posé et sur les enjeux.
06:15Donc il a gagné des points simplement en n'étant pas là où on l'attendait en quelque sorte.
06:21Philippe Moreau-Chevrolet, je ne suis pas du tout d'accord avec vous sur un point sur la forme.
06:32Je trouve que Jordan Bardella n'est pas dénué de talent, bien sûr,
06:37mais sa grande faiblesse par rapport à Gabriel Attal, c'est qu'on sent qu'il a encore une approche scolaire de l'oralité.
06:48C'est-à-dire qu'elle est très stéréotypée, d'une certaine manière, à la Chirac.
06:54Mais il fera des progrès, voilà un jeune homme qui a de l'avenir, c'est clair.
07:01Mais je pense que Gabriel Attal, sur le plan de la forme, a en quelque sorte l'a emporté.
07:10Philippe Moreau-Chevrolet.
07:12Je ne suis pas d'accord avec ça, parce que simplement, il y avait une différence de positionnement.
07:18D'abord, il le dominait vraiment physiquement.
07:21Les équipes de Gabriel Attal auraient dû travailler sur le positionnement des candidats, l'éclairage,
07:27éventuellement rehausser la hauteur de Gabriel Attal.
07:30Ça paraît stupide, mais c'est fait à l'étranger, dans toutes les démocraties, on travaille ça.
07:35Là, on ne travaille pas.
07:36Donc il se retrouve dominé, et puis il avait du mal à s'imposer parce qu'il était attaqué des deux côtés, Gabriel Attal.
07:43C'est ce que je disais, le positionnement du milieu est compliqué.
07:45Après, sa compétence était évidemment supérieure à celle de Bardella.
07:49Et il n'y a pas de doute là-dessus.
07:51Mais sur la forme, j'ai trouvé que Bardella était supérieur.
07:55Oui, j'aurais plutôt tendance à être d'accord avec Philippe Bilger.
07:59Il y a quand même chez Jordan Bardella quelque chose de trop mécanique,
08:05dont il n'arrive pas à se défaire malgré les exercices réguliers depuis l'élection européenne.
08:13Et face à cette mécanique, il y a quelque chose chez Gabriel Attal de plus délié, de plus souple dans l'argumentaire.
08:22Et sur certains moments, ça s'est véritablement vu et ressenti.
08:26Même sur la façon dans le corps, de ce qu'il envoie.
08:29C'est vrai qu'on voyait un Bardella très rigide hier.
08:33Oui, mais en même temps, Bardella comme il a des bonnes vidéos sur TikTok,
08:40son capital sympathie image, il est pour moi complètement préservé.
08:45Ce n'est pas les mêmes qui ont regardé TF1 hier ?
08:48Je ne sais pas en fait. Ce serait intéressant de savoir d'ailleurs.
08:52C'est très intéressant. Philippe Moreau-Chevrolet, vous êtes un éminent communiquant,
08:56consultant en communication politique et prof de communication à Sciences Po.
09:00Quand on voit le président de la République qui fait des vidéos avec Mike Fly et Carlito,
09:04notamment, ce qui est quand même surprenant,
09:06est-ce que les réseaux sociaux, ça a ce poids aujourd'hui dans la politique,
09:10en ayant au moins pour partie remplacé les chaînes de télé ?
09:14Oui, ça a du poids. Après, pas sur les mêmes personnes.
09:17Ce que vous venez de dire est très intéressant.
09:19C'est vrai que qui va regarder des émissions de télé de ce type ?
09:22Plutôt des électeurs âgés.
09:24C'est vrai que Bardella était rigide.
09:26C'est vrai aussi qu'il était beaucoup moins connaisseur des dossiers,
09:30beaucoup plus heurté que Gabriel Attal.
09:33Il y a aussi le fait que le programme du RN qu'on lui donne à réciter n'est pas au point.
09:38Il a été visiblement improvisé sur beaucoup d'éléments.
09:41Il reste quand même dans son rendu et probablement aussi dans son aisance.
09:45Mais il y a quelque chose sur TikTok qui se crée qui est de l'ordre du physique,
09:50du sexy, absolument tout sauf politique.
09:54Et Bardella joue depuis le début, tout à fait délibérément,
09:58de vidéos qui sont sexy et pas politiques.
10:01Il crée une image.
10:04Si j'étais véritablement le contradicteur de Bardella, par exemple,
10:10dans des débats politiques,
10:13on voit bien comment il pourrait déstabiliser.
10:17C'est-à-dire qu'il suit une ligne rectiligne, prévisible,
10:24et rien ne serait pire pour lui.
