Tous les dimanches, Aymeric Pourbaix et ses invités abordent l’actualité d’un point de vue spirituel et philosophique dans #EQE
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00:00 Bonjour à tous, bienvenue et très heureux de vous retrouver.
00:04 Aujourd'hui nous partons en voyage dans Enquête d'Esprit,
00:06 mais un voyage vers l'intérieur de nous-mêmes, vers ce qui est invisible, c'est-à-dire l'âme.
00:11 Aujourd'hui, hélas, l'âme a quasiment disparu des écrans radars de la culture,
00:16 des livres de l'enseignement sur la personne humaine.
00:19 À peine ose-t-on encore parler des états d'âme,
00:22 mais de ce qui nous anime vraiment en profondeur, silence radio.
00:26 Il faut dire que l'âme est un mystère, mais un mystère sans lequel rien n'a vraiment de saveur ni d'épaisseur,
00:32 car l'âme est aussi un point de contact avec la grâce divine.
00:36 Notre civilisation a-t-elle donc perdu son âme et comment la retrouver ?
00:40 On en parle et avec moi pour cette émission, Véronique Jaquet.
00:43 Bonjour Véronique.
00:44 Bonjour à tous.
00:45 Nos trois invités ont la particularité d'avoir tous écrit un livre sur l'âme.
00:48 Oui, ce sont trois philosophes, Michel Onfray, Robert Heidecker et Marion Lucas.
00:53 Voilà, nous ouvrons le débat sur l'âme dans "Enquête d'Esprit",
00:58 dans cette émission qui est en partenariat avec l'hebdomadaire France Catholique.
01:01 Mais tout de suite, les infos, Eloi Rochebrune.
01:04 Bonjour Eloi et nous partons avec vous au Nicaragua pour commencer.
01:19 Bonjour Emeric, bonjour à tous.
01:20 On commence ce journal avec cette nouvelle offensive du gouvernement nicaragouien
01:25 contre l'Église catholique.
01:27 Les comptes bancaires des paroisses et des diocèses du pays ont été gelés par les autorités
01:31 et les relations entre le Vatican et le président Daniel Ortega
01:35 semblent avoir atteint un point de non-retour.
01:38 Le récit de Clotilde Payette.
01:40 C'est un nouveau coup dur pour l'Église du Nicaragua
01:43 qui a subi une nouvelle vague de persécutions du gouvernement dictatorial de Daniel Ortega.
01:48 Les paroisses et les diocèses ont toutes vu leurs comptes bancaires bloqués.
01:52 Les autorités ecclésiastiques du pays sont très inquiètes pour le fonctionnement de leurs œuvres.
01:56 Certains prêtres sont inquiets parce que la subvention gouvernementale pour les écoles
02:04 a été déposée sur certains comptes gelés.
02:07 Ils ont besoin de cet argent.
02:09 Maintenant, ils se demandent comment ils vont payer leurs enseignants.
02:12 Cet événement s'inscrit dans une longue litanie de persécutions.
02:17 Des prêtres sont régulièrement expulsés et des universités catholiques fermées.
02:21 Un évêque résistant a même été condamné à 26 ans de prison.
02:25 Une situation qui a ému jusqu'au Saint-Siège.
02:28 Les nouvelles arrivant du Nicaragua m'ont attristé.
02:33 Je prie pour eux et pour tous ceux qui souffrent dans cette chère nation.
02:37 Le Nicaragua a intégré cette année le classement des 50 pays
02:43 où les chrétiens sont le plus persécutés.
02:45 Certains craignent même l'interdiction totale de la religion catholique dans le pays.
02:49 Emmanuel Macron s'est entretenu cette semaine avec le patriarche maronite libanais,
02:55 Bechara Raï.
02:56 Le président français et le chef de l'église maronite ont partagé leurs vives préoccupations
03:01 face à la crise profonde qui traverse le Liban
03:04 et appellent ensemble les autorités libanaises à sortir de l'impasse politique.
03:08 Une statuette de Notre-Dame de La Vazina, installée sur le front de mer d'Ajaccio en Corse,
03:14 a été décapitée lors du week-end de la Pentecôte.
03:17 Un acte intolérable pour l'évêque d'Ajaccio, Mgr Boustillot.
03:21 Les précisions de notre journaliste en Corse, Christina Louzy.
03:25 La situation est préoccupante, d'autant que beaucoup pensaient la Corse encore protégée
03:30 de ses actes par son caractère insulaire et son respect de sa culture chrétienne.
03:34 La réalité est donc quelque peu brutale, d'autant que cet acte s'inscrit dans une longue litanie
03:39 de vandalisme perpétré sur des symboles chrétiens en seulement quelques mois ici.
03:43 Alors si certains se questionnaient encore sur les motivations des auteurs de ces actes,
03:47 pour d'autres la double symbolique de cette énième dégradation en fait une attaque
03:51 visant le symbole chrétien et plus largement le peuple corse. Écoutez.
03:55 Eh bien je pense que d'aucuns y voient à raison une double symbolique,
03:58 que ce soit à travers la cible choisie pour commettre cet acte, en même temps que la date.
04:03 Il est évident que ceci parle au cœur des catholiques en particulier,
04:07 mais des corses en général qui tous, au-delà de la pratique qu'ils ont du catholicisme,
04:12 se sont attachés aux valeurs et au patrimoine chrétien qui façonnent l'identité de notre île.
04:17 Les réactions et condamnations sont donc nombreuses et unanimes.
04:21 On ne souhaite pas ici que ces actes soient banalisés.
04:23 Dans un communiqué, le mouvement indépendantiste Corinth fronte et prévient, je cite,
04:27 "qu'organisés ou non, ceux qui provoquent le peuple corse devront un jour rendre des comptes personnellement".
04:32 Face à la volonté du maire de Grenoble de vouloir supprimer les jours fériés chrétiens,
04:37 certains élus de droite demandent l'inscription dans la constitution des racines chrétiennes de la France.
04:44 Ils ont déposé une proposition de loi visant à protéger des symboles culturels et non-cultuels.
04:49 C'est le cas du sénateur Stéphane Lerudelier.
04:53 Depuis plusieurs années, depuis plusieurs mois, on sent très bien qu'il y a des coups de boutoir
04:58 qui sont donnés successivement à notre civilisation.
05:02 On parle maintenant de décivilisation.
05:04 Pour preuve, les sapins de Noël, les crèches de Noël, les œufs de Pâques,
05:09 en fait, on voit bien que certains veulent devenir l'héros-bespierre du XXIe siècle
05:16 et veulent enlever ces marqueurs culturels et immémoriaux, ces traditions immémoriales de notre histoire.
05:26 Le pèlerinage de Chartres a été conclu en début de semaine par une grande messe dans la cathédrale de Chartres.
05:32 16 000 fidèles ont marché cette année.
05:34 C'est un record de participation qui restera dans les mémoires.
05:38 L'expérience va porter du fruit dans les cœurs des participants.
05:42 Comme presque à chaque pèlerinage, c'est une nouvelle conversion.
05:46 C'est-à-dire, étymologiquement, on se retourne vers Dieu et vers l'essentiel pour le reste de l'année.
05:52 C'est vraiment une source d'énergie.
05:54 J'ai découvert la facette spirituelle de l'homme et j'ai découvert aussi la beauté.
05:59 Je pense qu'il y a vraiment ici, on donne beaucoup de soin à la liturgie et c'est vraiment édifiant.
06:04 Ça nous retourne et ça participe, ça sert un peu de miroir à l'œuvre de Dieu ici-bas.
06:12 Et moi, ça me permet également, oui, de grandir spirituellement parce que nos fidèles sont très édifiants
06:19 et leurs témoignages sont beaux, leur attente est belle.
06:22 Et moi, ça me permet vraiment de donner du sens à ma vocation concrète en étant là pour les gens.
