Mettez vous d'accord avec Virginie Le Guay, journaliste et éditorialiste politique, Arnaud Benedetti, professeur à la Sorbonne, rédacteur en chef de la revue politique et parlementaire et auteur de “Chaos - essai sur les imaginaires des peuples" (avec Stéphane Rozes) (Editions du Cerf), Nicolas Corato, président fondateur du think tank Place de la République et Fabrice Haccoun, chef d'entreprise, auteur de "Rallumons les lumières" (l'Archipel)
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NewsTranscription
00:00 (Générique)
00:06 Bonjour à ceux qui nous rejoignent pour les débats.
00:09 On est ensemble en direct jusqu'à midi avec aujourd'hui Arnaud Benedetti, professeur à la Sorbonne,
00:14 rédacteur en chef de la revue politique et parlementaire et je rappelle votre dernier livre,
00:18 "Chaos, essais sur les imaginaires des peuples",
00:20 entretien avec Stéphane Rosès aux éditions du CERN.
00:23 Nicolas Corato, optimiste, éternel optimiste,
00:26 président fondateur du Think Tank Place de la République.
00:28 Bonjour Fabrice Hakoun, bonjour chef d'entreprise.
00:31 Et vous avez publié "Rallumons les lumières" aux éditions de l'Archipel
00:34 et nous attendons Virginie Le Guay, journaliste et éditorialiste politique.
00:38 On va évoquer évidemment les discussions autour du soutien à l'Ukraine,
00:43 on va parler de cet État qui n'est pas une pompe à fric
00:47 et puis de cette petite phrase hier de l'ancien président du CSA
00:52 qui a indiqué qu'il avait été fortement influencé,
00:59 enfin il n'a pas dit fortement influencé,
01:01 mais que le président Hollande lui avait décommandé des candidats potentiels
01:06 à la présidence de France Télévisions.
01:08 On va commencer avec vos coups de cœur et vos coups de gueule.
01:11 Arnaud, on va commencer avec vous, c'est un livre...
01:13 C'est un coup de cœur, c'est un livre qui est sorti aux éditions du CERF,
01:15 qui est signé par Philippe Guibert.
01:17 Philippe Guibert, c'est l'ancien directeur du service d'information du gouvernement,
01:21 du temps d'ailleurs de François Hollande en l'occurrence,
01:23 et qui sort un livre qui s'intitule "Guilbert enchaîné".
01:26 C'est une réflexion sur le chef, le chef politique.
01:29 Il rappelle qu'en France, on a quand même une grande nostalgie
01:33 de la figure du chef politique qui est très ancienne,
01:36 qui remonte même au-delà de la République, à la monarchie,
01:40 et qui s'interroge sur le fait que c'est de plus en plus difficile
01:44 pour un responsable politique et pour un président de la République
01:47 notamment d'être un chef politique.
01:50 Parce qu'il est entravé d'abord par des capacités d'action
01:56 qui sont de plus en plus limitées du fait des interdépendances
01:59 et de la mondialisation,
02:01 que l'hypercommunication à laquelle se sont adonnées
02:04 les trois derniers présidents de la République
02:07 montre qu'il est de plus en plus difficile d'habiter
02:10 le costume du président de la Vème République,
02:12 ce qui est vrai d'ailleurs au demeurant.
02:14 Je crois que là, il y a eu une rupture à partir de 2007,
02:17 avec une nouvelle génération en plus de présidents
02:19 qui sont nés après la guerre,
02:20 donc qui n'ont pas le même comportement.
02:22 Et donc je conseille ce livre parce que c'est à la fois
02:25 un récit historique, une comparaison avec d'autres exemples internationaux,
02:29 et puis une bonne analyse de l'opinion publique,
02:31 parce que la France quand même reste un pays qui est très attaché,
02:34 qu'on le veuille ou non,
02:36 même si c'est un pays qui demande toujours plus d'horizontalité,
02:39 de démocratie, etc.
02:41 Mais qui est très attaché à la figure du chef.
02:45 - Encore aujourd'hui, vous pensez ?
02:47 - Pardon ?
02:48 - Même aujourd'hui ?
02:49 - C'est-à-dire qu'en fait vraisemblablement,
02:51 si vous voulez, la façon dont Emmanuel Macron
02:53 habite la fonction présidentielle,
02:54 manifestement ne satisfait pas plus d'ailleurs
02:56 que la façon dont François Hollande et Nicolas Sarkozy
02:59 habitaient le costume du président de la République,
03:01 d'ailleurs pour des raisons différentes.
03:03 Nicolas Sarkozy, vraisemblablement,
03:05 a voulu décomplexer la fonction,
03:07 il y a échoué.
03:09 Emmanuel Macron aussi.
03:11 Hollande a voulu finalement être un président banal,
03:14 comme il le disait,
03:15 mais finalement, être président de la République,
03:17 on échappe à la normalité,
03:18 forcément, la fonction fait qu'on échappe à la normalité,
03:20 donc c'est plus difficile.
03:22 Et puis, si vous voulez, je pense que le vrai problème,
03:24 c'est que ces présidents ont cru qu'ils pouvaient
03:26 faire bouger la fonction, la représentation,
03:29 que leur psychologie personnelle,
03:31 leur façon d'être,
03:32 pouvaient modifier la fonction.
03:34 La réalité, c'est que ce n'est pas du tout comme ça
03:35 que ça a été conçu.
03:36 Ça a été une fonction qui vous tombe dessus,
03:38 et vous devez être obligé de vous effacer
03:42 avec, j'allais dire, vos aspérités personnelles
03:44 pour incarner la fonction.
03:45 C'est ce qu'ont fait finalement tous les présidents de la République
03:47 jusqu'à Jacques Chirac.
03:48 Et après 2007, ça bouge.
03:50 En effet, ça change.
03:51 - C'est le roi ?
03:52 - Oui, c'est le roi.
03:53 - C'est le roi, c'est tout.
