• il y a 7 mois
Michel Onfray passe en revue l’actualité de la semaine dans #FaceAMichelOnfray. Présenté par Laurence Ferrari.

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Transcription
00:00 On se retrouve dans Face à Michel, on ferait notre rendez-vous du week-end avec vous Michel.
00:04 Bonjour, bienvenue dans cette émission qui est la vôtre.
00:07 On va parler, si vous le voulez bien, de l'Europe.
00:09 À deux mois, quasiment jour pour jour, des élections européennes qui vont se dérouler
00:13 du 6 au 9 juin prochain dans les 27 pays de l'Union pour désigner 720 députés.
00:18 L'occasion de s'interroger avec vous Michel sur cette Union européenne si décriée par
00:23 ses concitoyens, si éloignée de la conception qu'on avait ses fondateurs dont le général
00:28 De Gaulle qui nous est cher et qui voulait lui une Europe des nations.
00:31 Avec vous, nous allons aussi, Michel Onfray, analyser cette montée en puissance des partis
00:35 nationaux ou de la droite radicale dans la plupart des pays à la lumière de ce qui
00:39 se passe dans notre pays en France avec le rassemblement national.
00:42 Qu'est-ce que cette montée des populismes recouvre exactement ? Qu'est-ce que le populisme ?
00:46 Voici quelques-unes des questions que nous allons nous poser ensemble et puis on verra
00:49 aussi quelle Europe nous proposent les principaux candidats français.
00:53 Ont-ils des visions si opposées que cela ? Vous nous direz ce que vous en pensez en
00:57 écoutant Jordan Bardella, Valérie Ayé, Raphaël Glucksmann ou encore François-Xavier
01:02 Bellamy.
01:03 Mais d'abord l'Europe, comment est-elle devenue ce qu'elle est aujourd'hui alors
01:07 que l'idée de départ était toute autre ? Bien entendu, on peut sauter sur sa chaise
01:11 comme un cabri en disant l'Europe, l'Europe, l'Europe mais cela n'aboutit à rien et
01:15 cela ne signifie rien.
01:16 Vous avez reconnu la citation ? C'est de De Gaulle évidemment.
01:19 On va l'écouter d'ailleurs.
01:20 C'était en 1965 lors de la campagne présidentielle et il répondait à cette question de Michel
01:25 Foura, êtes-vous ou non européen ?
01:27 Du moment que je suis français, je suis européen, étant donné que nous sommes en Europe et
01:34 que je dirais même que la France a toujours été une partie essentielle, sinon capitale
01:41 de l'Europe.
01:42 Je crois qu'il y a, dès lors que nous ne nous battons plus entre Européens et Occidentaux,
01:49 dès lors qu'il n'y a plus de rivalité immédiate et qu'il n'y a pas de guerre
01:53 ni même de guerre imaginable entre la France et l'Allemagne, entre la France et l'Italie
01:59 et même bien entendu un jour entre la France, l'Allemagne, l'Italie et l'Angleterre,
02:06 et bien il est absolument normal que s'établisse entre ces pays occidentaux une solidarité.
02:13 C'est cela l'Europe et je crois que cette solidarité doit être organisée.
02:19 Il s'agit de savoir comment et sous quelle forme.
02:22 Alors il faut prendre les choses comme elles sont car on ne fait pas de politique autrement
02:29 que sur des réalités.
02:30 Bien entendu on peut sauter sur sa chaise comme un cabri en disant l'Europe, l'Europe,
02:35 l'Europe mais ça n'aboutit à rien et ça ne signifie rien.
02:39 Voilà la clarté de la pensée du général, la générosité, la solidarité organisée
02:45 pardon.
02:46 On en est loin aujourd'hui, on est passé à autre chose.
02:48 Ce n'est pas ce qu'il voulait le général.
02:50 Non, non, d'ailleurs ce texte est génial.
02:53 J'utilise rarement le mot mais vraiment c'est génial.
02:55 C'est un projet politique, un projet d'histoire.
02:57 Il nous parle d'Europe, il nous parle d'Occident, il nous parle d'Europe occidentale.
03:01 Des concepts extrêmement intéressants.
03:03 Il faudrait qu'on ait le temps de développer tout ça.
03:04 Qu'est-ce que l'Europe, qu'est-ce que l'Europe occidentale ?
03:06 Donc il y a une Europe orientale, quelle est cette Europe orientale ?
03:08 Et on voit bien, Europe orientale, Europe occidentale, comment ça s'articule aujourd'hui ?
03:12 Avec la Russie et l'Ukraine.
03:14 Il nous dit l'Europe, c'est une Europe géographique évidemment, nous sommes européens.
03:19 La France est en Europe et puis cette façon de dire l'Europe, elle est française.
03:22 Ça c'est le nationalisme du général de Gaulle.
03:24 C'est-à-dire qu'il considère qu'il y a l'Europe mais que quand même c'est un peu beaucoup la France.
03:29 Et il y a des peuples aussi, le peuple français.
03:31 Et puis il dit, voilà on compose avec tout ça, c'est génial.
03:34 Parce que là franchement on fait de l'histoire, on fait de la géographie, on fait de la perspective,
03:37 on fait de la géostratégie, de la géopolitique qu'à l'époque.
03:39 Et on n'y est plus évidemment.
03:42 Alors il faut une espèce de commentaire de texte.
03:46 Parce que là il y a de la politique politicienne chez le général de Gaulle.
03:48 Il en fait toujours.
03:49 Là on est en 65, donc en pleine élection.
03:52 Et là qui saute comme un cabri ?
03:54 Les européistes sur sa chaise.
03:56 Qui sont ces gens-là à l'époque ?
03:57 Des Lecannuet.
03:59 On va l'écouter Jean Lecannuet.
04:00 Des Giscard d'Estaing.
04:02 Un certain Pompidou aussi.
04:03 Bon, le président Pompidou n'a pas été très longtemps au pouvoir.
04:07 Là s'il a eu la maladie que nous savons.
04:09 Mais il aurait été plus longtemps au pouvoir,
04:11 on aurait eu la naissance d'un européisme que Giscard de toute façon a repris en main.
04:16 Et puis Mitterrand par la suite évidemment.
04:18 C'est évidemment pas l'Europe que souhaitait le général de Gaulle.
04:20 Le coup de génie, entre guillemets,
04:23 c'est un génie maléfique,
04:25 des européistes de laisser croire que si on est pour l'Europe,
04:28 c'est pour une Europe libérale.
04:29 Car il n'y a pas d'autre version que l'Europe libérale.
04:31 Si vous dites non, comme moi,
04:33 je suis contre l'Europe libérale,
04:34 non pas parce qu'elle est Europe, mais parce qu'elle est libérale.
04:36 Alors là on vous dit, vous êtes anti-européen,
04:38 donc vous êtes nationaliste, donc vous êtes pour la guerre.
04:40 Jurisprudence Mitterrand qui nous dit le nationalisme c'est la guerre.
04:43 Ce qui est évidemment faux.
04:44 La guerre c'est l'impérialisme, c'est pas le nationalisme.
04:47 Le nationalisme c'est ce qui permet de résister à l'impérialisme.
04:49 Je le rappelle pour les gens qui auraient du mal à comprendre
04:51 que l'impérialisme russe actuellement a en face de lui un nationalisme ukrainien
04:56 et que c'est ce nationalisme ukrainien qui permet de résister à l'impérialisme russe
05:00 et qu'il y a un impérialisme américain, européen, européiste.
05:06 Et que cet empire-là, cet impérialisme,
05:08 il veut aussi de l'Ukraine, ce qui déplaît beaucoup à Poutine.
05:12 Pour en revenir à De Gaulle, Michel, il voulait d'une Europe intégrée
05:16 mais il ne voulait pas d'une Europe atlantiste.
05:18 C'est ça.
05:18 Dès le départ, il avait bien compris que le projet des Américains
05:21 c'était une Europe vassalisée, on est d'accord.
05:24 Oui, alors il le dit, enfin je vais dire il le dit pas,
05:26 si il le dit en plus parce qu'il n'y a pas du genre à cacher ce genre de choses,
05:28 mais il veut une Europe avec la France à sa tête, c'est clair.
05:32 Il dit voilà, l'Allemagne a perdu, nous en fait on a gagné
05:36 et on doit pouvoir conduire cette Europe et on va faire une Europe des nations.
05:39 Même si l'expression n'existe pas vraiment chez lui,
05:41 c'est cette idée que c'est effectivement une association d'intérêts
05:46 dans laquelle il y a un projet commun, l'Europe,
05:50 mais dans lequel les nations restent des nations,
05:52 dans lequel chaque État reste un État.