06:28 C'est la fin de votre journal, Emerick, c'est à vous pour la suite d'Enquête d'Esprit.
06:33 Merci Éloi Rochebrune.
06:34 L'âme de notre civilisation est-elle sur le point de disparaître et comment la retrouver ?
06:40 On en parle aujourd'hui dans Enquête d'Esprit avec Michel Onfray.
06:42 Bonjour.
06:43 Bonjour.
06:44 Merci d'être avec nous.
06:45 Vous êtes philosophe, cofondateur de la revue Front Populaire et auteur de Anima chez Albain Michel,
06:49 qui est une histoire de l'âme en trois volumes.
06:51 Le premier vient de paraître et il porte comme sous-titre "Vie et mort de l'âme" de Lascaux au transhumanisme.
06:57 Je précise aussi que votre positionnement n'a rien de métaphysique ni de chrétien,
07:02 mais vous nous direz pourquoi vous êtes intéressé à ce sujet.
07:06 Avec vous également Robert Rédéquerre.
07:08 Bonjour.
07:09 Bonjour.
07:10 Vous êtes également philosophe, auteur de L'Abolition de l'âme au Cerf,
07:14 et vous vous désignez vous-même comme un urgentiste du spirituel.
07:17 Vous nous direz pourquoi.
07:19 Également Marion Lucas est avec nous.
07:20 Bonjour.
07:21 Merci d'être avec nous.
07:22 Vous êtes docteur en philosophie, auteur de Le mystère d'une belle âme chez Artege.
07:27 Vous nous emmenez à travers ce livre à la découverte de notre intériorité, de l'âme,
07:31 justement à partir de la vie et des écrits d'Edith Stein, une juive convertie,
07:35 philosophe elle-même, devenue carmélite et morte à Auschwitz en 1942.
07:39 Elle a été canonisée par l'Église.
07:42 L'Occident a-t-il perdu son âme ?
07:44 Première question pour vous, Michel Onfray.
07:46 Vous vous dites que l'âme est en miettes aujourd'hui.
07:48 Pourquoi ?
07:49 Oui, alors je n'ai pas pensé en termes de civilisation.
07:52 Vous pouvez me parler en termes de civilisation comme vous le faites.
07:54 Je pense que l'âme d'une civilisation, ce n'est pas exactement l'âme des religieux,
07:57 l'âme spiritualiste ou spirituelle.
07:59 Ce n'est pas l'âme telle que je la raconte, son évolution,
08:02 puisque pour moi elle est inscrite dans l'histoire.
08:04 Et voilà pourquoi le sous-titre est de Lascaux à Elon Musk.
08:08 Je pense qu'il existe toujours, hélas, sous une forme qui est celle des datas numériques.
08:13 Mais l'âme d'une civilisation, ça renvoie à l'esprit des peuples.
08:16 C'est des choses qu'on pouvait avancer, des idées qu'on pouvait avancer à l'époque.
08:19 On ne se déplaçait pas beaucoup.
08:20 Ça voulait dire quelque chose que de vivre en France,
08:22 parce que très peu étaient les gens qui se déplaçaient vraiment.
08:25 Aujourd'hui, tout le monde se déplace.
08:26 Il y a une espèce de simplification du monde,
08:30 de rétrécissement, de raccourcissement du monde
08:32 qui fait que parler de l'esprit d'un peuple,
08:34 l'âme d'un peuple ou l'âme de l'Europe ou l'âme de la civilisation,
08:38 c'est un petit peu difficile.
08:39 C'est devenu quelque chose de, pour le coup, hyper matérialiste,
08:42 l'âme d'un peuple.
08:43 C'est-à-dire, ça veut dire un esprit, une façon d'être, un style,
08:46 une façon de se comporter.
08:47 Et il n'y a pas vraiment de spiritualité.
08:49 Je pense effectivement qu'il n'y a pas de civilisation
08:51 sans une spiritualité qui l'accompagne,
08:53 et pas de spiritualité sans un texte qui la fonde.
08:55 Et nous sommes sur notre territoire, je dirais,
08:58 territoire historique, géographique, philosophique, judéo-chrétien.
09:01 Donc il y a l'Ancien Testament qui annonce un Messie à venir.
09:06 Le Messie, certains disent, il est encore à venir, ce sont les Juifs.
09:09 D'autres disent non, il est déjà venu, il a fait ceci, il a dit cela.
09:12 On renvoie à l'Ancien Testament pour ça.
09:14 Et ce sont les chrétiens.
09:15 Donc judéo-christianisme, ça veut dire quelque chose.
09:17 Nous procédons de cet attelage philosophique, spirituel et intellectuel,
09:21 et il y a un effondrement du sacré, c'est évident.
09:23 C'est-à-dire qu'on veut des preuves, on veut des démonstrations,
09:26 et on n'en obtient pas.
09:28 L'âme est un acte de foi.
09:29 Kant écrit une œuvre complète considérable,
09:32 et dans la Critique de la raison pure, œuvre philosophique considérable aussi,
09:35 il postule l'existence de l'âme.
09:38 Il y a une mortalité de l'âme, l'existence de Dieu et du libre arbitre.
09:41 Quand on a écrit 500 pages qu'on s'appelle Kant,
09:43 et qu'on se contente de postuler,
09:45 parce qu'on ne peut pas faire autre chose que postuler,
09:47 et on peut dire à Kant, si vous postulez, on peut postuler tout autant l'inverse,
09:50 c'est-à-dire l'inexistence de l'âme.
09:52 Je persiste à croire que c'est à ceux qui avancent l'existence d'une chose
09:55 d'en faire la démonstration.
09:57 Robert Rédéquer, vous vous dites que finalement,
09:59 on a aboli la notion même de l'âme dans la culture,
10:03 la culture occidentale notamment, pour quelles raisons ?
10:06 Et vous reliez cela notamment au discrédit de la notion de vérité.
10:09 Alors d'abord, pour répondre à Michel,
10:11 je vois la chose sous un autre angle.
10:16 Je ne dirais pas que, bien que ce soit vrai pour pas mal de personnes,
10:20 je ne dirais pas que l'âme est une question de foi,
10:23 je dirais que l'âme est une question de rencontre.
10:27 Donc la question, ce n'est pas celle de l'existence de l'âme,
10:34 c'est celle de la présence de l'âme que l'on rencontre par...
10:38 - De la rencontre avec Dieu ?
10:40 - D'abord de rencontre avec l'âme.
10:42 Vous comprenez ce que je veux dire.
10:45 Et l'âme est alors une interface qui peut vous conduire vers Dieu.
10:50 Premièrement.
10:51 - Marion, Lucas, pourquoi est-ce qu'aujourd'hui, dans notre civilisation,
10:54 il est important, essentiel même, de retrouver ce chemin de l'âme
10:57 et donc finalement un peu de l'intériorité,
10:59 même si on s'attachera à définir ce que c'est que l'âme,
11:02 parce qu'effectivement c'est un mystère et un continent, on peut dire ?
11:05 - L'âme, en fait, je crois que c'est le centre de la personne humaine.
11:08 C'est à partir de son centre, c'est notre réalité intérieure, l'âme.
11:11 C'est à partir de ça que tout émane, tout sort de nous.
11:14 Et ce que dit Wittstein, c'est ce qui m'a guidée dans mon travail,
11:18 c'est le fait qu'elle est notre réalité intérieure
11:20 et elle s'exprime par le fait d'être envahie par la joie, par la souffrance,
11:24 le fait de s'ouvrir à une autre âme dans l'amour ou pas,
11:27 le fait de se donner à partir de l'intérieur.
11:30 Donc cette intériorité qui déborde vers l'extérieur, c'est ça l'âme humaine.
11:34 - Michel Onfray, quelle est votre propre définition de l'âme ?
11:38 Parce qu'effectivement consacrer votre ouvrage à cette notion,
11:42 aujourd'hui, on l'a dit, c'est un petit peu hors du commun.