03:54 - Oui.
03:55 - Je suis d'accord avec Arnaud Bédé-Déti,
03:57 finalement, cette armure, elle a été forgée
03:59 aux dimensions du général de Gaulle,
04:01 et il est impossible de fendre l'armure.
04:04 C'est tout ou rien.
04:06 Et effectivement, toutes les gesticulations des uns et des autres
04:08 pour essayer de bouger, de changer,
04:10 de moderniser la représentation de cette fonction
04:13 ont quasiment unanimement échoué.
04:16 Après, ce qui est intéressant, c'est l'attention que les Français portent
04:19 à la manière dont s'exerce ce pouvoir.
04:21 Effectivement, c'est peut-être une exception française.
04:23 On est quand même très focalisés sur les faits et gestes
04:26 de nos présidents de la République,
04:28 ce qui n'est pas complètement le cas des autres démocraties occidentales.
04:31 - Oui, parce qu'on a des présidents...
04:33 - Oui, mais ils ne sont pas autant scrutés, parce qu'ils sont plus parlementaires.
04:35 - Et puis on a aussi des présidents qui interviennent
04:38 à tout bout de champ.
04:40 - Et qui personnalisent énormément l'institution qu'ils représentent.
04:43 - Ils interviennent de plus en plus.
04:45 Parce que là aussi, il y a un changement à partir des années 2000.
04:48 C'est-à-dire que les présidents de la République
04:50 surcommuniquent, hypercommuniquent.
04:52 C'est vrai que Mitterrand pouvait se permettre
04:55 de longues périodes de silence, parce qu'aussi l'écosystème médiatique
04:58 était un peu différent.
05:00 - Vous lisez le livre d'Anne Toulouse, formidable,
05:02 aux éditions du Rocher, "L'art de Trumper".
05:04 Elle parle de la communication de Donald Trump
05:06 et de la manière dont cette communication,
05:08 cette manière de gouverner a impacté
05:10 dans tous les pays,
05:12 sur les stratégies de communication,
05:14 sur la manière d'être, la manière de faire.
05:16 C'est absolument très intéressant.
05:18 - Dans la Constitution, il faut juste rappeler
05:20 que le président incarne la continuité de l'État.
05:23 Et donc il est un peu normal qu'on attende de lui
05:26 un comportement qui soit au-dessus des partis,
05:28 au-dessus des polémiques, etc.
05:30 Et malheureusement, on a aujourd'hui des présidents
05:32 depuis Nicolas Sarkozy, il faut dire, et que je connais bien,
05:34 qui sont descendus dans l'arène
05:37 en retroussant les manches pour dire
05:39 "On est là, on va sauver le peuple,
05:41 on est présents pour traiter tous les sujets".
05:43 Mais ce n'est pas ce qu'on leur demande et ce n'est pas ce qu'on attend d'eux.
05:45 - Absolument.
05:47 Il nous reste encore un petit peu de temps.
05:49 Alors Nicolas Corato, votre...
05:51 Allez-y, je vous laisse.
05:53 - C'est un coup de cœur et un coup de doigt.
05:55 C'est la journée du 8 mars, alors vraiment,
05:57 c'est une journée qui pose un certain nombre de questions
05:59 et j'aime bien qu'on parle un peu des totems
06:01 qu'on s'est nous-mêmes un peu imposés.
06:03 Ce qui est intéressant,
06:05 c'est qu'aujourd'hui, il n'y a pas une entreprise,
06:07 il n'y a pas une institution qui ne célèbre
06:09 la journée du 8 mars, d'ailleurs,
06:11 avec des titres souvent faux, puisque souvent,
06:13 on nous dit que c'est la journée des femmes.
06:15 Je rappelle qu'historiquement, et l'histoire est intéressante,
06:17 c'est la journée internationale
06:19 des droits des femmes.
06:21 Et ça vient d'où, cette journée qui est aujourd'hui
06:23 célébrée dans toutes les entreprises du CAC 40
06:25 au plus haut niveau d'État ?
06:27 Ça vient de l'Union soviétique, ça vient de la 3ème internationale,
06:29 le 1922, où, à un moment,
06:31 les communistes se disent qu'il faut attaquer
06:33 les valeurs des démocraties occidentales
06:35 et des démocraties libérales sur ce qui leur fait
06:37 le plus mal, c'est-à-dire la condition des femmes,
06:39 les prendre en défaut
06:41 sur, notamment, l'aspiration
06:43 démocratique de la population féminine,
06:45 et c'est une offensive
06:47 lancée par le communisme contre le libéralisme
06:49 sur fond d'exercice des droits des femmes.
06:51 Moi, je trouve ça formidable qu'aujourd'hui,
06:53 une centaine d'années après,
06:55 puisque finalement, on n'est pas loin du centenaire,
06:57 on ait repris
06:59 au compte des démocraties libérales
07:01 ce totem et ce combat
07:03 né en Union soviétique.
07:05 - Il n'y avait pas beaucoup de femmes dirigeantes
07:07 pour le chevet véhiculé ?
07:09 - Non, mais c'est très intéressant,
07:11 et la manière dont ça se fait aujourd'hui dans les entreprises
07:13 pose un certain nombre de questions.
07:15 Typiquement, la journée des femmes, ça devient une journée
07:17 entre femmes,
07:19 où il y a une représentation
07:21 uniquement de cette journée des femmes, comme si
07:23 tout le long de l'année, il ne fallait pas continuer
07:25 à valoriser et à parler
07:27 du droit des femmes. Mais je trouve que
07:29 le piège de ce totem,
07:31 de ce tabou de la journée du 8 mars,
07:33 il faut, encore une fois, interroger l'histoire.
07:35 C'est toujours intéressant de voir d'où vient cette journée,
07:37 pourquoi elle a été créée, et finalement,
07:39 ce qu'on en a fait aujourd'hui, parfois avec beaucoup d'hypocrisie.