05:55 Donc c'est une espèce de communauté d'intérêts,
05:56 c'est un mariage de raison qui n'est pas un mariage d'amour.
05:59 Et il y aura avec Le Canut et quelques autres des mariages d'amour,
06:02 et des mariages d'amour forcés, où on nous dit
06:04 il faut absolument fabriquer cette Europe parce que l'Europe,
06:06 c'est fantastique, c'est merveilleux, formidable.
06:08 - Souvenez-vous, vous n'étiez pas né en 1992.
06:10 - Mais si !
06:13 - Cette campagne pour Maastricht où vous nous expliquez
06:15 fin de la guerre, de la misère, de la pauvreté, du chômage, du racisme.
06:18 - On va y revenir, c'est vrai que c'était...
06:20 - Et aujourd'hui on se dit, bon ben voilà,
06:21 vous avez régné sans partage depuis 1992,
06:24 pensez-vous que le racisme est disparu,
06:25 l'antisémitisme est disparu, que les guerres ont disparu ?
06:28 - Alors j'aimerais quand même, avant de partir dans l'espace-temps en 92,
06:32 rester en 65 et vous faire écouter l'autre vision de l'Europe
06:36 qui était portée par Jean Le Canelet,
06:38 qui s'est présenté à l'élection présidentielle contre le général.
06:40 Lui se présentait comme le champion de l'Europe face à De Gaulle.
06:43 Écoutez ses arguments.
06:46 - Il faut que nous campions la France moderne dans la puissance de l'Europe.
06:53 C'est cela notre salut.
06:56 C'est là qu'est la seule possibilité d'indépendance réelle,
07:00 de puissance, de progrès et de paix.
07:04 La raison fondamentale de ma candidature,
07:08 c'est de sauver l'Europe que le régime veut détruire
07:12 parce qu'il conserve une conception archaïque de la patrie,
07:17 celle d'un nationalisme étroit et déçué,
07:21 au siècle des géants,
07:24 au siècle de l'Union soviétique, des États-Unis et demain de la Chine.
07:28 Il faut nous donner la puissance d'un grand continent organisé.
07:33 Il faut bâtir l'Europe.
07:35 C'est ma volonté fondamentale.
07:37 - Deux visions de l'Europe, Michel Onfray,
07:40 on sait laquelle a gagné.
07:41 C'est plutôt celle de Le Canuet, non ?
07:43 - Vous avez raison, mais ce n'est pas exactement la même.
07:46 Elle a changé aussi.
07:46 Cette Europe de Le Canuet, c'est une Europe démocrate chrétienne.
07:49 Je rappelle que Jean Le Canuet était agrégé de philosophie
07:53 et qu'il était catholique.
07:55 Par exemple, quand le président Giscard d'Estaing a voulu réaliser sa loi sur l'avortement,
08:00 il a demandé à Jean Le Canuet de s'en occuper.
08:03 Jean Le Canuet a dit "non, je ne peux pas pour des raisons personnelles,
08:05 catholiques, pratiquants, je ne sais plus, je ne sais pas".
08:08 Mais c'est Mme Veil, c'est Simone Veil, comme on le sait, qui a ériqué du dossier.
08:11 On parle aujourd'hui de la loi Veil.
08:13 On est un peu injustes avec le président Giscard d'Estaing,
08:15 parce que c'est bien, j'aime beaucoup Mme Veil et il gloire à sa mémoire.
08:21 - Évidemment.
08:21 - Mais c'est une décision de Giscard d'Estaing.
08:23 Ce n'est pas Mme Veil qui décide de l'avortement,
08:25 c'est Giscard qui décide de l'avortement.
08:26 Et donc, cette Europe-là, elle a changé parce qu'aujourd'hui,
08:31 c'est une Europe wauquiste.
08:32 Vous verrez, le wauquiste n'existait pas à l'époque.
08:34 Donc, on voit bien la modernité, la Chine, l'Union soviétique.
08:38 On voit le discours du Jean Bonne, le général de Gaulle,
08:40 il est nationaliste à la vieille mode.
08:42 Et il faut être non pas une nation, mais une Europe puissante pour faire puissance,
08:46 faire face aux puissances, puissance qui fasse puissance face à l'Union soviétique, etc.
08:51 Mais le général de Gaulle voit bien que cette Europe, c'est une Europe fédérale.
08:53 Démocrate chrétienne, c'était celle de Jean Monnet.
08:55 Je rappelle que c'est aussi celle de François Mitterrand.
08:58 Et que c'est donc devenu celle de Macron et celle qui triomphe aujourd'hui.
09:02 Alors qu'on peut, comme c'est mon cas, être contre l'Europe libérale,
09:05 mais pour une Europe des nations dans laquelle, effectivement, des choses sont possibles.
09:09 Le Concorde, je le rappelle.
09:10 Le TGV, je le rappelle aussi, à une époque.
09:13 Et d'autres projets qui pourraient se faire aujourd'hui.
09:16 Parce qu'aujourd'hui, on nous dit "Ah, vous êtes contre l'Europe,
09:18 donc vous êtes pour le rétrécissement, les frontières, les barbelés, vous êtes rabougris."
09:23 Bien sûr que non.
09:24 On peut défendre la nation, et en même temps dire que les nations peuvent s'entendre et coopérer.
09:27 On peut coopérer avec... Je ne sais pas avec qui, d'ailleurs.
09:30 C'est difficile aujourd'hui de coopérer avec l'Allemagne qui ne veut pas coopérer.
09:32 Et puis vu l'état de la France, est-ce qu'on a l'intention de coopérer avec le Portugal ?
09:36 Et pour quel type de projet ? C'est un peu compliqué.
09:38 Mais je pense que cette Europe, elle a basculé au moment où Mitterrand a cessé d'être de gauche en 1983.
09:44 Et elle est devenue "wokiste" parce qu'elle est allée chercher une politique de substitution sur les campus américains.
09:50 – On va se transporter en 1992, l'année du traité de Maastricht.
09:53 C'est un autre temps fort de la construction, de la déconstruction européenne.
09:57 On va écouter un extrait du débat qui a opposé Philippe Seguin à François Mitterrand.
10:01 Le président de la République est à l'époque très affaibli par son concert.
10:04 Et on va entendre un échange dans lequel Philippe Seguin, évidemment,
10:07 voit ce qui se passe, voit un président malade, et donc est tout en retenue et en pudeur.
10:12 Écoutons cet extrait.
10:14 – Non mais moi je n'attaque pas systématiquement toutes les dispositions du traité de Maastricht.
10:19 Il en est certain que j'accepterais bien volontiers dans un nouveau traité.
10:25 Je suis venu à titre principal ce soir en parler...
10:29 – Vous adorez les traités, hein ? Ça vous suffit pas ?
10:34 – Monsieur le Président, celui-là, je peux pas dire que je l'apprécie beaucoup.
10:38 – Moi je l'apprécie particulièrement.
10:39 – C'est ce que j'ai cru comprendre.
10:42 Le problème étant de savoir ce qu'en penseront les Français.
10:45 – Exactement.
10:46 Ce qui finalement est l'essentiel.
10:49 Je suis venu parler donc vis-à-vis de risque technocratique,
10:53 de ce que je pensais de l'évolution vers le fédéralisme,
10:58 des défauts du traité s'agissant de l'Europe centrale et orientale.
11:02 Mais puisque j'ai la question, et c'est un sujet qui m'est cher,
11:07 et c'est une bonne occasion de l'exposer aux Français,
11:10 je voudrais rappeler pourquoi je suis si attaché à la souveraineté nationale.
11:17 – Voilà, la souveraineté nationale, le mot "lâcher".
11:18 Qu'est-ce qui vous frappe dans cet échange ?
11:20 Vous avez souhaité le revoir, Michel Onfray.
11:22 – Oui, c'est le serpent et l'ours, c'est le nounours.
11:25 C'est-à-dire qu'on sait des choses depuis.
11:26 C'est-à-dire qu'on sait que Mitterrand avait mis en scène sa maladie.
11:29 Et qu'il y avait de la publicité.
11:31 – Il était malade. – Comment ?
11:32 – Il était malade.
11:33 – Oui, mais vous pouvez faire un usage de votre propre maladie.
11:35 Poutine fait ça très bien.
11:36 Des usages de terrorisme, ce genre de choses.
11:38 Vous détournez quelque chose à votre propre avantage.
11:41 Et là, effectivement, il a fait de telle sorte que Séguin puisse le voir
11:45 entouré de pharmaciens, enfin d'infirmières, de médecins,
11:48 de gens qui le soignaient, peut-être une piqûre, des choses comme ça.
11:51 C'est terrible, mais tout avait été fait pour que la porte soit ouverte,
11:53 pour que ce soit très visible.