11:46 L'âme a disparu de la culture, c'est ce que dit Robert Rédéquer.
11:49 Donc vous, quelle définition vous donneriez de l'âme ?
11:54 - Je serais un peu spinosiste en disant que c'est ce qui enveloppe le corps.
11:57 C'est-à-dire qu'elle est matérielle pour moi d'une certaine manière.
12:01 J'ai perdu ma compagne jadis, mais je veux dire que son âme,
12:05 c'était son style, sa façon d'être, de regarder, de sourire,
12:08 sa présence au monde, sa voix, ce qu'elle a été, ce qu'elle a dit,
12:11 ce qu'elle a fait, ce qu'elle a pensé, ce qu'elle laisse comme trace.
12:14 La trace d'un être. Elle n'est plus là physiquement,
12:16 mais je veux dire, elle sera encore là physiquement
12:18 que je pourrai parler de son âme, encore.
12:20 Alors vous parlez de l'intériorité, je ne suis pas contre le fait
12:23 que ça puisse caractériser l'intériorité, mais c'est plus que ça.
12:26 C'est au-delà de ça. Et cette âme, elle est immortelle
12:29 tant que dure ce qui la porte.
12:31 Et le jour où plus personne ne se souviendra d'elle,
12:33 son âme sera vraiment morte. Il y a dans les cimetières parfois
12:36 des morts qui sont vraiment morts. Vous voyez des tombes effondrées,
12:38 vous voyez des tombes abandonnées, vous voyez des...
12:40 Il n'y a plus de fleurs, il n'y a plus rien, il n'y a plus de vivants
12:42 pour penser aux morts. Dans ces cas-là, l'âme du mort est vraiment morte.
12:46 Donc je la réduis, non pas en composé de matière.
12:49 - C'est les scientifiques qui disent ça aujourd'hui.
12:51 - Oui, ce sont les positivistes, les gens qui vous disent
12:54 qu'ils ont pesé des mourants et que quand le mort a laissé échapper son âme,
12:58 ils ont regardé, il y avait je ne sais combien de grammes,
13:00 et l'âme pèse tant de grammes. Ça, c'est M. Aumé, quoi.
13:03 C'est Bouvard et Pécuché, c'est la bêtise à l'état pur.
13:06 Je pense que c'est... - C'est une contradiction dans les termes
13:08 de toute façon, puisque l'âme étant spirituelle, immatérielle,
13:13 elle ne pèse rien. - Ça dépend pour qui.
13:16 C'est bien, je veux dire, quand tu prends la tradition atomiste
13:18 de l'Antiquité, des Mochrites, le Cypre, Épicure ou Lucrèce,
13:21 ils ne nient pas l'existence de l'âme.
13:23 Ils ajoutent même l'existence de l'esprit. Il y a l'âme, il y a l'esprit.
13:25 Mais elle est matérielle, avec des atomes plus subtils, comme ils disent.
13:29 Ils ne nient pas l'existence des dieux. Ils disent que les dieux sont matériels,
13:33 mais avec des atomes subtils. Ils sont entre les mondes,
13:36 il y a plusieurs mondes, ils sont dans les intermondes.
13:38 Aujourd'hui, la physique... - Mais en fait, ce que je crois,
13:40 c'est que le christianisme met fin à la croyance aux dieux, au pluriel,
13:45 de même qu'il met fin aux croyances, on va dire "matérialistes",
13:52 entre guillemets, aux croyances matérialistes de l'âme,
13:54 sans pour autant tomber dans le dualisme platonicien,
14:00 qui sépare vraiment la matière et l'âme,
14:05 qui sépare vraiment le monde matériel et le monde spirituel,
14:08 un dualisme qui ne mène nulle part, parce qu'on ne comprend pas, alors,
14:12 mais que fait l'âme avec le corps ?
14:15 - Alors attendez, Robert Rédéquerre, pour que nos téléspectateurs comprennent bien quand même,
14:19 comment vous, vous définissez l'âme,
14:22 et est-ce que vous la confondez avec ce qu'on appelle aujourd'hui des états d'âme, par exemple ?
14:26 Ça, c'est une expression courante que tout le monde peut comprendre,
14:29 mais qui renvoie plutôt aux sentiments.
14:31 - Les états d'âme, cela renvoie à la psychologie,
14:35 et je crois que ce que...
14:38 Et les états d'âme, cela se développe,
14:40 enfin le thème des états d'âme, cela se développe avec le romantisme,
14:43 après Rousseau, principalement,
14:45 c'est-à-dire déjà dans une période de décadence de l'âme.
14:48 - Donc c'est un piège ?
14:50 - Oui, mais l'on peut dire que les états d'âme que l'on retrouve dans la littérature,
14:54 ce sont au fond les éléments de l'âme,
14:58 tels que nous l'avons connu, en train de se corrompre.
15:02 Les états d'âme, c'est la décomposition culturelle, dans la culture.
15:07 - Et pourquoi y a-t-il cette décomposition, selon vous ?
15:10 - Nous sommes, Michel en a parlé,
15:13 dans un mouvement historique de déclin de cette notion-là,
15:18 de la notion de l'âme.
15:20 Il y a beaucoup de raisons et d'explications à cela,
15:24 je crois qu'on n'a pas le temps d'en parler,
15:27 ou alors il faudrait être très long,
15:30 on le fera dans une autre émission, si vous voulez.
15:32 - L'âme, justement, ce n'est pas la psychologie,
15:34 ce n'est pas le mental, alors c'est quoi ?
15:36 Quand on parle d'un supplément d'âme, on fait référence à quoi ?
15:40 Vous évoquez dans votre livre, par exemple, que la pureté,
15:43 c'est une manifestation de la quintessence de l'âme,
15:46 que l'on retrouve par exemple chez Jeanne d'Arc,
15:48 que l'on retrouve chez Antigone.
15:50 - Chez Simone Weil, également.
15:52 - Oui, et alors c'est quoi ?
15:54 - A mes yeux, c'est un principe spirituel d'une autre nature,
15:59 qui n'est pas séparé du tout de la chair,
16:04 sinon l'incarnation est incompréhensible.
16:07 Mais sinon, je vais peut-être choquer,
16:13 je crois que ce qui est très intéressant dans Descartes,
16:17 ce n'est pas ce moment dualiste,
16:19 c'est par exemple quand dans les Passions de l'âme,
16:23 il nous dit que l'âme est mélangée avec le corps.
16:27 Autrement dit que finalement, chaque partie du corps,
16:31 chaque parcelle du corps a quelque chose de spirituel.
16:36 Donc je crois en effet que c'est le principe spirituel
16:39 mélangé avec la matière, ce qu'on appelle la chair aussi.
16:43 L'âme est charnelle de ce point de vue-là.
16:46 - On va reprendre tout cela après la publicité,
16:48 juste avant, Marion Lucas, peut-être une brève réaction.
16:50 - C'est juste avant même d'y mettre la foi,
16:52 je trouve que l'âme c'est une structure intérieure
16:54 qui contient les possibilités naturelles de la personne humaine.
16:57 Et ces possibilités, ce que contient l'être humain,
17:00 à l'intérieur de lui, s'exprime par l'esprit.
17:02 Donc il y a quelque chose à l'intérieur de nous qui vit
17:04 et qui s'exprime par ce que l'on est.
17:07 - L'âme peut-elle être un lieu aussi de résistance
17:10 à la déconstruction qui nous menace ?
17:13 On en voit cela tout de suite après.
17:15 Une brève page de publicité, vous restez avec nous bien sûr.
17:18 De retour dans "Enquête d'esprit", nous parlons de la question de l'âme
17:25 avec trois philosophes, Michel Onfray, auteur de "Anima"
17:28 chez Albin Michel, Robert Redeker,
17:30 auteur de "L'abolition de l'âme au surf"
17:32 et Marion Lucas, auteur de "Le mystère d'une belle âme"
17:35 chez Artej et bien sûr Véronique Jacquier,
17:37 est avec nous pour cette émission en partenariat
17:39 avec l'hebdomadaire France Catholique.