07:41 - C'est totalement contre-productif.
07:43 Chaque année, j'ai le même
07:45 coup de gueule sur LinkedIn, quand je vois défiler
07:47 toutes ces entreprises qui mettent en avant leurs femmes.
07:49 Moi, à chaque fois, je leur dis une seule chose
07:51 et je réponds sur les postes, donc ça fait un peu mal.
07:53 Je leur dis, "commencez par travailler
07:55 sur l'égalité salariale, par exemple."
07:57 Ça serait un peu plus intéressant que de venir
07:59 mettre en avant les femmes une fois par an.
08:01 - Il y a de quoi travailler 364 jours dans l'année.
08:03 - Et vous arrivez en râlant, en disant que vous receviez
08:05 des publicités pour
08:07 des épilations gratuites.
08:09 - Oui, je reçois des publicités pour l'épilation gratuite définitive,
08:11 à l'occasion de la journée de la femme.
08:13 - Absolument. On en est là. Et moi, tous les ans, on me dit,
08:15 "Eh, pas cette année, pas ce Dragot,
08:17 pas avec Julia Truffle qui travaille avec moi."
08:19 Mais dans le passé, on me disait, "Ah, si on faisait
08:21 un plateau de femmes." Bah non.
08:23 - Comme un plateau de sushis, un plateau de femmes.
08:25 - Mais je crois que Virginie, le gars qui va arriver,
08:27 voulait nous reparler de cette journée
08:29 des droits des femmes, et en particulier
08:31 des femmes afghanes, parce que je pense que ce sont
08:33 les grandes oubliées aujourd'hui.
08:35 Ce sont certainement les femmes qui, aujourd'hui,
08:37 sont les plus en danger
08:39 et les plus effacées
08:41 de la société.
08:43 On y revient dans un instant. À tout de suite.
08:45 Retrouvez Sud Radio Parlons Vrais
08:47 à Lyon sur 105.8 FM.
08:49 - Sud Radio,
08:51 Parlons Vrais.
08:53 Sud Radio,
08:55 le 10h midi, mettez-vous d'accord,
08:57 Valérie Exper.
08:59 - Mettons-nous d'accord, aujourd'hui,
09:01 autour de Virginie Le Guet, journaliste,
09:03 éditorialiste, politique.
09:05 Bon anniversaire, Virginie.
09:07 - Je vous ai très informée.
09:09 - Absolument. Arnaud Benedetti,
09:11 professeur à la Sorbonne, rédacteur en chef
09:13 de la Revue Politique et Parlementaire.
09:15 Et je rappelle votre dernier livre,
09:17 "Chaos, essais sur les imaginaires des peuples",
09:19 un livre d'entretien avec Stéphane Rosès,
09:21 paru aux éditions du Cerf.
09:23 Nicolas Coratteau, président fondateur
09:25 du Think Tank, Place de la République,
09:27 et Fabrice Hakoun, chef d'entreprise.
09:29 Vous avez publié "Rallumons les Lumières"
09:31 aux éditions l'Archipel.
09:33 On va revenir, évidemment, sur le soutien
09:35 de la France à l'Ukraine.
09:37 Ce matin, le ministre des Armées
09:39 a affirmé qu'il n'était pas question
09:41 d'envoyer de troupes au sol.
09:43 Néanmoins, il y a de la coopération.
09:45 Bref, on va essayer de comprendre
09:47 un petit peu ce que veut
09:49 le président de la République,
09:51 et puis les conséquences sur l'électorat.
09:53 En France,
09:55 l'État n'est pas une pompe à fric.
09:57 Et puis, d'autres sujets avec vous.
09:59 On va continuer tout de suite
10:01 à évoquer les différents sujets
10:03 qui vous ont préoccupés.
10:05 Virginie, on parlait de la journée
10:07 internationale des droits des femmes.
10:09 On moquait un peu le côté,
10:11 parfois dérisoire,
10:13 de ce qui se passe, de la communication
10:15 des entreprises. Et je rappelais que
10:17 les femmes, aujourd'hui, peut-être les plus en danger,
10:19 sont les femmes afghanes.
10:21 Voilà. Et c'est exactement
10:23 l'objet de mon coup de cœur.
10:25 Je voulais mettre en avant un podcast
10:27 qui s'appelle "Outside Kaboul"
10:29 et qui a été fait avec l'aide d'une documentariste
10:31 qui elle-même était en France
10:33 par deux jeunes
10:35 habitantes de Kaboul, qui, depuis,
10:37 ont quitté leur pays et qui racontent
10:39 finalement, bien sûr, la situation
10:41 dans leur pays, mais une fois arrivées en France,
10:43 parce qu'elles sont arrivées en France, la solitude,
10:45 la difficulté de l'exil, la culpabilité
10:47 d'avoir abandonné ceux et celles
10:49 de leur famille qui sont restées là-bas
10:51 et surtout la complexité
10:53 de s'adapter à un pays dont elles ignorent
10:55 tout. L'une des deux racontait
10:57 qu'elle avait envie,
10:59 par fidélité à elle-même, de porter le voile
11:01 ou d'aller à la piscine,
11:03 mais d'être en tenue couverte, qu'elle a dû y renoncer
11:05 mais qu'elle a au début résisté
11:07 et puis finalement elle s'est rendue compte que c'était là aussi
11:09 quelque chose dont elle devait s'émanciper.
11:11 L'une des deux autres raconte
11:13 qu'elle a été en Allemagne et qu'elle s'est rendue compte qu'en Allemagne
11:15 elle se sentait moins en sécurité
11:17 qu'ici en France. Enfin bref, ce que je voulais simplement
11:19 souligner, c'est que, bien sûr,
11:21 les réfugiés politiques, ce sont
11:23 de très jeunes femmes dont nous parlons.