11:54 Pensez bien que si le président Mitterrand veut se faire soigner en Katimini,
11:57 personne ne le saura, il l'a fait pendant des années.
11:59 Il n'y a pas de raison qu'en passant dans le couloir,
12:01 vous voyez quelque chose sans que ça ait été voulu par le président de la République.
12:03 Et Séguin l'a dit après.
12:05 Il a dit "j'ai été troublé par ce que j'ai vu et j'ai retenu mes coups".
12:08 C'est l'expression qu'il avait utilisée.
12:10 Et on voit bien le serpent de Mitterrand qui dit "c'est mieux bien".
12:13 Et on voit bien que ce type qui a un cancer terrible,
12:15 il a gardé toute sa vivacité intellectuelle, de vipère, intellectuelle.
12:20 - Et de répartie.
12:22 - Oui, encore que ce n'est pas si malin que ça,
12:24 les réparties de Mitterrand, M. le Premier ministre, etc.
12:27 Enfin, toutes ces choses qui passent pour des grands moments d'humour
12:31 ou d'à propos, je ne suis pas très sûr.
12:34 Mais bon, laissons ces choses là de côté.
12:36 Simplement, Mitterrand sait très bien qu'il a en face de lui
12:38 quelqu'un qui l'a touché d'un point de vue humain
12:41 et que c'était la faiblesse de Philippe Séguin.
12:44 Il se fait que moi, j'étais un jeune auteur et que j'ai eu la chance de le rencontrer.
12:47 Parce que j'avais dit du bien de lui à une époque
12:49 et on est allé avec des gens qui m'avaient permis de le rencontrer à l'hôtel de Lassay.
12:53 On avait eu un déjeuner extrêmement agréable.
12:55 Et je lui avais dit "mais qu'est-ce que vous faites chez ces gens-là ?
12:57 Les chiraciens ne sont plus du tout gaullistes".
12:58 Il me dit "bah ouais, c'est bien, vous avez raison,
13:00 mais la gauche j'en viens, je ne vais pas y retourner, etc."
13:02 Il y avait un homme très sensible et très émouvant.
13:05 Et d'une certaine manière, Mitterrand a tué cette possibilité d'une autre Europe
13:08 que portait Philippe Séguin parce que Philippe Séguin a dit
13:11 "je ne frappe pas sur un homme à terre".
13:13 – Bien sûr, lui, Philippe Séguin, il a dénoncé le piège de la monnaie unique
13:16 et de l'ultralibéralisme et il ne s'était pas trompé.
13:19 – Mais pas du tout.
13:20 Je vais faire un aveu sur ces news.
13:22 Mon amitié avec Philippe Séguin, pas Philippe Séguin,
13:25 mais avec Philippe de Villiers date de cette époque-là.
13:26 On s'était rencontrés dans un couloir où lui et moi, lui à droite, moi à gauche,
13:30 mais ça ce n'est pas très important, l'important c'est la France,
13:32 on défendait une même position qui était celle de Philippe Séguin à l'époque
13:36 en disant "non, pas de renoncement à la souveraineté,
13:39 si on renonce à la souveraineté, ce n'est plus la France qui pilote,
13:41 si la France ne pilote plus, ça veut dire qu'il n'y a plus de démocratie,
13:44 ça veut dire qu'on dira au peuple "choisissez ce que vous voulez,
13:46 mais de toute façon vous êtes déjà voulu par plus que vous,
13:48 il y a une commission européenne qui voudra au-dessus de vous".
13:50 Et on voit bien que c'est le cas aujourd'hui, plus que jamais.
13:52 – Alors vous savez, on va faire d'ici la fin de la saison,
13:56 un débat entre vous et Philippe de Villiers,
13:58 comme ça voilà, les deux stars de CNews seront face à face,
14:01 j'aurais le plaisir d'organiser ça avec mes amis.
14:04 Sur les idées que portait Philippe Séguin,
14:06 elles ont été balayées, broyées dans les années qui ont suivi,
14:09 évidemment le traité de Maastricht, avec le référendum sur lequel,
14:12 évidemment, les gouvernants se sont assis,
14:15 le traité de Lisbonne, par le traité de Lisbonne.
14:18 – Ça a été broyé par un certain Jacques Chirac,
14:20 je rappelle qu'il n'y a pas plus anti-gaulliste que Jacques Chirac,
14:22 que d'ailleurs, si les…
14:24 je n'ai pas donné des idées aux républicains aujourd'hui,
14:26 mais si les républicains voulaient renaître de leur cendre,
14:29 il leur suffirait de faire un droit d'inventaire avec Jacques Chirac,
14:32 en disant "bon voilà, ce monsieur a été deux fois élu président de la République,
14:36 pourquoi faire ?
14:37 Mais peut-être pourrions-nous retrouver les fondamentaux
14:39 de ce qu'était vraiment le gaullisme".
14:41 Et là, je pense que ça repartirait, les républicains,
14:43 ce qui n'est évidemment pas le cas,
14:44 parce qu'on a stigmatisé tous les souverainistes de droite,
14:47 en estimant qu'ils étaient des nationalistes, des fascistes,
14:50 l'extrême droite, les trucs nauséabonds, etc.
14:53 On a fait la même chose avec mon ami Jean-Pierre Chevènement,
14:55 qui pensait exactement la même chose à gauche,
14:58 et personne n'a été capable de réunir ces deux-là,
15:00 parce qu'on disait "oh là là, mais qu'est-ce qu'on va dire ?
15:02 À droite, on va dire tu t'allies avec des gens de gauche,
15:03 à gauche, tu t'allies avec des gens de droite".
15:05 Et personne n'a dit ce que moi je souhaiterais dire,
15:07 mais c'est pour la France.
15:08 On se moque du fait qu'on soit de droite ou de gauche,
15:10 qu'on croit en Dieu, qu'on n'y croit pas,
15:11 qu'on soit musulman, catholique ou je ne sais quoi.
15:13 Si on a envie de la France, on doit pouvoir faire des choses ensemble.
15:16 Et je pense que cette idée de fabriquer une France commune,
15:18 au-delà des partis, elle est morte.
15:20 Elle est aujourd'hui morte, parce que personne ne porte ça.
15:22 Il y a des gens aujourd'hui, Zemmour pour ne pas le nommer,
15:25 qui lui veulent une union des droites,
15:27 mais qui finalement disent "je veux bien,
15:29 mais je choisis ma droite et c'est moi.
15:30 Les autres droites, je n'en veux pas".
15:31 Mais ce n'est pas gaulliste ça.
15:33 On doit dire "moi je ne veux pas l'union des droites,
15:35 je veux l'union des Français".
15:36 Y compris la droite, la gauche et tout, qu'on fasse un mélange.
15:39 Il y avait ça chez le général de Gaulle,
15:40 cette idée de dire "on fabrique une nation,
15:42 et cette nation, il faut qu'elle soit souveraine".
15:44 Ce que disait Philippe Séguin.
15:45 Et on a évincé tout ça.
15:47 Et effectivement, quand on renonce à la souveraineté,
15:49 on renonce au pouvoir de faire de la politique,
15:52 c'est-à-dire à la puissance.
15:53 En 92, la France renonce à la puissance.
15:55 Et quand en 2005, on dit "voulez-vous encore renoncer
15:57 un peu plus à la puissance, pour le peu qu'il vous en resterait ?",
16:00 eh bien les Français disent "non, on a compris, on n'en veut pas".
16:02 Et en 2008, qu'est-ce qu'on a ?
16:04 On a un traité de Lisbonne qui dit "vous l'aurez quand même".
16:07 C'est-à-dire l'UMP de l'époque, et puis les socialistes de l'époque,
16:09 qui s'entendent avec les deux présidents,
16:11 qui finiront par dire "vous l'aurez quand même,
16:14 parce que de toute façon, le peuple peut se tromper.
16:16 Le peuple peut errer".
16:18 Et on dit souvent cette sottise "regardez, c'est le peuple
16:20 qui a mis Hitler au pouvoir".
16:21 Le peuple n'a pas mis Hitler au pouvoir.
16:22 Je rappelle que ce sont les partis qui n'ont pas su s'entendre,
16:25 qui ont fait que le chancelier a nommé Adolf Hitler.
16:28 Hitler n'a pas été élu au suffrage universel direct,
16:31 comme semblent le dire un certain nombre de personnes.
16:34 Je pense que la démocratie est la meilleure des choses,
16:36 que la souveraineté, c'est ce qu'il y a de mieux pour un pays,
16:38 et que demander au peuple ce qu'il veut au nom de la souveraineté,
16:41 il n'y a rien de mieux pour fabriquer une démocratie.