17:41 Alors, pour reprendre cette discussion,
17:43 cette réflexion sur le mystère de l'âme,
17:46 est-elle un lieu de résistance dans notre monde moderne
17:49 à la déconstruction, par exemple, qui nous menace ?
17:52 Michel Onfray, dans votre livre, vous faites, en quelque sorte,
17:55 l'histoire de l'âme depuis Lascaux jusqu'à Elon Musk
17:59 et donc jusqu'au transhumanisme.
18:01 Alors, justement, qu'est-ce que l'homme sans âme ?
18:03 Est-ce que ça devient une machine transhumaniste ?
18:06 - Le fait est que, quand Elon Musk essaie de reprendre
18:10 cette question-là à nouveau frais,
18:13 on se dit "mais pourquoi est-ce qu'il a besoin d'utiliser ce mot,
18:17 cette idée que nous ne serions que nos datas ?"
18:19 Ce qui est sidérant, c'est-à-dire que vous n'avez pas
18:21 de téléphone portable, vous n'avez pas d'ordinateur,
18:23 vous n'existez pas.
18:24 Mais pour Elon Musk, les traces que nous laissons,
18:26 je parlais tout à l'heure des traces, notamment spirituelles,
18:28 mais les traces d'Elon Musk, ce sont les traces
18:30 qui sont passées sur le cloud, dans le nuage.
18:33 Et quand on laisse ces traces dans le nuage,
18:35 on peut les reprendre et puis on peut les pucer.
18:38 Sa société, qui s'appelle Neuralink, vient d'obtenir l'autorisation
18:41 de travailler sur des cerveaux humains.
18:43 Donc il y a cette idée chez lui que l'âme est totalement matérielle
18:46 et je fais la généalogie.
18:48 Alors quand Robert parle de Descartes, c'est vrai que c'est
18:50 un moment important.
18:51 Je Descartes la question de la liaison de l'âme et du corps.
18:54 Et il dit "j'ouvre des cerveaux", parce qu'il fait des leçons
18:58 d'anatomie interdites sur des cadavres, et il dit "ah mais dans un cerveau
19:01 tout est double, et dans le corps tout est double,
19:03 vous avez deux yeux, deux narines, deux oreilles, etc.
19:05 Tout est double, et dans le cerveau tout est double aussi,
19:08 sauf une chose qui est une et qui est l'épiphyse,
19:10 qu'il appelle la glande pinéale.
19:11 Et il dit, et moi je pense que c'est une erreur épistémologique,
19:14 un obstacle épistémologique, aurait dit Bachelard,
19:16 cette idée de dire "dans le cerveau tout est double,
19:18 il y a une chose qui est une, c'est donc le lieu de la liaison
19:20 de l'âme et du corps".
19:22 Regius, l'un de ses disciples, élève, dit "oui mais enfin,
19:25 qu'est-ce que c'est que la liaison du matériel et de l'immatériel ?
19:29 Comment est-ce que ça s'effectue ?"
19:31 Et Descartes a peur, c'est quelqu'un qui a peur,
19:33 il est arrivé malheur et misère à Galilée,
19:35 il ne veut pas que pareille chose lui arrive.
19:37 Il lit les conciles, les résultats de conciles,
19:40 parce qu'il se dit "mais je veux savoir si c'est très catholique
19:42 ce que je pense, et comment est-ce que je peux maintenir ma foi,
19:45 il n'est pas que peureux sur la foi, il a vraiment la foi.
19:47 Et puis en même temps, faire de la science et prouver que...
19:50 Et je pense que c'est à ce moment-là que ça bascule,
19:52 c'est-à-dire qu'on ne peut pas éviter, quand on localise l'âme,
19:56 on ne peut pas éviter de rendre possible la suite,
19:58 ce que j'appelais des cartésiens de gauche,
20:00 et puis tous ceux qui au 18ème siècle disent "c'est de la matière"
20:02 et puis on s'en va chez Elon Musk.
20:04 Mais il y a un philosophe qui me paraît plus intéressant que Descartes
20:07 pour penser aujourd'hui la question de l'âme,
20:09 et c'est une belle image, parce qu'il écrit un texte qui s'appelle "De l'âme"
20:11 qui n'est pas un texte facile, qui a d'ailleurs rendu possible
20:13 à Wittsen, à Verhoest, tous les commentaires qui se sont faits,
20:16 et qui sont des textes hyper techniques, mais ça les gens peuvent comprendre.
20:18 Il parle d'une hache, Aristote, et il nous dit
20:22 "quand elle est bien effilée, il y a un fil de la hache".
20:24 Il dit "mais c'est quoi le fil d'un tranchant ?
20:27 Vous avez un couteau qui coupe bien, vous avez un fil,
20:29 c'est matériel ou c'est immatériel ?"
20:31 On ne peut pas dire "je prends le fil de la hache",
20:33 matériellement ça n'existe pas, et pourtant ça existe quand même matériellement.
20:36 Donc toute la question des substances, des attributs, etc.,
20:39 enfin tout ce qui rendra possible, hélas pour Aristote,
20:41 la scolastique, parce que c'est après l'art de couper les cheveux en quatre,
20:45 il y avait chez Aristote cette bonne idée qu'il y a dans la matière
20:49 quelque chose qui échappe à la matière, bien qu'étant organisation de la matière,
20:53 et qui permet de dire, comme le fil d'une hache,
20:55 qu'il y a l'âme d'un être dans un être,
20:57 et sans que ce soit pour autant immatériel.
21:00 Robert Rédéquerre, est-ce que dans ce monde, justement, aujourd'hui,
21:03 où quand même on parle du matérialisme,
21:06 qu'on est englué d'une certaine manière dans la matière,
21:08 est-ce que parler de l'âme, de l'intériorité, c'est un refuge,
21:12 un lieu de résistance aussi, justement, à ce matérialisme,
21:16 et peut-être plus largement aux idéologies ?
21:18 Oui, alors avant de répondre, je voudrais répondre à Michel aussi.
21:24 Allez-y.
21:25 Il est tout à fait juste de condamner la scolastique dans sa dernière époque.
21:35 Et c'est ce que Descartes fait, c'est à cette scolastique-là qu'il réagit,
21:40 et il rompt avec cela.
21:42 Mais quand même, du temps de symbole d'aventure,
21:47 ou saint Thomas d'Aquin, c'est quelque chose qu'on ne peut pas mépriser,
21:54 comme ça, voilà.
21:56 Maintenant, ma réponse à Michel étant...
21:58 Alors, est-ce que l'âme est un lieu de résistance aujourd'hui ?
22:01 L'âme, à mes yeux, elle se manifeste lorsque nous touchons quelque chose
22:12 qui résiste, qui résiste définitivement.
22:16 Alors dans le livre, je prends l'exemple de Solzhenitsyn,
22:19 mais il peut...
22:20 Qui a résisté au communisme ?
22:21 Il peut y en avoir d'autres, qui a résisté au totalitarisme,
22:26 mais surtout qui a résisté à ce qu'il y a de plus horrible dans les totalitarismes.
22:30 C'est-à-dire le désir de détruire l'être humain,
22:34 de le détruire complètement.
22:36 Et s'il n'y a pas cette chose qui résiste, évidemment,
22:39 c'est la preuve pour ces gens-là qu'il n'y a pas d'âme.
22:42 Or, il y a en effet quelque chose qui résiste.
22:45 Et cela, je tiens tout de suite à le mettre en parallèle
22:50 avec le mouvement de la déconstruction qui...
22:55 Alors, je veux dire Foucault, Deleuze, Lyotard, Derrida également.
23:00 Le mouvement de la déconstruction qui...
23:02 Qui conduit aujourd'hui au wokisme, pour être très simple.