10:27On l'a vu parfois dans des débats avant les européennes
10:31que d'être contraint de se détourner de sa question de cours.
10:36Et ça, il serait très simple de le déstabiliser par des interrogations surprenantes
10:43qui l'obligeraient à inventer dans l'instant ce que, généralement, il apprend avant.
10:49Il est certain qu'il n'est pas au niveau de débattre avec un Emmanuel Macron
10:54ou d'une façon générale avec un Jean-Luc Mélenchon ou un vrai seigneur.
10:59Mais là, pour l'instant, il a en face de lui des aspirants Premier ministre
11:03ou un Premier ministre en exercice qui sont tous juniors.
11:06Moi, je pense que je me mets à la place des électeurs seniors
11:09qui ont regardé l'émission hier soir.
11:11Ils changent d'univers.
11:13Ça commence par les âges. L'émission commence par les âges.
11:16Et Gilles Boulot récite 28 ans, 35 ans, 38 ans.
11:21On est dans une période d'anxiété maximale, on va dire, dans le pays.
11:25Et on se réfère à eux et on les regarde comme étant peut-être l'avenir.
11:29C'est à la fois réjouissant, parce qu'il y a un transfert de génération,
11:33et totalement anxiogène.
11:35– Mais est-ce que le niveau des politiques a baissé ?
11:38Je vais vous avouer, il y a quelque temps, j'ai re-regardé les débats de 74 et 81,
11:42jusqu'à Armiterrand dans les deux cas de figure.
11:45L'un avait 48 ans, l'autre 58.
11:48Et après, évidemment, 7 ans de plus, 55-65 pour les deux débats.
11:52Mais on a l'impression d'être culturellement dans un autre univers
11:56par rapport à la jeune classe politique.
11:59Vous êtes d'accord ou je suis vraiment un vieux ringard indécrottable ?
12:02– Aussi, oui. – Merci.
12:04– C'est la culture générale qui fait la différence.
12:08– Non, je pense que ce qui était véritablement un peu sidérant hier,
12:14quand même il faut bien l'avouer, c'est qu'on avait le sentiment
12:17qu'aucun des trois n'avait vraiment de programme
12:20avec une lésibilité des fondamentaux qui auraient été étudiés.
12:23Et on est dans une période de crise aiguë,
12:26et moi j'ai l'impression qu'ils sont un peu assis sur du sable quand même tous.
12:31– Ce qui est terrible, pardon je rebondis,
12:34c'est que les éléments de langage qu'on a entendus hier
12:36ont été entendus sur toutes les chaînes de télé
12:38des différents députés à droite et à gauche, et on les a réentendus là.
12:42Donc on sent quand même que ça récite.
12:45Parce que Jordan Bordela, quand on lui posait une question,
12:48il disait oui je vais répondre, mais il allongeait son programme
12:51et il ne répondait jamais aux questions.
12:52Pierre-Yves Martin.
12:53– Moi j'ai l'impression, pour rebondir sur ces sujets-là,
12:56qu'en fait il n'y a effectivement pas de vision, pas de projet politique,
13:01parce qu'en 2022, il n'y a pas eu de programme
13:06de présenté par la majorité présidentielle.
13:08Et comme il n'a pas présenté de programme, il n'y a pas eu de débat d'idées,
13:11donc du coup ça fait depuis 2017 qu'on n'a plus de sujet de
13:16c'est quoi la vision de la France, comment on va avancer, etc.
13:19Et donc du coup là, comme il y a eu un effet de surprise avec cette dissolution,
13:23personne n'a eu le temps, les mentors qui font les projets politiques des partis
13:28n'ont pas eu le temps de bosser, il n'y a pas eu d'innovation.
13:31Et c'est dommage d'ailleurs pour LR, pour revenir sur le sujet précédent,
13:34parce que pour eux ça aurait été une bonne façon de revenir dans le match.
13:40– Par rapport à la réflexion de Philippe David,
13:42est-ce que ce que vous pointez pour la politique
13:44au regard de l'exemple d'Illustre Ancien
13:46et des émissions politiques qui existaient à l'époque,
13:50est-ce que votre constat, on ne peut pas l'élargir à l'ensemble de la société ?
13:53Est-ce que notre exigence vis-à-vis de la politique,
13:56on peut ne pas l'avoir pour l'ensemble de la société ?
13:58Que ce soit le monde médiatique, que le lien à la culture,
14:01c'est-à-dire que les politiques dans ce moment-là,
14:04cette nouvelle génération est aussi le reflet de notre société.
14:07– Absolument, merci beaucoup Philippe Moreau-Chevrolet,
14:10consultant en communication politique.