16:43 - Alors aujourd'hui, Michel Lomfrey, on est en pleine campagne
16:45 des élections européennes, on parle beaucoup de populisme.
16:47 Tout est fait pour mettre face à face le Bloc central
16:52 et les populismes, qui montent dans à peu près tous les pays européens,
16:55 sous diverses bannières et divers partis.
16:59 Pourquoi ? C'est une tenaille dans laquelle on veut
17:02 emprisonner les électeurs de tous pays ?
17:05 - Oui, alors d'abord, il y a une guerre sémantique,
17:07 c'est-à-dire sur les mots, il y a une guerre sur les sens.
17:10 Si vous utilisez un mot, extrême droite, fasciste,
17:12 aujourd'hui, souverainiste, c'est chargé, comme ça.
17:16 C'est chargé à droite, c'est chargé à gauche,
17:18 on sait qui insulte comment, c'est-à-dire si on insulte, on débat pas.
17:21 Mais le populiste, c'est qui ? C'est quoi ?
17:23 - Qu'est-ce que c'est le populiste ?
17:25 - Alors ça naît d'abord chez les Romains.
17:26 Ce sont les Romains qui estiment qu'il y a des démagogues.
17:29 Qu'est-ce qu'un démagogue ? Quelqu'un qui parle au peuple,
17:31 non pas pour le bien du peuple, mais pour son bien à lui.
17:33 C'est-à-dire qu'il le flatte, il dit "je vous dis ce que vous avez l'intention d'entendre
17:36 et puis après vous allez voter pour moi.
17:38 Une fois que je suis au pouvoir,
17:39 j'ai plus rien à faire de ce que je vous aurais promis".
17:41 Les fameuses promesses "langage que ceux qui les croient"
17:43 selon la formule "je crois" de Pascua à l'époque.
17:45 Et le populisme, c'est ça, en mauvais sens du terme, si vous voulez.
17:49 Moi, je pense qu'aujourd'hui, le populiste désigne chez ceux
17:51 qui sont des insultants ou des insulteurs, pardon,
17:54 et désigne le fait qu'on ait le souci du peuple.
17:57 Moi, j'ai le souci du peuple jusqu'à ce qu'on me dise
18:00 que la démocratie n'est pas un bon régime.
18:02 Si on me dit "la démocratie n'est pas un régime", il ne faut pas consulter le peuple.
18:04 - C'est le meilleur des régimes ?
18:07 - Il y en a de meilleurs, mais enfin, on peut...
18:09 Moi, je pense qu'on peut faire des républiques libertaires proudhoniennes
18:13 et que ça s'appelle aussi la démocratie.
18:14 Lui, Proudhon, il parle de la "démopédie", c'est-à-dire de l'éducation du peuple.
18:18 Il dit "si on demande au peuple sans l'avoir éduqué,
18:20 ce n'est pas forcément terrible".
18:21 Et de fait, je pense que c'est ce que disait Condorcet avant lui au 18e siècle.
18:25 On peut éduquer le peuple, c'est-à-dire lui donner un maximum d'informations,
18:28 et quand il a les informations, le peuple, il choisit,
18:30 et ça s'appelle pour le coup après la démocratie.
18:32 Et donc le populisme, c'est une insulte de la part de ceux qui disent
18:35 "mais si on pouvait économiser le peuple, ce serait tellement bien".
18:37 Laissez faire le cercle de la raison.
18:39 Laissez faire les techniciens, laissez faire la Commission européenne
18:42 qui va décider pour vous, arrêtez de vous occuper de choses
18:44 auxquelles vous ne comprenez rien.
18:45 Vous ne connaissez pas la géostratégie, la géopolitique,
18:48 vous dites des sottises sur l'Ukraine ou sur la Russie,
18:50 nous, nous savons ce qu'il faut dire, etc.
18:52 Donc ces gens-là disent "vous êtes des populistes si vous dites
18:54 "mais demandez au peuple".
18:55 Moi je veux sortir de la naphtaline un mot qui s'y trouve depuis longtemps
18:59 et qui s'appelle "populicide" et qui est un mot de Gracchus Baboeuf,
19:02 l'homme de gauche s'il en est pendant la Révolution française,
19:05 et qui a nommé ainsi les gens qui voulaient détruire la Vendée.
19:07 Il disait "c'est un populicide qu'on fait là-bas",
19:09 c'est-à-dire on détruit le peuple vendéen.
19:11 Alors moi je veux bien être un populiste, j'assume, je le suis.
19:13 Populiste de gauche, même si on veut, je le suis.
19:15 Mais si en face, on accepte de dire que ce sont des populicides
19:19 qui disent que nous sommes des populistes.
19:21 Donc le choix aujourd'hui, c'est pas populiste et je sais pas quoi,
19:23 démocrate, etc. Non, c'est populiste ou populicide.
19:25 Moi je suis du côté du peuple, donc populiste,
19:28 et les populicides estiment qu'il faut faire l'économie du peuple.
19:30 - Mais si on se place du côté des électeurs,
19:31 qu'est-ce que ça recouvre aujourd'hui,
19:33 se dire qu'on va voter "populiste", c'est-à-dire voter pour le Front National,
19:37 le Rassemblement National, pardon, en France,
19:39 l'AFD en Allemagne ou d'autres parties dans l'Europe,
19:43 ça veut dire quoi ?
19:44 C'est le ras-le-bol du système tel qu'il est ?
19:47 C'est pointer les dysfonctionnements de l'Union européenne ?
19:49 - Bien sûr. Les gens qui nous disent des choses et qui font le contraire.
19:52 Les gens qui nous disent qu'il faut lutter contre l'immigration,
19:54 alors que, les européistes, leur projet c'est d'augmenter l'immigration.
19:59 Des gens qui nous disent qu'il faut absolument qu'à l'école,
20:01 il y ait le retour de l'autorité, alors qu'ils veulent détruire
20:03 l'école et l'autorité comme elle fonctionne, etc.
20:07 Donc il y a un moment donné où les gens commencent à comprendre.
20:09 Et puis merci aux paysans qui, eux, ont donné des leçons de choses,
20:12 comme on disait jadis à l'école, et qui ont très vite expliqué comment,
20:16 eux, on leur disait "il faut produire des poulets,
20:17 comme ça, ça va coûter horriblement cher, ils seront éco-responsables,
20:19 vos poulets, et puis vous aurez du mal à les placer parce qu'ils coûteront trop cher.
20:23 Et puis en face, vous aurez un poulet ukrainien qui aura été quasiment nourri
20:27 à la dioxine et qui coûtera beaucoup moins cher, qui aura été congelé trois ans,
20:31 et qui, sur le marché, va de toute façon être beaucoup moins cher que le vôtre.
20:34 Et les paysans disent "ben c'est ça l'Europe".
20:36 Et c'est d'ailleurs une Europe qui permet à un pays qui n'est pas européen,
20:39 je le rappelle, l'Ukraine, de piétiner...
20:42 - Mais qui aspire à l'être et à qui l'Union européenne a dit "oui, on vous accueillera un jour".
20:45 - "Je serai-t-il un jour" qu'ils deviendraient partenaires, mais pour leur, c'est pas le cas.
20:48 C'est-à-dire que des pays qui ne sont pas européens, au nom de l'Europe,
20:51 sont utilisés comme des armes contre les paysans français.
20:55 Et là, les gens ont commencé à comprendre.
20:57 Comme avec les Gilets jaunes, ils se disent "ah oui, mais c'est ça, finalement,
21:00 les fameux européistes, ils détestent les peuples",
21:02 et on en voit les militaires et les blindés contre les Gilets jaunes, contre les paysans,
21:06 et les gens comprennent que cette Europe, elle est pas si gentille que ça.
21:09 - Et quand on réécoute le général de Gaulle, quand on s'est plongé dans les archives,
21:13 il avait mis le sort des agriculteurs au cœur du dispositif.
21:17 - Oui, bien sûr, lui défendait la paysannerie française.
21:20 Et à l'époque, il y avait évidemment beaucoup plus de paysans qu'il y en a aujourd'hui.
21:23 - Bien sûr, là, ils ont moins de 400 000 dans notre pays.
21:25 On fait une petite pause, Michel Onfray, on se retrouve dans un instant,
21:27 on va continuer à parler des élections européennes.
21:29 On va écouter ce que disent chacun des candidats français,
21:31 quelle vision de l'Europe porte-t-il ?
21:33 On va l'analyser avec vous, à tout de suite.
21:36 On se retrouve pour la seconde partie de "Face à Michel Onfray".
21:39 Michel, on continue à parler des élections européennes,
21:41 qui se déroulent dans deux mois exactement, dans l'ensemble de l'Union.