11:25 Les réfugiés politiques,
11:27 on peut les mettre sous un
11:29 vocable comme ça un peu rapide,
11:31 mais que c'est très compliqué, en fait, de quitter tout,
11:33 de se retrouver dans un autre pays,
11:35 d'avoir toute une vie à faire ailleurs,
11:37 et de savoir que derrière, ceux qu'on a laissés,
11:39 sont condamnés à un sort très peu enviable.
11:41 - Oui, oui, non mais c'est...
11:43 Les femmes afghanes qui vivent en Afghanistan,
11:45 donc n'ont plus le droit d'aller à l'école,
11:47 viennent de se voir interdites
11:49 d'utiliser les téléphones portables,
11:51 et effectivement, il faut penser à ces femmes
11:53 afghanes qui, aujourd'hui,
11:55 ont quitté ce pays.
11:57 - Ah, ces très jeunes femmes ? Et l'une des deux racontait que
11:59 quand elle vivait là-bas, donc cette très très jeune femme,
12:01 elle se réveillait le matin en se disant
12:03 "Mais qu'est-ce que je vais faire de ma journée ?"
12:05 Alors que tant de choses sont interdites,
12:07 que rien n'était vraiment possible,
12:09 se promener, aller dans un parc, respirer,
12:11 et que finalement, qu'est-ce qu'elle faisait
12:13 globalement ? Le ménage.
12:15 Le lavage et le ménage.
12:17 - Et beaucoup d'elles sont diplômées
12:19 de celles qui arrivent en France,
12:21 et cherchent absolument à s'intégrer.
12:23 Je vous conseille le livre de Cheikh Eba Achemi,
12:25 qui, elle, a fui l'Afghanistan,
12:27 et qui raconte
12:29 son parcours,
12:31 et qui raconte comment elle a traversé les montagnes
12:33 afghanes pour justement
12:35 venir en France.
12:37 Ça s'appelle "L'insolente de
12:39 Kaboul", et on pense
12:41 particulièrement, effectivement, à ces femmes
12:43 aujourd'hui, plus que
12:45 à la société Incenza,
12:47 qui vous propose des frais de port offerts pour la
12:49 journée internationale des droits des femmes,
12:51 que je viens de recevoir
12:53 à l'instant.
12:55 - Il y a quelque chose d'humiliant
12:57 pour nous les femmes, des frais d'huile
12:59 à une journée. - Oui, je trouve.
13:01 Moi, j'ai toujours détesté cette journée, même si...
13:03 Bon, voilà.
13:05 Qu'est-ce qu'on... On peut passer
13:07 à vous, Fabrice ?
13:09 - C'est un coup de gueule, comme d'habitude.
13:11 C'est tellement révolté
13:13 d'entendre
13:15 le Premier ministre, Gabriel Attal,
13:17 parler, en fait, de représentants
13:19 d'une armée d'occupation à l'égard
13:21 du RN. Donc, il a
13:23 clairement cité, il n'a même pas
13:25 évoqué comme ça. Il a expliqué que
13:27 le RN était finalement le représentant
13:29 d'une armée d'occupation russe, que finalement
13:31 les Russes avaient déjà commencé à
13:33 envahir la France à travers
13:35 le RN. Bon, c'est absolument
13:37 scandaleux, d'autant que si on met ça
13:39 en perspective avec les réactions
13:41 qui avaient suscité
13:43 le
13:45 propos de Christian Estrosi
13:47 à l'époque, sur la 5ème colonne
13:49 quand les islamistes
13:51 perpétraient des attentats en France,
13:53 Estrosi avait dit à l'encontre
13:55 de gens qui, pour le coup, viennent de pays étrangers
13:57 pour mener une guerre sur notre territoire.
13:59 C'est une réalité. A cette époque-là,
14:01 il avait parlé de 5ème colonne, ça avait été un drame
14:03 absolu, on avait parlé de stigmatisation,
14:05 tout le monde s'était élevé contre
14:07 cette formule. Bon,
14:09 aujourd'hui, on peut traiter
14:11 une formation politique qui a 80 députés
14:13 qui représentent des millions de Français
14:15 d'armées d'occupation. Moi, je suis absolument
14:17 scandalisé. Les mots ont un sens
14:19 et il faudrait que Gabriel Attal le réapprenne,
14:21 en fait. - C'est sur les mots,
14:23 parce qu'après, il y a beaucoup
14:25 de tweets qui montrent les liens très
14:27 étroits du RN et de la Russie.
14:29 Nicolas Corato ? - Il y a effectivement, derrière les mots,
14:31 une réalité politique.
14:33 C'est l'ambiguïté, l'ambivalence,
14:35 voire même
14:37 les choix qui ont été faits par le Rassemblement
14:39 national, par le passé
14:41 jusqu'à aujourd'hui, d'une
14:43 forme de soutien
14:45 au régime de Vladimir Poutine.
14:47 Je ne dis pas nécessairement d'une forme de
14:49 soutien à l'invasion de l'Ukraine par l'armée
14:51 russe, mais le régime,
14:53 le style politique,
14:55 les choix politiques, y compris
14:57 civilisationnels de Vladimir Poutine,
14:59 ont été érigés comme modèles,
15:01 comme contre-modèles, par
15:03 le RN pendant des
15:05 années. Et ça, cet héritage-là,
15:07 qui est un héritage passé, qui n'est même pas
15:09 un héritage, qui est aussi une réalité aujourd'hui dans ce parti,
15:11 il faut que le parti l'assume.
15:13 Et ça en explique. Parce qu'effectivement,
15:15 on reviendra sur la guerre en Ukraine,
15:17 mais si demain les choses
15:19 se tendent et continuent à se tendre,
15:21 il va falloir que le RN clarifie
15:23 sa ligne. Est-ce que
15:25 Vladimir Poutine fait partie des modèles
15:27 que projette le RN,
15:29 en termes de société, en termes de projet de vie,
15:31 de projet de pays, ou est-ce que
15:33 définitivement le RN
15:35 condamne ce régime, condamne ses actions,
15:37 condamne cette personnalité ?