23:05 Mais ce n'est pas ça que je voulais dire.
23:07 Qui travaille en parallèle, finalement, sans s'en rendre compte,
23:11 avec ces forces totalitaires qui ont essayé d'écraser
23:15 la personnalité de Solzhenitsyn.
23:18 Si vous voulez, le mouvement, le cheminement des deux,
23:22 de la déconstruction des forces totalitaires physiques, c'est le même.
23:26 Or, la déconstruction bute sur quelque chose.
23:29 Et c'est son échec.
23:31 On ne peut pas déconstruire l'homme jusqu'à ce point-là.
23:36 - Jusqu'à l'âme.
23:37 - Voilà, ni peut-être la civilisation.
23:39 - Véronique.
23:40 - Oui, alors cela dit, il y a peu de résistants,
23:42 quelles que soient les périodes de l'histoire.
23:44 Alors, est-ce que ça veut dire que le siège de l'âme
23:46 est de moins en moins partagé ?
23:48 Et pourquoi ?
23:49 C'est-à-dire cette résistance dont on parle, l'âme,
23:52 lieu de résistance à la déconstruction,
23:54 vous partagez tous le même constat,
23:56 vous parlez d'ailleurs, Michel Onfray, d'âme numérique.
23:59 Est-ce que c'est parce que l'homme devient une surface,
24:03 un simple support matériel, que l'intériorité disparaît
24:07 et que l'âme est amenée à disparaître,
24:09 d'où le besoin de résistance ?
24:11 Marion Lucas.
24:13 En prenant peut-être Edith Stein comme exemple.
24:15 - Oui, mais je me permets de réagir,
24:16 je trouve justement que c'est à chacun qu'il appartient
24:18 de travailler son âme, à la manière de l'agriculteur,
24:21 qui laboure son champ.
24:23 Il faut se livrer à cette espèce de labour intime,
24:25 travailler sur soi, connaître ce que l'on est profondément,
24:28 rentrer en soi-même.
24:29 Et c'est de cette façon-là que l'âme trace son sillon,
24:32 c'est de cette façon-là qu'on est profondément résistants.
24:34 Moi, j'y crois beaucoup.
24:35 - Qu'est-ce que ça veut dire, travailler son âme ?
24:37 - Travailler son âme, c'est déjà apprendre un peu
24:39 à faire des pauses dans sa vie,
24:41 à être un peu contemplatif de ce qui se passe,
24:43 à prendre conscience de ce qu'on vit quand on le vit,
24:45 on passe un moment ensemble, on rencontre des gens,
24:48 la rencontre peut se passer au seuil de l'âme,
24:51 mais elle peut se passer aussi à l'intérieur de l'âme.
24:53 Donc là, il y a quelque chose d'authentique qui sonne juste,
24:55 qui sonne vrai, par rapport à toutes les idéologies,
24:57 l'idéologie du bien-être, la santé parfaite dans laquelle on baigne,
25:01 à la manière de ce que je dessine,
25:03 on peut résister à partir du plus profond de nous-mêmes.
25:06 Et qu'est-ce qu'ils pourront faire contre ça ?
25:08 Rien.
25:09 - Michel Onfray, vous, comment vous cultivez votre âme ?
25:12 - Michel Bon, je pense que le christianisme a fait
25:15 une espèce d'opéa sur la spiritualité,
25:17 en pensant qu'il n'y avait de spiritualité que chrétienne.
25:20 Si on dit qu'on est athée, ce qui est mon cas,
25:22 on dit "si vous êtes athée, pas de spiritualité,
25:24 donc si Dieu n'existe pas, tout est permis",
25:26 selon la belle formule de Dostoyevsky.
25:28 Moi, je pense que c'est l'inverse, si Dieu existe, tout est permis.
25:31 Mais je pense qu'il y a un moment donné
25:34 où on doit pouvoir penser l'émergence de l'âme,
25:38 pour voir comment elle fonctionne.
25:40 C'est une création de l'âme.
25:42 Et je l'ai moi ressenti comme homme primitif
25:44 quand je me suis retrouvé devant le cadavre de ma compagne.
25:47 Et tout le monde, hélas, a plus ou moins rencontré un père,
25:50 un grand-père, des parents morts.
25:53 Et ce qui est le premier mouvement de l'âme, de l'être,
25:57 c'est de dire non.
25:59 C'est de dire "ses yeux vont s'ouvrir, sa bouche va parler,
26:01 ce corps va bouger, ce sourire va revenir",
26:04 et de dire "non, c'est pas vrai".
26:07 Parce que devant la mort, il y a cette idée de la nécessité,
26:11 de l'urgence, d'une conjuration pour pouvoir vivre avec ça.
26:13 Et on se dit "quelque chose d'elle, quelque chose du mort,
26:16 quelque chose de lui, survit, ça n'est pas possible autrement".
26:19 Et ce quelque chose qui survit est ailleurs.
26:21 Donc ce mort n'est pas mort.
26:23 C'est pour moi un processus de négation de la mort.
26:25 Et je pense que tous ces richissimes personnages,
26:28 Elon Musk, etc., les gens les plus riches du monde,
26:30 peuvent tout vous acheter.
26:32 Vous vous dites "combien c'est la tour Eiffel, je veux l'acheter".
26:34 Eh bien à vendre, oui, mais enfin, j'ai les moyens de la payer.
26:37 Quand vous pouvez tout vous acheter, la mort, vous ne pouvez pas l'acheter.
26:40 Et à un moment donné, vous vous dites "ma vie, c'est quelque chose de précieux,
26:43 mais je vieillis, à un moment donné, je serai un vieux monsieur,
26:45 puis je vais disparaître, peut-être même un farcus AVC ou je ne sais quoi".
26:48 Ces gens veulent s'offrir l'immortalité.
26:50 Voilà pourquoi ils repensent la question de l'âme.
26:52 Et pourquoi ils disent "ma résistance à moi, c'est une résistance à la mort".
26:56 Je pense qu'il y a une résistance qui, pour le coup, est spirituelle,
27:00 matérielle aussi, on n'a pas besoin d'une immatérialité pour autant.
27:03 Parce que justement, on a une force d'âme.
27:06 Et que cette force d'âme, elle permet de dire "je vais me construire,
27:10 sculpter ma propre statue", pour utiliser une expression de Plotin,
27:14 qu'on trouve dans les Zénéades.
27:15 Et cultiver son âme, c'est ça, c'est effectivement ne pas s'abaisser,
27:19 ne pas laisser parler la bête en soi, travailler sur moi,
27:23 faire de telle sorte que la part animale en nous...
27:26 Il faut tirer les conclusions de Darwin quand même,
27:28 il a quand même dit des choses importantes en 1871,
27:30 dans la filiation de l'homme, il y a "L'origine des espèces" en 1859,
27:33 mais après ça, un livre bien plus intéressant me semble-t-il,
27:36 qu'est-ce qu'on fait de l'âme quand on nous dit que nous sommes un singe
27:39 d'un certain type évolué ?
27:41 Eh bien, il y a un moment donné où il faut travailler contre le serpent en soi,
27:44 contre la bête en soi, contre le chien ou le serpent, j'ai fait plein de chassi...
27:47 - Un homme sans pêche.
27:48 - Oui, c'est la formule du père d'Albert Camus qui dit effectivement ça,
27:51 et je le pense vraiment.
27:52 Et travailler son âme, c'est ça pour moi, c'est faire de telle sorte
27:55 qu'on ait un degré d'humanité supérieur à son chien.
27:57 - Je me permettrais d'ajouter que c'est aussi trouver un sens,
28:01 le sens de sa vie et comment j'y réponds, c'est ça travailler son âme,
28:04 c'est à partir du plus profond de ce que je suis,
28:06 c'est au moment où je me consulte aussi moi-même à l'intérieur de moi-même,
28:09 je vois quel est le sens de ma vie et comment j'y réponds,
28:11 et là je suis responsable de mon âme, et personne n'est responsable de mon âme
28:13 sinon moi.