21:45 On va écouter d'abord Jordan Bardella,
21:46 qui est le premier pour l'instant dans les intentions de vote pour ces élections européennes.
21:51 Il interpellait Emmanuel Macron au Parlement européen
21:55 et il accusait le président de la République de vouloir effacer les nations d'Europe.
21:59 Écoutons.
22:00 - Monsieur le président de la République, votre Europe a 60 ans, la nôtre en a 3 000.
22:06 Votre projet politique a pour but d'effacer les nations d'Europe, le nôtre de les sauver.
22:11 Il faut déconstruire l'histoire de France, aviez-vous déclaré.
22:15 On comprend donc votre enthousiasme de vous retrouver aujourd'hui
22:17 à la tête d'une institution qui s'est donnée pour objectif
22:20 la dissolution de l'Europe millénaire.
22:23 Vous et vos alliés avez fait de l'Europe l'arrière-cour de Washington,
22:27 la proie de Pékin, le paillasson d'Erdogan et l'autel de l'Afrique.
22:32 - Qu'est-ce que vous décelez dans ce discours, Michel Onfray ?
22:34 - C'est un peu n'importe quoi. C'est quoi 3 000 ans ?
22:37 - C'est creux.
22:38 - C'est quoi l'Europe d'il y a 3 000 ans ?
22:40 - J'imagine judéo-chrétienne.
22:42 - Ah, judéo-chrétienne...
22:43 - Je ne sais pas.
22:45 - Pour le coup, pour les textes les plus anciens du judaïsme,
22:48 je vois bien les espèces d'approximations.
22:50 Puis après, il nous dit millénaire.
22:51 Alors c'est plurimillénaire si c'est 3 000.
22:53 Si c'est millénaire, c'est 1 000 ans.
22:54 Alors c'est 3 000 ou c'est 1 000 ?
22:55 Enfin bon, tout ça, c'est pour répondre à Zemmour, je pense.
23:00 - En tout cas, c'était en interpellant Emmanuel Macron.
23:03 - Oui, mais dans le sens de lui, Zemmour, il nous parle de l'Europe
23:05 en disant l'Europe, c'est ceci, l'Europe, c'est cela, etc.
23:07 Et là, c'est un peu la même chose.
23:09 On a la même Europe.
23:10 Non, ça ne tient pas la route non plus.
23:11 Le problème avec eux, c'est qu'ils sont illisibles.
23:15 Au moins, on a parlé...
23:16 - Sur quoi ?
23:17 - Sur ça, sur tout.
23:18 Sur ça, sur le reste, sur l'euro, sur la monnaie commune, la monnaie unique,
23:22 sur Schengen, sur l'Europe, sur la façon de la construire, sur plein de sujets.
23:27 Donc, il y a...
23:28 Alors, jadis, on ne va pas remonter au Front National,
23:31 mais il y a juste un moment donné où on a vu quelques temps,
23:34 donc Philippe Séguin, le général de Gaulle,
23:37 c'était des gens qui avaient des convictions.
23:38 Et on savait très bien qu'ils étaient lisibles sur un certain sujet,
23:42 souverainisme national, etc.
23:43 Souverainisme du général de Gaulle, etc.
23:45 Là, on se dit, mais qu'est-ce qu'ils défendent ?
23:47 D'autant que moi, je ne suis pas très au fait de ce qui se passe en Europe,
23:50 dans le détail, mais les gens qui suivent un petit peu la politique au Parlement
23:53 se disent qu'ils votent des trucs un peu bizarroïdes,
23:55 qu'ils votent avec des amis, etc.
23:57 Il n'y a pas une grande lisibilité du Rassemblement National sur la question européenne.
24:00 Donc, ce n'est pas lui qui porte la question souverainiste à vos yeux aujourd'hui ?
24:03 Sûrement pas.
24:04 D'ailleurs, ce qui est assez intéressant à voir,
24:05 c'est que les éventuels souverainistes ne peuvent pas fabriquer de listes.
24:09 Que Dupont-Aignan a jeté l'éponge,
24:12 que mon ami Kuzmanovic a un projet qu'il a essayé,
24:16 que ça ne marche pas, etc.
24:17 Enfin, qu'ils ont le projet de...
24:20 Diorge a le projet de cette liste.
24:23 À un moment donné, Afro-Populaire, on y avait songé,
24:25 puis on y a renoncé.
24:26 Trop compliqué, trop cher, trop complexe, etc.
24:29 Mais il y a un moment donné, on se dit,
24:31 ne peuvent aller là-bas que les gens qui n'ont montré pas de blanche
24:34 sur la question européenne.
24:36 Les autres, ils ne peuvent pas.
24:37 Je n'ai pas de sympathie pour Philippot,
24:39 mais Philippot, je ne sais pas s'il en fait une,
24:40 mais il aura du mal à en faire une, je ne crois pas.
24:42 Mais donc, il y a toujours cette idée.
24:43 Ou Asselineau.
24:44 Tous ces gens qui voudraient une autre Europe,
24:46 on leur dit, bon, dégagez,
24:48 on va se débrouiller pour que vous ne puissiez pas exister,
24:49 on va faire ça entre gens sérieux.
24:51 Et si vous voulez faire partie des gens sérieux,
24:53 et Marine Le Pen le souhaite,
24:54 eh bien il faut arrondir tous les angles.
24:57 Elle arrondit tous les angles.
24:58 Elle a déjà dit, Schengen, c'est très bien,
25:00 l'euro, c'est très bien, on n'y touche pas.
25:01 Elle confondait à une époque l'euro, le franc, l'écu,
25:04 elle ne savait plus du tout.
25:05 Là, on lui a dit, bon, tu ne touches pas à grand chose.
25:07 Et puis finalement, il se passerait avec elle
25:09 ce qui se passe avec Mélanie.
25:10 – Allez, autre candidate, cette fois-ci, c'est Valérie Ayé,
25:14 la candidate Renaissance,
25:16 qui a fait son premier meeting de lancement de campagne
25:18 et qui a pilonné le Rassemblement national,
25:20 comme si c'était le seul argument qu'elle pouvait développer
25:22 dans cette campagne.
25:23 On écoute Valérie Ayé.
25:25 – Hier, Daladier et Chamberlain,
25:28 aujourd'hui, Le Pen et Orban.
25:31 Les mêmes mots, les mêmes arguments, les mêmes débats.
25:35 Nous sommes à Munich en 1938.
25:41 Hier, les sommes n'endulent,
25:43 ceux qui ne veulent pas voir par confort ou par calcul.
25:47 Aujourd'hui, Le Pen et Orban, il est minuit moins une.
25:52 [Applaudissements]
25:57 Regardons, chers amis, regardons derrière nous.
26:01 Et en toute lucidité, soyons fiers de nos acquis.
26:04 – Les références historiques qu'elle mentionne,
26:08 elles sont à propos ou pas, selon vous ?
26:12 – D'abord, on a l'impression qu'elle a le même coach que Valérie Pécresse.
26:14 Vous m'avez manqué.
26:16 Et donc, non, il y a une façon de jouer,
26:19 je ne sais pas quel mot français on peut utiliser,
26:21 on utilise "name dropping", vous savez,
26:22 cette façon de laisser tomber les mots, les noms.
26:24 – C'est ça, Daladier, Chamberlain.
26:25 – Daladier, Munich, etc.
26:27 J'aimerais bien qu'on fasse un petit micro-trottoir,
26:28 même auprès d'elle, éventuellement,
26:29 lui dire "ah, expliquez-nous un petit peu,
26:31 petite improvisation sur Munich, Daladier, etc., Chamberlain".
26:35 Non, pas du tout, ça a été écrit par des gens qui nous disent
26:37 "il faut absolument que, non pas en défendre une idée de l'Europe,
26:39 parce que ça, c'est quand même assez difficile de défendre cette Europe
26:42 qui nous fabrique des guerres à notre porte, etc.
26:44 mais de dire "attention, celui qui risque de gagner, c'est un nazi".
26:47 Et donc, la campagne, elle se fait complètement là-dessus.
26:50 Alors, on en a un qui nous parle de 3000 ans d'Europe,
26:54 l'Europe n'est pas encore née, qui nous parle déjà de l'Europe.
26:56 L'autre qui nous dit "Daladier, Chamberlain, attention, Adolf Hitler,
26:59 Horadour, Surglann", ça recommence.
27:02 On lui dit "mais défendez votre budget, votre projet".
27:04 – Votre projet.
27:05 – Même le budget.
27:06 – Qui a un budget, on dit.
27:07 – Non mais c'est très intéressant, ce serait très intéressant
27:09 de voir l'argent que l'Europe donne, non pas aux Européens,
27:11 mais au-delà de l'Europe.