15:39 Mais pendant des années, il faut reconnaître, y compris sur
15:41 des tracts électoraux, que Vladimir Poutine
15:43 était présenté comme un modèle.
15:45 Alors pour...
15:47 - Ah oui, pardon, mais vas-y...
15:49 - Ah pardon, non mais on voit que c'est la journée
15:51 à t'imaginer, mais je suis en pratique,
15:53 je suis en pratique, ça ne va que d'être plus concis possible.
15:55 - Ah, vraiment, j'ai trop de chance.
15:57 - Merci à Virginie qui parle aujourd'hui.
15:59 - Alors, moi je voulais
16:01 simplement dire une chose, c'est que oui,
16:03 on peut attaquer le RN, oui, on peut
16:05 reprocher ce que vous venez de dire, Nicolas,
16:07 sa complaisance, voire même
16:09 son aveuglement, voire même sa
16:11 fascination pour la Russie
16:13 et Poutine, mais je voulais simplement dire
16:15 surtout que c'était totalement contre-productif
16:17 d'utiliser ce genre d'argument, et que
16:19 autant on peut attaquer le RN
16:21 sur le fond, quelles sont
16:23 ses propositions, en quoi
16:25 ses propositions sont inadéquates, inutiles,
16:27 dangereuses, inapplicables, ça c'est
16:29 peut-être percutant, mais les attaquer
16:31 avec des mots aussi
16:33 décalqués, décollés
16:35 de la réalité, me paraît totalement
16:37 contre-productif, parce que derrière le RN, ce sont
16:39 tous les électeurs du RN qu'on insulte, et les électeurs
16:41 du RN, dans ces cas-là, qu'est-ce qu'ils font ? Ils font bloc.
16:43 Et je dis, ok, très bien, vous êtes contre
16:45 nous, on va voter deux fois plus, et c'est
16:47 exactement ce qui se passe, comme vous l'avez rappelé, il y a
16:49 89 députés du RN à l'Assemblée nationale, qui sont
16:51 élus, je le rappelle, au cas où certains l'auraient oublié,
16:53 avec le même scrutin que les autres.
16:55 - Non, non, mais on voit qu'il y a quand même
16:57 une sorte de panique, hein,
16:59 et qu'il y a un
17:01 pardonnage... - C'est d'autant plus
17:03 inaudible que la stratégie
17:05 d'Emmanuel Macron
17:07 et même celle de Gabriel Attal, pour
17:09 qualifier le RN, a considérablement
17:11 et a toujours évolué. - Varié !
17:13 - Varié. Il y a 15 jours,
17:15 finalement, ils étaient dans
17:17 l'arc républicain, une semaine plus tard,
17:19 ils ne sont plus dans l'arc républicain,
17:21 ce qui montre quand même la difficulté
17:23 qu'a ce gouvernement, aujourd'hui,
17:25 à qualifier son principal adversaire, parce que
17:27 mathématiquement, dans les sondages, c'est son principal
17:29 adversaire, dans la perspective de cette
17:31 élection européenne. Donc moi, je partage que dit Virginie,
17:33 c'est certainement très
17:35 contre-productif. Et ensuite,
17:37 notre aspect sur la fascination vis-à-vis
17:39 de la Russie, ça c'est clair,
17:41 manifestement, depuis de très nombreuses années,
17:43 il y a eu, d'une certaine manière,
17:45 si ce n'est une source d'inspiration, une fascination
17:47 pour ce modèle, on l'a vu dans les déclarations.
17:49 Bon, ils ont quand même fait évoluer,
17:51 évidemment, depuis la guerre en Ukraine,
17:53 leur discours et leur
17:55 sémantique, mais cette fascination,
17:57 faut-il le rappeler, ils ne sont pas
17:59 les seuls à en être
18:01 l'objet. Je veux dire, même
18:03 parfois, dans des formations politiques,
18:05 ce sont des formations politiques dites de gouvernement,
18:07 on a vu un certain nombre de responsables
18:09 politiques, par le passé... - Est-ce que vous parlez de François Fillon ?
18:11 - Mais pas seulement, même Nicolas Sarkozy,
18:13 d'une certaine manière, il y en a eu d'autres.
18:15 Et on en trouverait également à gauche.
18:17 Et même, je rappellerai qu'Emmanuel Macron, au tout début
18:19 de son quinquennat,
18:21 a considéré qu'il fallait
18:23 justement avoir une relation
18:25 équilibrée et apaisée
18:27 avec la Russie de Vladimir Poutine. Et même au début de la
18:29 guerre en Ukraine, il ne fallait pas les humilier.
18:31 - Vous avez raison, il n'en a jamais fait un modèle.
18:33 - Non, c'est vrai.
18:35 - Il n'en a jamais fait. - Qui choisisse d'en faire un partenaire ?
18:37 - Il n'en a jamais fait un modèle.
18:39 - Ça fait partie des équilibres diplomatiques.
18:41 Mais bon, voilà,
18:43 je pense qu'il faut relativiser et je pense qu'en effet,
18:45 c'est assez contre-productif.
18:47 - Je ne sais pas si vous avez vu hier, Olivier Véran,
18:49 nouveau look,
18:51 petit t-shirt...
18:53 - Il fait de la boxe. - Oui, il fait de la boxe.
18:55 C'est très...
18:57 J'ai trouvé son interview
18:59 hier surréaliste,
19:01 il a dit ses propos.
19:03 Et donc lui, vous allez voir le lien,
19:05 il a dit à Quotidien,
19:07 "Je voudrais saluer votre rigueur car je suis ici dans une émission
19:09 qui est sans doute la dernière à refuser de recevoir
19:11 le Rassemblement National."
19:13 Bravo pour ça !
19:15 Je suis contre la dédiabolisation.
19:17 Et donc,
19:19 il est...
19:21 Enfin voilà, il...
19:23 - Il est libre de ses propos.
19:25 - Absolument.