28:14 - C'est le lieu de la liberté aussi.
28:16 - Oui, bien sûr.
28:17 - Vous avez parlé de la mort, je vous propose à présent qu'on se rende
28:20 dans un lieu en Normandie qui s'appelle Montlijon,
28:23 qui est un sanctuaire catholique, donc un lieu de prière justement
28:26 pour les âmes des défunts.
28:29 Regardez, c'est signé Loir-Ausbride.
28:31 À Notre-Dame de Montlijon, lors de la messe, on prie pour les âmes des défunts,
28:38 dont Axel Chaplin au sanctuaire nous rappelle le sens de cette intention.
28:42 - L'Église nous demande de prier pour ces âmes-là,
28:45 pour que leur purification soit écourtée et pour qu'elles arrivent plus vite auprès de Dieu.
28:49 On peut aussi leur demander des grâces, c'est ce que faisait l'abbé Buguet
28:52 qui a fondé le sanctuaire de Montlijon, c'est ce que faisait aussi le curé d'Ars.
28:56 - Dans la tradition catholique, c'est Dieu qui a donné une âme à l'homme
29:00 lors de la création. Cette âme est immortelle.
29:03 - L'âme de la religion catholique, c'est d'abord le principe de vie,
29:06 ce par quoi nous existons, donc ce souffle en quelque sorte.
29:10 C'est vrai que dans la Bible, on nous dit par exemple que pour créer Adam et Ève,
29:13 Jésus a pris de la terre et a soufflé dessus, a insufflé son esprit
29:17 et Adam et Ève sont devenus des êtres vivants.
29:20 Alors c'est une image pour montrer peut-être que cette âme que Dieu nous donne,
29:24 c'est ce qui fait que nous sommes vivants et aussi que nous avons une relation à Dieu,
29:28 que nous ne sommes pas seulement des animaux.
29:31 - Après la mort, elle est jugée par Dieu. Outre la possibilité de l'enfer,
29:35 commence alors une étape de purification que l'on appelle le purgatoire.
29:40 - Le purgatoire, c'est un état dans lequel l'âme est purifiée de ses péchés.
29:45 Saint Paul parle du feu. Dans la première lettre aux Corinthiens,
29:48 Saint Paul nous dit que certaines personnes qui ont œuvré pour Dieu
29:51 mais sans y mettre tout leur cœur, seront sauvées, mais comme à travers le feu.
29:55 Donc il y a une notion de purification qui est douloureuse,
29:58 même si l'âme est totalement tournée vers Dieu.
30:01 - Une attente représentée sur cette statue au-dessus du tabernacle.
30:05 Chaque détail a son importance.
30:07 - C'est la statue de Notre-Dame Libératrice, que nous voyons ici,
30:11 qui tient dans ses bras l'enfant Jésus.
30:14 Il y a deux femmes à ses pieds, l'une qui est représentée avec des menottes.
30:17 Ces menottes sont le symbole de l'esclavage du péché finalement.
30:21 C'est-à-dire qu'à cause du péché de sa vie passée,
30:24 elle ne peut pas encore accéder à Dieu, donc elle est comme emprisonnée.
30:27 Et puis de l'autre côté, nous avons une femme qui reçoit de Jésus la couronne de gloire.
30:31 C'est-à-dire que la Vierge Marie est la mère de tous les chrétiens,
30:35 qu'ils soient vivants ou morts, elle continue de prier pour nous après la mort,
30:38 pour que nous soyons au ciel auprès de Jésus.
30:41 - Après sa purification, l'âme entre au paradis
30:45 et rejoint tous les saints auprès de Dieu.
30:48 - Voilà, la question qui est posée par ce sanctuaire notamment,
30:53 et c'est ce que vous évoquiez tout à l'heure, Michel Onfray,
30:55 c'est la question de que devient l'âme après la mort.
30:58 Question essentielle, Robert Redeker, cette question de l'immortalité de l'âme.
31:02 Il n'y a pas besoin d'être chrétien pour la constater,
31:05 ou en tout cas l'affirmer. Elle est très importante ?
31:09 - Alors d'abord, je m'accorde avec Michel lorsqu'il dit
31:12 que si Dieu existe, tout est permis. Parce qu'en effet, si Dieu existe,
31:15 le diable existe, donc tout est permis et nous avons à résister
31:20 aux tentations du diable. Donc si Dieu existe, tout est permis,
31:23 donc nous sommes libres. C'est la condition de la liberté.
31:29 - Sur la question de l'immortalité de l'âme ?
31:32 - La question de l'immortalité de l'âme ?
31:34 Alors j'ai écrit un livre qui s'appelle "L'éclipse de la mort".
31:37 Je crois que l'immortalité, c'est quelque chose que notre société
31:42 a mis de côté, en même temps qu'elle a mis de côté l'âme, justement.
31:46 Il y a une grande angoisse dans notre société autour de la mort
31:50 qui est quelque chose que l'on cache. Je me souviens, dans mon enfance,
31:56 on ne cachait pas du tout les morts et finalement, on nous apprenait
32:01 la possibilité de la mort, on nous apprenait en quelque sorte
32:04 à mourir. L'idée d'immortalité ayant disparu, nous nous trouvons
32:11 devant un grand désarroi. Mais ce que je dis là est quand même
32:15 très insuffisant parce que la disparition de l'idée ne prouve pas,
32:19 n'implique pas l'existence même, la vérité même d'immortalité.
32:24 - La meilleure preuve, c'est que des gens comme Elon Musk,
32:26 effectivement, continuent de rechercher cette immortalité, mais sur Terre.
32:29 - C'est une immortalité mécanique qui résulte de la technique.
32:36 C'est le désir de fabriquer une immortalité. Ce qu'il y a de très intéressant,
32:42 et j'en finis avec ça, je ne veux pas... - Après ce sera véroniqué.
32:45 - Mais j'en finis avec ce point-là, c'est que l'immortalité,
32:48 nous dirons trans-humaniste, celle d'Elon Musk, l'immortalité que la technique
32:53 cherche à fabriquer, c'est le contraire de ce dont nous parlent les évangiles
32:59 parce que ce n'est pas la résurrection. Parce qu'on ne passe plus par la mort,
33:04 dans ce cas-là. Et l'immortalité des évangiles que nous obtenons,
33:12 c'est une immortalité qui implique le passage par la mort,
33:17 ce que le transhumanisme évacue.
33:21 - Véronique Jacquet ? - Vous avez souligné quelque chose
33:24 de très fort et de très beau, c'est que nous devons apprendre à mourir
33:28 et que nous ne savons plus le faire. Vous l'avez aussi évoqué,
33:30 Michel Onfraise, ce n'est pas évident, évidemment.
33:32 Est-ce que l'âme, en tant que siège de l'intériorité, n'a pas justement
33:36 ce rôle de nous apprendre à mourir, ce que nous ne savons plus faire
33:38 dans nos sociétés ? Marion Lucas ?
33:40 - Nous apprendre à mourir, je crois que c'est surtout nous apprendre à vivre.
33:43 L'âme, elle est là surtout pour nous apprendre à vivre.
33:46 Peut-être qu'elle permet, mais là c'est plus la foi qui permet de le dire.
33:49 C'est que plus on va vivre une vie pleine et remplie, vivre de toute son âme,
33:55 plus il sera facile peut-être de mourir, mais là c'est l'expérience
33:59 qui pourra le montrer, mais c'est déjà l'expérience des saints
34:01 qui nous le montrent, c'est qu'ils ont une vie pleine,
34:03 ils ont fait ce passage de la mort, et on pense et on espère,
34:08 ça nous fait dire que ça va durer après, autrement, et comment,
34:12 on ne le sait pas exactement. Il y a un saint, je ne sais plus comment
34:15 il s'appelait, qui était interrogé, il disait "si tu devais mourir là
34:17 pendant 5 minutes, qu'est-ce que tu ferais ?"