27:12 Pourquoi est-ce qu'on donne autant d'argent à la Palestine depuis si longtemps ?
27:15 Pourquoi par exemple on donne de l'argent à la Chine ?
27:17 Et à un moment donné, on se dit "ce serait bien que les peuples
27:19 puissent donner leur avis sur la façon qu'a l'Europe d'utiliser…
27:22 – Mais là, ils peuvent voter les peuples, ils peuvent voter les CISN.
27:25 – Oui, ils peuvent voter, mais il y a plein de gens qui disent
27:27 "mais ça sert à quoi, ça sert à quoi de voter ?"
27:29 Alors là, il faudrait expliquer aux gens, et ça commence à se dire
27:31 que si effectivement il y avait une majorité de souverainistes,
27:34 peut-être qu'ils pourraient s'allier et fabriquer une Europe souverainiste.
27:37 Mais ça c'est pareil, c'est du propos de bonimenteurs.
27:41 Ça ne se passera pas comme ça, ils n'ont pas de plombée.
27:43 Ça a été le cas avec Syriza en Grèce, ça a été le cas avec Podemos en Espagne,
27:47 ça a été le cas avec Mélanie…
27:49 Dès que ces gens arrivent au pouvoir, eh bien ils sont rattrapés
27:52 par les marchés financiers qui leur donnent qui deux jours,
27:55 qui deux minutes pour les détruire en leur disant
27:57 "maintenant vous allez rentrer dans le rang".
27:59 – Autre candidat, François-Xavier Bellamy pour Les Républicains.
28:01 Lui, il défend une vision de l'Europe.
28:04 Est-ce qu'elle est à vos yeux la même que celle du camp d'Emmanuel Macron ?
28:07 On va l'écouter lui aussi en meeting.
28:10 – L'Europe ce sont des pays amis, mais qui comme tous les amis
28:14 ne sont pas toujours d'accord sur tout, qui ont des intérêts divergents parfois,
28:18 des agendas différents.
28:19 Ces différences font l'Europe et il faut les assumer.
28:23 Et nous assumons les nôtres.
28:25 Nous sommes la France qui s'assume, nous sommes la droite qui s'assume,
28:30 la droite qui se donne les moyens de compter et de faire gagner le pays.
28:34 Nous sommes là où il faut agir, tous les jours, sur la brèche,
28:38 sur la barricade parlementaire.
28:41 C'est comme ça que ça se passe.
28:43 Le sens de cette élection n'est pas pour ou contre l'Europe.
28:47 Il est temps de regarder les sujets en face d'une manière enfin adulte.
28:51 La vraie question c'est de savoir ce que nous ferons de l'Europe.
28:56 Une Europe de la liberté ou de la contrainte ?
29:00 Une Europe de la prospérité retrouvée ou du décrochage économique ?
29:04 Une Europe qui assume ses racines ou qui choisit de les nier ?
29:09 Nous, nous savons ce que nous voulons.
29:12 Nous sommes la droite.
29:14 Nous aimons la liberté.
29:16 Est-ce que ce discours-là, Michel Onfray, l'Europe, ce sont des pays amis,
29:20 ça vous convient ou pas ?
29:22 Toujours pas ?
29:22 Ça mange pas de pain, c'est un discours de bon élève.
29:24 Donc il est gentil.
29:25 Moi j'aime beaucoup ce garçon, ce jeune homme.
29:29 Mais politiquement, c'est la même chose que Macron.
29:33 Il y a un moment donné où il faut quand même savoir que Macron,
29:35 c'est la moitié de socialiste et la moitié de républicain.
29:37 Avec des gens qui vont manger la gamelle.
29:41 Et puis l'autre moitié qui dit "on aimerait bien y aller, on n'est pas appelés,
29:44 qu'est-ce qu'on fait, on attend".
29:45 Alors que finalement l'idéologie c'est la même.
29:46 Alors ils veulent marquer une différence.
29:48 Mais enfin il y a eu ça avec Sarkozy-Hollande,
29:50 il y a eu ça avec Chirac-Mitterrand.
29:52 Ils font semblant de se partager le gâteau en disant "on est quand même très opposés".
29:55 Globalement, quand il s'agit de voter, ils votent ensemble, ils votent pareillement.
29:59 - Alors si vous avez un projet avec, la prochaine image c'est Raphaël Glucksmann,
30:02 on peut peut-être s'en sortir. - Exactement.
30:03 - Parce que ça va être exactement la même chose.
30:06 Et on pourrait faire, vous savez, des dégustations à l'aveugle.
30:08 C'est-à-dire...
30:09 - Oui, on aurait pu ne pas mettre les visages, juste le son.
30:11 - Juste le texte. Vous mettez le texte et puis vous dites alors d'accord ou pas d'accord.
30:14 De droite ou de gauche, socialiste ou républicain, ça devient très difficile.
30:17 Là on dit "ah mais non, c'est l'ami bel ami, donc c'est les républicains".
30:20 Là on dit "ah mais non, c'est le monsieur Glucksmann, donc c'est la gauche".
30:23 Alors qu'en fait, globalement, tout ce monde là défend la même chose, ils font tous semblant.
30:26 Et tout est fait d'ailleurs au présidentiel pour que les gens défendent le même personnage,
30:30 globalement, la même politique, pardon.
30:33 - La même vision, voilà.
30:34 - Après vous avez des personnages, alors vous avez des nerveux, des excités, des apathiques,
30:37 vous avez des vieux, vous avez des jeunes, vous avez des couturés, vous avez des tout jeunes, etc.
30:40 Vous avez Hollande et puis vous avez Macron, mais globalement,
30:45 ils défendent exactement la même vision des choses.
30:46 Mais la politique consiste à dire "on s'entend pas, on n'est pas d'accord, etc.
30:50 On est la droite, mais nous on ne sont pas la droite".
30:53 - Allez, Raphaël Glucksmann, qui a des intentions de vote assez élevées aujourd'hui pour ses européennes.
31:00 Que dit-il de l'Europe ? Écoutons-le.
31:02 - Et aujourd'hui, je viens devant vous comme le candidat d'une sociale démocratie européenne
31:09 qui serait débarrassée de toute forme de mollesse et de toute forme de compromission.
31:15 Qui aurait compris que la transition écologique est l'horizon de la construction de la puissance européenne
31:28 et que les ruptures nécessaires avec l'ordre établi sont immenses.
31:34 Alors, mes amis, la situation est simple.
31:39 Nous devons gagner ces élections en Europe.
31:45 - Michel Onfray, quand il parle de la rupture avec l'ordre établi, c'est un peu pieux, évidemment.
31:51 - Raphaël Bellamy ou alors...
31:53 - François-Xavier Glucksmann.
31:55 - Oui, c'est sidérant parce que ces gens-là sont au pouvoir depuis 1992.
32:01 - Alors, pas Raphaël Glucksmann, mais le Parti socialiste l'a été.
32:05 - Les idées de ces gens-là sont au pouvoir depuis 1992.
32:08 Donc il y a juste un moment où on ne va pas faire quelque chose de prospectif.
32:11 Il faudrait, il faudra, nous devrons, il faudra faire l'écologie, la transition écologique, etc.
32:16 Mais qu'avez-vous fait ? Défendez un bilan cette fois-ci.
32:20 En 1992, on défendait des idées.
32:22 Et c'était l'idée d'une Europe qui serait la panacée
32:26 et l'idée pour les souverainistes de dire "cette Europe, ce sera la fin des nations".
32:30 C'était ça qui se jouait en 1992.
32:32 Aujourd'hui, il y a un bilan.
32:33 Il y a juste des gens qui disent "on va faire, on devrait, il faudrait".
32:37 Mais qu'avez-vous fait ?
32:38 Moi, je demande à ce qu'on dise à ces gens-là "donnez-nous des comptes sur ce qu'est devenu votre Europe.
32:43 Vous nous aviez promis ça.
32:44 Regardez ce que vous avez fait.
32:46 On ne vous croit pas.
32:46 On ne vous croit plus.
32:48 La sociale démocratie, mais la sociale démocratie, c'est Macron.
32:51 C'est Macron.
32:52 Donc il y a un moment donné où on se dit "Macron, Glucksmann et Bellamy,
32:56 ils font semblant de ne pas s'entendre.
32:58 Ils défendent exactement le même projet".
32:59 Globalement, il y a Marine Le Pen qui court derrière en disant "mais nous aussi, on défend le même projet".
33:03 Les autres disent "non, toi, tu n'es pas républicaine".
33:05 Mais globalement, ça se fait sur la marge.