19:27 Mais on est sur cette ligne-là.
19:29 Enfin, une ligne, pardon, oui,
19:31 qui n'a pas du tout été celle d'Emmanuel Macron
19:33 lors de son premier quinquennat, qui ne cessait de parler
19:35 du Rassemblement National, pensant bien
19:37 et espérant peut-être qu'il allait de nouveau se retrouver
19:39 en 2022 face au
19:41 Rassemblement National. - C'est le cas.
19:43 - Ça a été exactement le cas, et pensant que c'était son assurance
19:45 de réélection. Donc il ne faut pas non plus
19:47 prendre les gens pour des idiots
19:49 et les gens ne le sont pas. Et les gens, je pense,
19:51 en 2022, ont certes
19:53 reflué au deuxième tour,
19:55 et n'ont pas été jusqu'au bout de leur choix,
19:57 mais aux législatives, là, ils ont dit
19:59 "Ok les gars, et bien là, on y va."
20:01 - Ce qui est important dans le combat
20:03 contre l'extrême droite,
20:05 parce que moi c'est un combat qui m'intéresse, qui me porte,
20:07 c'est d'être constant et cohérent.
20:09 Monsieur Véran a été porte-parole d'un gouvernement
20:11 dont la majorité relative
20:13 à l'Assemblée Nationale a voté pour des
20:15 vice-présidents issus de l'extrême droite.
20:17 - Bien sûr. - Oui, mais ça c'est le règlement, ça.
20:19 C'est proportionnel au nombre de députés.
20:21 - Mais qui a donné la consigne de voter
20:23 pour des vice-présidents du Rassemblement National ?
20:25 Si ce n'est la majorité à laquelle appartenait
20:27 Monsieur Véran. Sans qu'à l'époque,
20:29 ça lui pose la moindre difficulté.
20:31 Et il était porte-parole du gouvernement, et on retrouvera
20:33 facilement des archives dans lesquelles il justifie
20:35 ce vote. Donc, moi j'ai pas de problème.
20:37 On peut juger les actes d'une manière ou d'une autre.
20:39 Ce qui m'intéresse, c'est la constance
20:41 et la cohérence. On peut pas dire, hier,
20:43 le Rassemblement National est
20:45 un parti comme les autres, et aujourd'hui,
20:47 le Parti National est en dehors de l'arc républicain.
20:49 Il faut faire un choix. Moi j'ai toujours considéré qu'ils étaient
20:51 en dehors de l'arc républicain, et je m'y tiendrai.
20:53 Et il y a des arguments, et on peut en débattre.
20:55 Mais en changer constamment, c'est la meilleure manière
20:57 de perdre le combat. - Mais non, mais c'est ça. C'est que là, on sent qu'il y a
20:59 un flottement. - Pourquoi
21:01 c'est d'autant plus inefficace ?
21:03 C'est que, depuis 2022, il y a eu une césure
21:05 depuis qu'ils ont un groupe parlementaire.
21:07 La parlementarisation du Rassemblement National
21:09 - Ça a changé complètement la donne.
21:11 - a finalement rendu beaucoup plus acceptable
21:13 et a républicanisé,
21:15 d'une certaine façon, le Rassemblement National.
21:17 Donc, il faut tenir compte
21:19 de cela, et ensuite, clairement, il y a eu
21:21 un deal pour, en effet,
21:23 l'élection des deux vice-présidents
21:25 Rassemblement National en
21:27 2022, entre Mme. Braun-Pivet
21:29 et Sébastien Chenu.
21:31 Il suffit de se souvenir
21:33 de la façon dont le scrutin pour la présidence
21:35 de l'Assemblée Nationale s'est déroulé.
21:37 Je vous rappelle quand même que, dès le second tour,
21:39 M. Chenu était candidat, décide de retirer
21:41 sa candidature, ce qui permet l'élection
21:43 plus facile de Mme. Braun-Pivet, ensuite.
21:45 - Oui. On va marquer
21:47 une pause, et puis on va... Allez-y.
21:49 - Il faut juste se rappeler
21:51 qu'à un moment donné,
21:53 il faut peut-être écouter les Français.
21:55 Les Français ont élu
21:57 89 députés
21:59 Rassemblement National, malgré un scrutin,
22:01 un mode de scrutin proportionnel, qui
22:03 empêchait l'accès au Parlement
22:05 depuis des décennies. - Théoriquement.
22:07 - Voilà. Donc, je pense qu'il y a quand même une vague,
22:09 un message qui est à écouter,
22:11 plutôt que de figuer pendé,
22:13 et les ostraciser. Enfin, moi, c'est
22:15 mon avis. - Bon. On revient dans un instant.
22:17 On va parler des positions d'Emmanuel Macron
22:19 sur l'Ukraine.
22:21 Le soutien total à l'Ukraine. A tout de suite.
22:23 - Sud Radio,
22:25 votre avis fait la différence.
22:27 - C'est la seule radio qui donne des informations,
22:29 on peut s'interroger.
22:31 C'est pas facile tous les jours,
22:33 mais pour ma culture, c'est parfait.
22:35 - Sud Radio, parlons vrai.
22:37 Sud Radio,
22:39 le 10h midi,
22:41 mettez-vous d'accord. Valérie Expert.
22:43 - Avec vous,
22:45 pardon, sur Sud Radio,
22:47 pour commenter l'actualité. Nous parlions
22:49 donc du Rassemblement National,
22:51 du...
22:53 Pardon, de la communication du gouvernement
22:55 autour du Rassemblement National.
22:57 Vous citiez, Fabrice Hakoun,
22:59 les mots de Gabriel Attal
23:01 à propos du Rassemblement
23:03 National.
23:05 Evidemment, ça intervient
23:07 au moment de ce
23:09 débat autour du soutien
23:11 à l'Ukraine. Aucune limite
23:13 au soutien à l'Ukraine aurait déclaré
23:15 Emmanuel Macron avec les
23:17 chefs de parti. Ce matin,
23:19 c'est le ministre des Armées,
23:21 M. Lecornu,
23:23 qui disait "il n'est pas question d'envoyer de troupes au sol".