34:19 Et il dit "je continuerai à faire ce que je fais, je serai fidèle à ce que je fais."
34:23 Donc comme si c'était une continuité entre la vie temporelle et la vie éternelle.
34:27 Et de l'autre côté, madame, nous sommes tous,
34:29 enfin, où je suis déjà mort et déjà ressuscité,
34:32 nous n'arrêtons pas de mourir et de ressusciter à partir du moment
34:36 où nous participons à l'Eucharistie.
34:38 Mais est-ce qu'on peut perdre son âme ?
34:40 Michel, on ferait à votre avis ?
34:42 Elle est perdue, si j'en juge par l'hypothèse du péché originel.
34:46 Cette femme qu'on voit, j'appelle mon Lijon avec les fers,
34:49 qui est dans les fers, elle est perdue parce qu'elle est pécheresse.
34:52 Elle est pécheresse parce qu'elle a une vie de turpitude, de libertine,
34:55 et pourquoi ? Parce que le mal est là.
34:57 Moi je voudrais non pas penser en platonicien et en l'âme,
34:59 avec un A majuscule, mais inscrire l'histoire de l'âme dans l'histoire,
35:03 y compris dans l'histoire chrétienne.
35:05 Parce que ce n'est pas si simple que ça.
35:07 C'est-à-dire qu'il a fallu des philosophes, des conciles, beaucoup,
35:10 pour pouvoir nous dire "l'âme c'est ça".
35:12 Et Terpulien parle de la matérialité de l'âme.
35:16 Le christianisme au départ, il faut faire la patristique,
35:18 il y a dix siècles formidables de gens dont on ne parle jamais,
35:20 Grégoire de Gnis, Grégoire de Nazian, Théodore de Cire,
35:23 tous ces gens qu'on devrait lire, parce que c'est la fondation,
35:26 vraiment, ces sources chrétiennes, cette magnifique collection.
35:29 Sur la question, par exemple, de la transmission du péché originel,
35:32 la question est posée, et ce n'est pas du tout la même chose
35:34 de se réclamer de saint Augustin ou de se réclamer de saint Thomas d'Aquin.
35:37 Saint Augustin dit "le péché, comment le péché se transmet-il ?
35:41 Le péché, c'est moi et Ève, le péché est nous.
35:43 Qu'est-ce qui s'est passé entre deux ?
35:45 On n'est tout de même pas responsable ou coupable de quelque chose qu'on n'a pas fait.
35:48 Saint Augustin nous dit "ça se transmet par le sperme".
35:50 Comme il n'y a pas d'individu en dehors de Jésus
35:52 qui n'ait été conçu sans le sperme,
35:54 ça veut dire donc que le péché est transmis, physiquement, physiologiquement.
35:58 Saint Thomas d'Aquin ne dit pas du tout ça.
36:00 Lui, il dit "à un moment donné, Dieu met l'âme dans le fœtus
36:03 à une date très précise", ce qui veut dire que
36:06 l'avortement n'est pas défendable avec saint Augustin,
36:08 mais avec saint Thomas d'Aquin.
36:10 Parce qu'un être qui n'a pas d'âme, d'une certaine manière,
36:12 on ne le tue pas et on peut donc s'en séparer.
36:15 C'est le principe de l'avortement.
36:17 Donc ça évolue vraiment là.
36:19 Et là-dessus, la doctrine catholique n'a pas véritablement tranché entre l'un et l'autre ?
36:23 Alors elle est où la doctrine catholique ?
36:25 Par homme, il me semble.
36:27 Oui, mais alors parfois contre les évangiles,
36:29 parfois contre la parole de Jésus.
36:31 Je ne suis pas bien sûr, par exemple, que Jésus ait célébré la peine de mort.
36:33 Et pourtant, la peine de mort a été longtemps célébrée.
36:35 Il a fallu Jean-Paul II, je crois, pour en finir avec la peine de mort,
36:39 qui avait été décidée par l'Église pendant très longtemps, etc.
36:42 Donc il y a une histoire...
36:44 C'est un autre débat.
36:45 Ah non, non, c'est vraiment le débat.
36:46 Parce que quand on dit "qu'est-ce que l'âme aujourd'hui ?"
36:48 Je vous assure que des chrétiens,
36:50 et pas seulement des gens qui obéissaient au Vatican,
36:52 ont donné des définitions diverses et multiples.
36:54 Je vous disais tout à l'heure, des gens qui pensaient qu'il y avait
36:56 et l'âme et l'esprit.
36:58 On n'est pas sur ce terrain-là quand on écoute la doctrine, comme vous dites.
37:02 Alors, on va quand même revenir à ce lien aussi dont on a déjà parlé,
37:06 mais qui est essentiel dans la doctrine chrétienne, justement.
37:09 C'est le lien entre le corps et l'âme, pardon.
37:12 Et le fait que, effectivement, si l'âme est immortelle,
37:15 le corps, lui aussi, peut ressusciter.
37:17 Et ça, c'est très important.
37:18 Je vous propose d'écouter justement ce prêtre de Montlijon,
37:22 qu'on a déjà entendu, dont Axel de Pertuis,
37:24 qui nous explique ce lien entre le corps et l'âme dans le christianisme.
37:27 À rebours de certaines philosophies spiritualistes,
37:30 la religion catholique valorise le corps.
37:32 Je pense par exemple au platonisme.
37:35 Pour Platon, l'âme est la partie essentielle de l'être humain.
37:39 Et le corps est comme une prison, un vaisseau que l'âme pilote, en quelque sorte.
37:44 Mais pour la religion catholique, effectivement, l'âme a une dignité éminente,
37:48 puisque c'est l'âme qui fait de nous des fils de Dieu, en fait.
37:52 On dit que Dieu a créé l'homme à son image, parce qu'il nous a donné une âme.
37:56 Mais en revanche, le corps aussi a une grande importance,
37:59 parce que Jésus est ressuscité.
38:01 Jésus est ressuscité dans son corps,
38:04 et c'est aussi son corps qui partage la gloire de son âme.
38:07 Voilà, une réaction peut-être les uns les autres.
38:11 Robert Redeker a commencé par vous.
38:13 L'incarnation est très importante dans le christianisme,
38:16 et donc l'âme ne peut pas se passer du corps, c'est ça ?
38:18 C'est ce qui définit l'incarnation, plus la résurrection,
38:22 c'est ce qui définit le christianisme.
38:24 Sans cela, le christianisme n'a pas grande valeur,
38:29 ou est une sagesse ou une philosophie, parmi les autres, ou en plus des autres.
38:35 J'ai été très choqué récemment, lorsque j'ai entendu, sur une radio chrétienne,
38:40 un monsieur présenté, qui a été invité pendant une heure,
38:43 présenter les évangiles et Jésus comme un coach de vie.
38:49 C'est la forme qu'il a faite, coach de vie,
38:51 c'est-à-dire quelqu'un qui nous apprend à être bien dans la vie,
38:54 à être heureux, avoir de bonnes sensations, etc.
38:58 Mais ça n'a pas plus d'intérêt que n'importe quel autre coach.
39:02 Ce qui est intéressant, c'est le message de Jésus sur la résurrection,
39:08 sur la gloire dans les cieux, sur la vie future,
39:15 sur ce qu'est le corps dans cette vie future.
39:19 C'est cela, l'originalité du christianisme.
39:21 Ce n'est pas Jésus, maître de sagesse.
39:24 - Michel Onfray, sur cette importance du corps ?
39:27 - Je crois que Jésus est un personnage conceptuel.
39:30 - Vous vous dites qu'il n'a pas existé ?
39:32 - Historiquement, non. On le constitue à partir de l'Ancien Testament.
39:35 Certains juifs disent "il est arrivé, c'est Saint Paul,
39:38 c'est Saül qui devient Saint Paul".