33:07 Il y a un petit peu de différence. C'est pour ça que les gens ne croient pas à ça, à ce jeu-là.
33:11 Ils se disent "ça ne changera rien pour nous dans notre quotidien, ça ne changera rien.
33:14 L'Europe continuera de nous embêter".
33:15 Les gens ne voient pas l'Europe comme quelque chose qui leur facilite la vie, leur simplifie la vie.
33:19 Ils voient bien que depuis que l'Europe fait la loi en France, l'école, l'armée, la police, la sécurité,
33:25 enfin tout ça, ce n'est pas terrible.
33:26 Donc que M. Glucksmann, Glucksmann, rende des comptes.
33:29 Et François-Xavier Bellamy aussi.
33:31 Et tous les autres qui ont mis la main à la pâte.
33:34 Alors le bilan de la souveraineté, vous l'avez fait dans le numéro spécial de Front Populaire
33:39 qui s'appelle "L'Europe démystifiée, vie et mort d'un empire" que je recommande à nos téléspectateurs.
33:43 Maxime Le Naguard a dressé la liste de nos renoncements.
33:46 Est-ce que nous avons, oui ou non, abandonné notre souveraineté à l'Union européenne et dans quel domaine ?
33:50 Alors, abandon total, le monétaire, le budgétaire, le commercial et le juridique.
33:56 Là, nous ne sommes plus maîtres de notre destin.
33:58 Le juridique, ça veut dire que nous ne faisons pas la loi chez nous.
34:01 Ça veut dire ça.
34:02 Monétairement, ça veut dire effectivement que quand on vous dit "la dette ceci, la dette cela",
34:06 on vous dit "arrêtez de rigoler".
34:07 Ce n'est pas vous qui déciderez de la façon que vous aurez de gérer la dette, c'est l'Europe qui décidera.
34:11 Ce n'est pas la France.
34:12 Maxime Le Naguard, qui est notre rédacteur en chef, fait un travail formidable.
34:14 Et quand il le dit aussi clairement et honnêtement que ça, c'est terrible.
34:17 Alors, sur l'abandon partiel, lui, il parle du législatif, de l'industriel,
34:22 le migratoire, le judiciaire et l'économico-social.
34:25 Là-dessus, on a encore un tout petit peu de pouvoir sur notre destin ou pas ?
34:29 On pourrait, mais comme de toute façon la France a cet étrange tropisme,
34:32 cet désir d'être le meilleur élève, le bon élève, elle en fait toujours plus.
34:36 On lui dit "on va vous serrer la ceinture".
34:38 On lui dit "mais encore un petit cran de plus, s'il vous plaît".
34:41 On a envie de leur dire "mais pourquoi donc ? C'est quoi l'intérêt ?"
34:43 Quand l'Allemagne dit "moi, je desserre la ceinture", elle desserre la ceinture.
34:46 Elle n'en a rien à faire de l'Europe.
34:48 Nous, on a l'impression vraiment qu'on a envie de détruire la France,
34:50 de faire payer les Français, parce que ce sont les Français qui paient cher tout ça, finalement.
34:54 On ne parle pas d'inflation, on ne parle pas de misère, on ne parle pas de pauvreté,
34:58 on ne parle pas de gens qui sautent des repas,
34:59 on ne parle pas des étudiants qui n'ont pas les moyens de faire deux repas par jour, par exemple.
35:05 On ne parle pas des gens qui travaillent et qui dorment dans leur voiture.
35:07 C'est ça, l'Europe.
35:08 On ne parle pas de cette guerre qui est déclarée à la Russie via l'Ukraine.
35:13 Pourquoi est-ce qu'on s'en va faire cette guerre ?
35:15 Qu'est-ce qu'on a besoin, nous, alors qu'on est déjà dans un état de pauvreté terrible,
35:19 de s'engager dans des guerres ?
35:20 - C'est la Russie qui a déclaré la guerre à l'Ukraine.
35:22 - Oui, d'accord, mais la Chine a aussi déclaré la guerre au Tibet en 1959 et on n'a rien fait.
35:27 Et il y a plein de pays sur la planète ou des pays en déclarent d'autres des guerres
35:30 et on va faire quoi si la Chine envahit Taïwan, etc.
35:33 Il y a un moment donné, quand on fait de la politique en France,
35:35 on fait de la politique pour les Français.
35:37 Et on ne fait pas de la politique pour les Européens ou encore moins pour l'Europe.
35:40 Là, on fait de la politique, les Français font de la politique pour l'Europe.
35:43 Macron ne fait que ça.
35:44 Est-ce que c'est bon pour l'Europe ? Je le fais.
35:46 Ce n'est pas bon pour les Français ? Tant pis.
35:47 Ce n'est pas bon pour la France ? Tant pis.
35:49 D'abord, priorité.
35:50 Ils sont contre la priorité nationale, mais ils sont pour la priorité européiste.
35:54 - Alors, c'était le troisième point de notre abandon relatif de souveraineté,
35:57 la politique extérieure, on vient d'en parler.
35:59 Et là où, en revanche, Maxime Le Nagard dit pas d'abandon du tout de notre souveraineté,
36:03 c'est le militaire.
36:04 Pour l'instant, nous n'avons pas abandonné notre souveraineté militaire.
36:07 - Oui. - Et heureusement.
36:08 - Il s'en faut de peu.
36:10 Je rappelle qu'il y a encore quelques temps, Macron voulait partager le pouton nucléaire avec l'Allemagne.
36:18 Il siège à l'ONU, etc.
36:20 Il y a un moment donné où Macron va très, très loin quand même.
36:22 On s'est dit "mais l'Allemagne, on s'aimera toujours, c'est fini".
36:25 Ben non, ça ne s'aime pas toujours.
36:27 Il y a un moment donné où il faut savoir que les amis que nous avons sont susceptibles de devenir nos ennemis.
36:32 Ça marche dans la vie, hélas, c'est souvent comme ça que ça se passe.
36:35 Et c'est la même chose avec les pays.
36:36 Donc on ne peut pas dire "on s'aimera toujours".
36:38 On a connu des choses tellement terribles, 1870, 14, 18, 39, 45, avec l'Allemagne.
36:43 Maintenant, c'est l'amitié pour toujours.
36:45 Pas du tout.
36:45 Mais ça veut dire que l'Europe de la défense, vous n'y croyez pas du tout.
36:48 C'est une chimère, ça n'arrivera jamais.
36:50 Et pourtant, tu sais que les Européens y réfléchissent parce qu'ils comprennent bien que le parapluie américain n'est peut-être pas éternel.
36:56 Il faudra peut-être s'organiser.
36:58 Alors moi, j'ai cru à la défense européenne si tant est que l'Europe soit devenue l'Europe.
37:03 Dire autre chose qu'un club de banquiers.
37:06 Si c'est un club de banquiers, ça ne se fera pas, la défense.
37:09 Si effectivement, on fait une défense européenne, il faut qu'il y ait une Europe.
37:11 Alors là, oui, il y a une Europe et on fait la défense.
37:13 Mais on fait une Europe des banquiers.
37:14 Puis après, on dit il faudrait une Europe de la défense.
37:16 Regardez ce qui se passe avec la Pologne.
37:18 Il y a un missile russe qui passe au-dessus de son espace aérien.
37:24 On laisse faire. Ils ont pourtant acheté des avions aux Américains.
37:26 Nos amis, les Polonais qui sont des Européens, etc.
37:29 Pendant que les Allemands, eux aussi, ont acheté des avions américains.
37:31 Donc l'Europe est morte.
37:32 Donc on arrête aussi.
37:33 C'est pareil. Ils sont tous en train de nous dire l'Europe, l'Europe.
37:35 Mais que reste-t-il de l'Europe ?
37:36 On a vu ce qu'était l'Europe quand il y a eu les problèmes des masques au moment du Covid.
37:40 Il n'y a pas eu de masque européen.
37:41 Il n'y a pas eu de vaccins européens.
37:43 Quand il a fallu s'en chercher, l'Allemagne est allée chercher dans son coin.
37:46 A réussi à en faire venir.
37:48 L'Italie a fait venir des médecins cubains, etc.
37:50 On se dit, si les gens pensent encore que l'Europe, ça existe.
37:54 On va juste écouter Sébastien Lecornu, le ministre des Armées,
37:57 qui, lui, à l'occasion d'un point presse, a évoqué cette Europe de la défense.
38:02 Écoutons-le.
38:03 Nous sommes des alliés fiables des États-Unis.
38:06 Néanmoins, nous savons qu'une part de l'agenda de sécurité de l'Europe
38:11 doit reposer désormais sur les Européens.
38:14 Et ça, c'est une nécessité absolue.