23:25 Qu'est-ce que vous comprenez à cette communication
23:27 du président de la République
23:29 et de son gouvernement ?
23:31 Dans le même temps, je vous signale
23:33 le sondage du Figaro,
23:35 qui nous dit que les Français ne sont absolument pas favorables
23:37 à ce soutien...
23:39 - C'est étonnant.
23:41 - C'est pas vrai, Fabrice Hakoun.
23:43 - Je suis étonné que les Français n'aient pas envie d'envoyer leurs enfants
23:45 à la guerre face à la Russie.
23:47 On va sortir de l'hiver,
23:49 donc peut-être que c'est un peu plus clément.
23:51 Vous savez, quand
23:53 on commence à se demander
23:55 si des informations sont générées
23:57 par de l'intelligence artificielle pour faire des blagues
23:59 ou sont des informations réelles,
24:01 c'est qu'on a un vrai problème
24:03 de crédibilité du discours politique.
24:05 Je pense que personne n'y comprend
24:07 plus rien, en fait. Je crois qu'il n'y a aucune constance
24:09 et ça c'est la marque de fabrique
24:11 depuis quelques mois, en tout cas
24:13 au moins depuis quelques mois, du président de la République
24:15 et du gouvernement. Je pense qu'il n'y a aucune constance.
24:17 Il y a une volonté de s'agiter,
24:19 de faire du buzz.
24:21 On est à l'ère de TikTok et des réseaux sociaux.
24:23 - Oui, alors Sébastien Lecornu
24:25 très précisément
24:27 a dit qu'il a évoqué
24:29 une présence militaire sur le sol ukrainien
24:31 via des démineurs
24:33 ou des formateurs.
24:35 - Non mais ok, mais ça c'est depuis toujours.
24:37 - Donc on n'est plus... Mais qu'il n'était pas question d'envoyer
24:39 des troupes combattantes.
24:41 - Pour M. Poutine, il ne va pas s'arrêter à ce type de détails
24:43 et ce type de nuances.
24:45 Il considérera qu'on est co-belligérant.
24:47 - Oui, il cherche un prétexte.
24:49 - C'est là où je ne vois pas la nuance
24:51 du soutien sans être co-belligérant.
24:53 - C'est surtout que tout le monde le sait.
24:55 - C'est la distance qui sont en train de...
24:57 - Pas tous en même temps.
24:59 Virginie, c'est votre journée.
25:01 - Je kiffe.
25:03 - Je ne devrais pas.
25:05 - Oui, il me semble que
25:07 la sortie d'Emmanuel Macron
25:09 n'a eu de cesse depuis
25:11 de minimiser, expliquer,
25:13 atténuer, parce que je pense
25:15 que personne ne s'attendait à ce qu'Emmanuel Macron
25:17 prenne une position contre eux,
25:19 sans même en avoir parlé à ses alliés,
25:21 sans en avoir parlé à sa majorité, sans en avoir parlé à son gouvernement.
25:23 Et finalement, contre eux.
25:25 - Le Parlement. - La vie même de toute la classe politique française.
25:27 Donc depuis, ils essayent
25:29 de minimiser l'impact
25:31 et ils expliquent, notamment
25:33 Sébastien Lecornu,
25:35 qu'il ne s'agirait pas de troupes combattantes,
25:37 mais de techniciens, de formateurs,
25:39 de démineurs.
25:41 Je ne suis pas sûre que ça changera quoi que ce soit,
25:43 au narratif, comme on dit maintenant, de Vladimir Poutine,
25:45 qui nous essaie de dire "Regardez comme ils sont agressifs,
25:47 regardez comme ils veulent nous attaquer".
25:49 - C'est un cadeau.
25:51 - Donc la phrase, elle est toute faite déjà, et elle n'y changera rien.
25:53 Mais moi, ce qui m'inquiète beaucoup,
25:55 et là je rejoins ce que vous disiez tout à l'heure,
25:57 Emmanuel Macron ne cesse de changer de pied
25:59 sur de nombreux sujets,
26:01 sur celui-là encore plus,
26:03 et je ne sais pas quelle mouche l'a piqué,
26:05 pourquoi il a eu ce coup de menton,
26:07 pour se dire "Rien n'est exclu",
26:09 et je crois qu'hier encore, on a eu toute une séquence
26:11 "Il n'y a plus de ligne rouge",
26:13 je ne vois pas très bien
26:15 où on va là, tout seul,
26:17 la petite France face à la grande Russie,
26:19 je ne vois pas très bien ce qu'on ferait.
26:21 - Très important cette question de ligne rouge,
26:23 parce qu'il faut se souvenir qu'au plus fort de la guerre froide,
26:25 les principaux protagonistes, c'est-à-dire les Etats-Unis
26:27 et l'Union Soviétique,
26:29 considéraient qu'il y avait toujours des lignes rouges.
26:31 Et qu'on était dans un système, finalement,
26:33 extrêmement, j'allais dire, périlleux,
26:35 celui de la guerre froide,
26:37 mais avec une très grande rationalité
26:39 dans les agissements des acteurs,
26:41 les uns par rapport aux autres.
26:43 Qu'il s'agisse du côté soviétique,
26:45 comme du côté occidental et du côté américain.
26:47 Là, ce qui est très frappant
26:49 dans la séquence que l'on traverse,
26:51 alors d'abord, ce qu'il faut noter,
26:53 c'est qu'il faut sortir du débat franco-français,
26:55 je ne suis pas sûr que les déclarations
26:57 d'Emmanuel Macron rencontrent un écho
26:59 dans les principales capitales occidentales,
27:01 y compris aux Etats-Unis.
27:03 - Un mauvais écho. - Pour l'instant, un mauvais écho.