39:40 Là, pour le coup, je distinguerais Jésus du Christ, de Saint Paul,
39:44 de ce que Constantin en fait, de ce que les conciles vont en faire,
39:46 de ce que la patristique et la scolastique vont fabriquer.
39:48 C'est pour cela qu'il faut avoir un regard vraiment historique.
39:51 J'ai perdu la question.
39:53 - Sur l'importance du corps en lien avec l'âme.
39:55 - Oui, c'est ça. Effectivement, quand vous regardez le corps de Jésus,
39:58 la biographie de Jésus, c'est une biographie sans visage.
40:01 Il n'y a aucune description de ce qu'est le corps de Jésus.
40:03 Est-il grand ? Est-il petit ? Est-il blond ? Est-il brun ?
40:05 A-t-il les yeux bleus ? A-t-il les yeux foncés ?
40:08 Il n'y a pas de description physique de Jésus.
40:10 Je pense que le grand évangile, c'est Jean, c'est Saint Jean.
40:13 C'est la question du Verbe et du Logos.
40:15 Jésus, pour moi, c'est le Logos.
40:17 Le Logos, c'est-à-dire le Verbe, est le Logos qui s'incarne.
40:21 Il s'incarne dans ce que Deleuze aurait appelé un personnage conceptuel.
40:25 C'est-à-dire que Jésus est un personnage conceptuel.
40:27 Après, on va fabriquer des choses.
40:29 Les évangiles apocryphes, il y aura Constantin, sa mère,
40:32 qui vont fabriquer une biographie.
40:33 Puis après, la peinture.
40:34 Et d'un seul coup, on va avoir un homme avec une barbe bifide,
40:36 plutôt blond, plutôt scandinave, pas du tout judéen.
40:40 - Il va se reporter.
40:42 - Il suit une deuxième chose.
40:43 Après, ce corps est conceptuel.
40:45 Puis après, la résurrection de la chair, elle est problématique.
40:47 Parce que qu'est-ce qu'un corps glorieux ?
40:49 Jésus n'en parle pas.
40:50 Jésus ne parle pas du corps glorieux.
40:52 L'expression est tardive et elle est floue, elle est vague.
40:54 - Non, mais il est présent avec un corps glorieux.
40:56 Il passe à travers les murs,
40:58 il demande à être touché dans les plaies de sa passion.
41:01 Il y a quand même quelque chose, pour le coup, de matériel et de très bien décrit.
41:05 - Je pense que tout est allégorique et symbolique.
41:07 C'est-à-dire que quand j'étais petit garçon à l'église
41:09 et que je voyais ce Christy Mance,
41:11 qui est toujours dans l'église de mon village,
41:13 que j'entendais les homélies du prêtre,
41:15 je me disais que ces histoires de résurrection, ce n'est pas possible.
41:18 Mais ça veut quand même dire quelque chose.
41:20 Et je pense que la résurrection, tu disais tout à l'heure,
41:22 on meurt et on vit de son vivant.
41:23 Je suis assez d'accord avec ça.
41:25 Et je pense que ce que vous disiez tout à l'heure,
41:27 c'est-à-dire la rencontre, peut faire qu'on meurt.
41:29 Parce qu'on aura rencontré Dieu, l'âme, par une figure,
41:32 par sainte Thérèse, par...
41:34 - Sainte Marie.
41:35 - Derrière le pilier.
41:36 Bien sûr, vous avez raison.
41:37 Et à ce moment-là, la vie se trouve modifiée.
41:39 Et on ne le savait pas.
41:40 Et on redevient vivant.
41:41 La résurrection, c'est une affaire d'âme, mais pour le coup, ici-bas.
41:44 Et je pense que la question du corps glorieux,
41:47 c'est le corps que nous avons quand nous avons rencontré Dieu, ici-bas.
41:50 Ce n'est pas du tout dans une vie de l'au-delà.
41:52 Et l'histoire de Jésus réapparaissant,
41:54 d'abord, elles sont très diverses et multiples,
41:56 ce ne sont pas les mêmes versions, si vous prenez les évangiles.
41:58 Les lieux, le nombre de personnes qui assistent,
42:00 qui y disent, que sont les paroles.
42:02 - Emmaüs, là-bas...
42:04 - On va devoir conclure, donc, peut-être très rapidement,
42:06 Robert Rédéquer, puis Marion Lucas.
42:08 - Je vais vous dire quelque chose qui est important à mes yeux.
42:11 Contrairement aux expertises qui avaient été commandées par saint Jean-Paul II,
42:17 le sueur de Turin est authentique.
42:21 Toutes les recherches les plus pointues scientifiques
42:25 mettent en évidence l'authenticité du sueur de Turin
42:28 qui peuvent nous donner une idée de l'apparence physique
42:33 qui était celle de Jésus.
42:36 Alors, il existe bien sûr d'autres figurations dans l'art,
42:42 mais le sueur de Turin, je crois que c'est quelque chose...
42:45 - Une donnée, effectivement, de la science moderne.
42:47 Marion Lucas, pour conclure.
42:48 - Oui, juste, moi, je voulais juste ajouter que,
42:50 alors, contrairement à vous, Michel-André,
42:52 je suis convaincue que le Christ a existé
42:55 et que le christianisme, c'est la religion de l'incarnation,
42:58 que l'âme rentre dans le champ de la visibilité au moyen du corps,
43:01 je pense, se laisse voir par le corps,
43:03 et que notre espérance, c'est qu'effectivement,
43:05 après la mort, elle retrouve son corps,
43:07 il y a forcément un manque pour l'âme après la mort,
43:09 mais qu'elle retrouve son corps, et ça, c'est notre espérance.
43:11 Vous verrez, vous serez surpris, moi aussi, d'ailleurs,
43:13 mais on sera tous, ça sera très heureux.
43:16 Oui, pour moi, c'est évident que tout ça, ça va se passer,
43:20 maintenant, ça m'échappe, effectivement,
43:22 c'est dans la foi qu'on peut l'affirmer.
43:23 - Une bienheureuse espérance.
43:24 - Mais on sera vraiment heureux, heureusement surpris,
43:26 et vous aussi.
43:27 - Voilà, ce sera la fin provisoire, peut-être,
43:29 parce qu'effectivement, c'est un vaste sujet
43:31 sur lequel il faudra qu'on revienne.
43:33 Merci, en tout cas, d'avoir contribué à l'alimenter.
43:36 Michel Onfray, je rappelle donc le titre de votre ouvrage,
43:38 "Anima, sécher".
43:39 Albin Michel, Robert Redeker, "L'abolition de l'âme",
43:42 "Auxerre", Marion Lucas, "Le mystère d'une belle âme",
43:44 ça parle d'Edith Stein, chez Arteges.
43:47 Et puis, Véronique, un dernier conseil de lecture pour terminer.
43:51 - "France Catholique", qui fait tout un dossier,
43:54 qui consacre tout un dossier à Saint Thomas d'Aquin,
43:56 parce que ces reliques entament un tour de France.
43:59 Voilà, le grand Saint Thomas d'Aquin,
44:01 qui a bien parlé de l'âme.
44:02 - Un auteur de référence.
44:03 Merci à Aurélie Loukano et aux équipes techniques de CNews.
44:06 La semaine prochaine, Véronique,
44:07 on parlera de la présence réelle, justement.
44:09 - Oui, de la fête d'Yeu.
44:10 Donc, vous l'avez évoqué, Robert Redeker,
44:13 l'immortalité, l'éternité est déjà là,
44:16 avec l'Eucharistie, la fête d'Yeu, donc.
44:18 - Voilà, et ce sera à suivre dans "Enquête d'Esprit",
44:21 dimanche prochain.
44:22 Merci à vous d'avoir suivi cette émission.
44:23 Très bonne journée.
44:24 L'info continue sur CNews.
44:26 Merci à tous !