38:17 Je pense que la campagne européenne, je l'espère,
38:19 permettra d'avoir un débat noble et de bonne qualité sur le sujet.
38:23 Mais il est clair que pour nous Français,
38:25 en tout cas pour moi en tant que responsable politique,
38:29 ce n'est pas normal que ce soit le contribuable américain
38:32 qui supporte à ce point la sécurité des Européens.
38:36 D'autres diplomaties, d'autres cultures, d'autres pays
38:40 le tiennent pour un fait acquis et quelque chose qui est le corollaire
38:43 et le fruit de l'histoire.
38:44 Ce ne sont pas mes convictions en titre personnel.
38:46 - Est-ce que vous faites le crédit de la lucidité à Sébastien Lecornu, Michel Onfray ?
38:50 - Non, non, non. Je pense qu'ils font de la politique politicienne et que pour eux...
38:53 - Personne n'a grâce à vous, ne trouve grâce à vous.
38:55 - Non, mais je les écoute et je comprends le discours.
38:59 Je pense que ces gens-là veulent fabriquer une Europe sur le dos de l'Ukraine
39:02 et que pour ce faire, ils n'ont pas besoin des États-Unis.
39:05 Donc les États-Unis, ils lâchent les États-Unis parce qu'ils disent
39:07 "nous sommes des alliés fiables".
39:08 - Oui, mais les États-Unis nous lâchent aussi d'une certaine façon.
39:11 - Mais les États-Unis ne nous ont jamais soutenus
39:12 ou alors comme la corde soutient le pendu.
39:14 Et si vous croyez que le 6 juin 1944, ils arrivent parce qu'ils aiment la liberté,
39:17 l'Allemagne leur avait déclaré la guerre.
39:18 Ils venaient régler le problème sur le territoire européen
39:21 et pas sur le territoire américain parce qu'il était question de bombes atomiques,
39:24 il était question d'avions à réaction, ils existaient déjà.
39:26 - Et l'opération s'appelait ?
39:27 - Overlord, c'est-à-dire suzerain.
39:29 C'est-à-dire qu'on était dans la racialisation.
39:31 Donc il faut arrêter de dire que les Américains sont nos gentils amis depuis toujours.
39:34 Les Américains, eux, et ils ont raison, ils font de la politique,
39:37 c'est-à-dire qu'ils font primer les intérêts américains d'abord.
39:39 Et ils ont raison, nous devrions faire la même chose.
39:41 La politique, c'est ça, c'est de dire en France
39:43 les intérêts des Français et de la France d'abord et c'est ainsi.
39:46 Là, comme ils veulent de toute façon détruire la France, les européistes,
39:49 détruire la France, fabriquer l'Europe, se servir de l'Ukraine,
39:52 comme les États-Unis se servent de l'Ukraine,
39:54 comme Poutine se sert également de l'Ukraine, c'est un peuple en otage.
39:57 Et en otage, pas seulement des oligarques russes,
40:02 mais les Européens s'en servent.
40:05 Donc effectivement, si on peut écarter un peu les Américains en disant
40:08 "si vous nous donnez des consignes, on n'a pas envie d'y obéir
40:10 parce que nous, on a envie de fabriquer une Europe
40:12 et on va se servir de l'Europe, de l'Ukraine pour ce faire",
40:15 c'est ça qu'il faut entendre.
40:16 C'est-à-dire moi, j'entends non pas ce que ces gens-là nous disent,
40:19 ce sont des communicants qui rédigent leur texte quand même,
40:21 mais ce qu'ils font véritablement.
40:23 Et quand vous analysez ce qu'ils font,
40:25 vous voyez bien qu'ils sont en train de continuer.
40:27 C'est-à-dire, on dit "Macron, il dit tout et le contraire de tout",
40:29 c'est pas faux, mais il fait toujours la même chose,
40:31 détruire la France pour construire une souveraineté européenne.
40:34 Ça, c'est leur objectif.
40:35 Et ils se servent de tout pour ça.
40:37 - Parce que pour eux, c'est la solution.
40:38 - Oui, mais c'est le problème pourtant.
40:40 C'est pas la solution, c'est le problème.
40:42 - Alors vous ne croyez pas au fait qu'un plan industriel de long terme
40:45 a été lancé pour construire cette Europe de la défense ?
40:48 - Alors je ne sais pas ce qu'ils font,
40:49 parce que tout ça, c'est quand même assez discret et secret.
40:51 Je pense que quand vous mettez en commun l'intelligence militaire,
40:57 vous n'allez pas expliquer aux journaux ce que vous avez mis en commun.
40:59 Je ne sais pas ce qui se dit, je ne sais pas ce qui se fait.
41:01 Je ne sais pas si on a donné des secrets, quels secrets,
41:03 comment, si on donne nos clés de contact pour la bombe atomique,
41:06 en disant "les Allemands, si vous l'appuyez sur la bombe atomique nucléaire française,
41:10 vous avez le bouton, et appelez-nous deux secondes avant".
41:12 - Et là, vous dites "attention, évidemment, grand bouche".
41:14 - Évidemment, mais là, je suis aussi gaullien sur ce sujet-là.
41:16 C'est-à-dire que le général de Gaulle dit "la souveraineté nationale",
41:18 ça passe aussi par le nucléaire, qui n'est pas la menace d'envoyer des bombes atomiques,
41:23 comme le fait Poutine en permanence.
41:25 Je me suis dit "on l'excite assez pour qu'il s'en serve".
41:27 Et c'est juste de dire "sachez que nous le pouvons".
41:30 - C'est la dissuasion.
41:31 - C'est la dissuasion.
41:32 La puissance de dire "nous avons, nous pourrions,
41:35 mais pas aller tous les quatre matins à la télévision dire "attention,
41:38 on pourrait faire ceci, on pourrait faire ça".
41:40 On va envoyer des mecs, comme a dit Macron,
41:42 pour parler des soldats français, de l'élite de l'armée française.
41:45 On va envoyer des mecs en Ukraine, etc.
41:47 Il faut être sérieux, il faut être adulte pour utiliser la bombe atomique.
41:50 Et la bombe atomique, on ne la partage pas entre copains non plus,
41:52 entre potes, entre deux chope de bière en disant "allez camarades".
41:55 Non, pas du tout, il faut être sérieux, c'est ce qui nous reste à peu près.
41:58 C'est ce que dit Maxime, il a raison, mais c'est ce qui nous reste.
42:00 - Le Nagarway.
42:02 - C'est ce qui nous reste et il faut absolument être intransigeant sur ce sujet-là,
42:07 en disant "non, on ne partagera pas de ça".
42:08 Parce qu'effectivement, tout le monde étant susceptible de devenir notre ennemi un jour,
42:12 il ne faudrait pas que nos ennemis aient la possibilité de nous attaquer dans le dos.
42:16 C'est déjà un peu beaucoup le cas par ailleurs.
42:18 - On a commencé cette émission avec De Gaulle, on la termine avec De Gaulle.
42:20 Michel Onfray, qu'est-ce qu'il aurait pensé de cette époque que nous vivons aujourd'hui ?
42:23 Ce conflit avec la Russie, de ces Américains omniprésents ?
42:28 - Il a déjà répondu, dès l'occupation.
42:30 Si vous lisez les textes qu'il a consacrés à la civilisation,
42:33 il n'y a pas eu une histoire d'amour entre Malraux et lui par hasard.
42:36 C'est-à-dire qu'il a compris qu'on avait changé de civilisation,
42:38 civilisation mécanique, civilisation du moteur,
42:40 civilisation de la déspiritualisation.
42:43 C'est-à-dire, il dit, ben voilà, je ne sais plus si c'est Malraux qui le dit
42:47 ou si c'est Malraux qui le fait dire à De Gaulle,
42:49 à quoi ça sert d'aller sur la Lune si c'est pour s'y suicider ?
42:51 Et je pense que ce que dirait le général De Gaulle,
42:53 après ce que lui avait enseigné en mai 68,
42:55 c'est qu'effectivement, il y a un effondrement de la civilisation.
42:58 Et je ne suis pas sûr que l'égolige qui nous dit qu'il faut toujours espérer,
43:00 c'est un peu facile et un peu léger,
43:01 mais rencontrerait un De Gaulle qui espérerait aujourd'hui.
43:04 Je crois que la part pessimiste en lui prendrait le dessus et il dirait, c'est foutu.
43:08 Merci beaucoup Michel Onfray, c'était un bonheur de vous écouter aujourd'hui
43:11 nous parler d'Europe et des élections européennes.
43:13 Merci à vous. Merci à nos amis et téléspectateurs de nous avoir suivis.
43:16 Tout de suite, l'info continue sur CNews.
43:18 !