27:05 Donc on est quand même très seul dans cette affaire,
27:07 pour l'instant. Ensuite, ce qui est vrai,
27:09 ce qui est étonnant, c'est que, finalement,
27:11 et là-dessus, Hollande a raison, quand il dit
27:13 "il vaut mieux se taire et agir
27:15 plutôt que parler et finalement
27:17 agir de manière désordonnée".
27:19 C'est que la guerre
27:21 est quand même une affaire trop sérieuse
27:23 pour être traitée par de simples
27:25 effets de communication,
27:27 en l'occurrence. Parce qu'on envoie des messages
27:29 qui sont des messages inquiétants pour les Français,
27:31 le sondage le rappelle,
27:33 qui se herdent
27:35 à un scepticisme évident,
27:37 encore une fois, de nos principaux partenaires,
27:39 et résultat des courses, Emmanuel Macron
27:41 et la France se retrouvent assez isolées dans cette affaire.
27:43 Et moi, ce qui me frappe, c'est que quand même
27:45 il y a une dimension assez irrationnelle
27:47 qui est portée même par la communication.
27:49 Et ça, c'est inquiétant, en l'occurrence.
27:51 - Mais c'est ce qu'a dit Dominique de Villepin,
27:53 que c'était confus et
27:55 désordonné.
27:57 - En fait, ce qui est intéressant quand il y a une action politique
27:59 ou un propos politique,
28:01 c'est d'en voir le bénéfice. Parfois,
28:03 vous avez des actions politiques qui peuvent paraître irrationnelles,
28:05 mais parce que vous avez un bénéfice intérieur, par exemple,
28:07 en politique intérieure. Ça peut être le cas dans certains...
28:09 Mais là, on ne voit pas le bénéfice, ni en politique intérieure,
28:11 ni en politique étrangère. On ne voit
28:13 absolument pas le bénéfice, et au contraire, même,
28:15 je pense que c'est dangereux.
28:17 - Oui. Alors il dit "il ne s'agit pas
28:19 de se mettre en position belligérante".
28:21 - Non mais ça y est !
28:23 D'autant que Hollande, pour une fois,
28:25 je peux dire ça, Hollande a raison en disant
28:27 qu'il vaut mieux se taire et agir, parce que,
28:29 de toute façon, on sait très bien que depuis le début de la guerre et même avant,
28:31 il y avait des forces spéciales,
28:33 il y a déjà du soutien. Enfin, je veux dire, n'importe
28:35 quelle personne qui connaît l'armée sait qu'il y a déjà du monde
28:37 sur place depuis toujours. Mais,
28:39 le dire, c'est un peu...
28:41 c'est une forme de déclaration de guerre.
28:43 - Je trouve notre position un peu trop facile.
28:45 C'est vrai que quand on est commentateur,
28:47 on a les idées larges
28:49 et le courage qui va avec.
28:51 - On en essaye de comprendre. - Non mais justement,
28:53 il faut peut-être essayer de comprendre. Tout n'est pas nécessairement
28:55 rationnel dans ce que fait M. Macron.
28:57 Et je pense qu'on peut lui donner parfois du crédit.
28:59 C'est moi qui dis ça.
29:01 - Vous êtes banquier ?
29:03 - Il y a quand même trois informations essentielles.
29:05 La question c'est à qui parle Emmanuel Macron
29:07 quand il fait ses déclarations ? Est-ce que c'est vraiment
29:09 un message qu'il envoie à la population
29:11 française ? A qui il parle ?
29:13 Il y a quand même trois nouveautés. D'abord,
29:15 il est possible que l'Ukraine perde cette guerre.
29:17 Et pas l'Ukraine perde cette guerre.
29:19 L'Occident peut perdre la guerre
29:21 contre Vladimir Poutine. Et ça,
29:23 c'est une nouveauté qui, depuis six mois,
29:25 est dans toutes les chancelleries et qui
29:27 change considérablement la donne.
29:29 Et je pense qu'on ne mesure pas, nous,
29:31 population française, les conséquences
29:33 d'une victoire
29:35 de Vladimir Poutine
29:37 en Ukraine. Deuxièmement,
29:39 Emmanuel Macron, je pense,
29:41 et c'est ce qui se dit, c'est ce qui se lit,
29:43 considère que M. Trump
29:45 peut arriver au pouvoir en novembre
29:47 aux Etats-Unis. Et que
29:49 ses déclarations, elles ont aussi,
29:51 d'après ce que je lis, ce que je comprends,
29:53 l'objectif, finalement, d'envoyer
29:55 un message à nos amis américains, qui est
29:57 qu'on a pris acte,
29:59 qu'il nous laisserait peut-être tomber et qu'on ne laissera pas
30:01 les choses se faire
30:03 sans eux. Troisièmement, M. Macron,
30:05 il a face à lui un continent complètement
30:07 divisé avec un partenaire
30:09 allemand qui fait défaut
30:11 sur la
30:13 résistance face à l'invasion russe.
30:15 Et donc, moi, je crois quand même
30:17 qu'il faut qu'on arrête de considérer
30:19 que M. le Président de la République a nécessairement une attitude
30:21 irrationnelle et uniquement
30:23 égotiste par rapport à des sujets
30:25 aussi profonds. - Je suis d'accord.
30:27 On va y revenir dans un instant.
30:29 Effectivement, on a le nez collé sur l'immédiatité.
30:31 Il faut peut-être
30:33 essayer de voir s'il n'y a pas une anticipation
30:35 de sa part. On y revient dans un instant.
30:37 - Sud Radio,
30:39 le 10h midi, mettez-vous d'accord.
30:41 Valérie...
30:43 Sud Radio,
30:45 le 10h midi, mettez-vous d'accord.
30:47 Valérie Exper.
30:49 - Avec vous sur Sud Radio, nous parlons
30:51 de l'Ukraine, de la stratégie
30:53 d'Emmanuel Macron. Vous avez entendu
30:55 ce que disait Nicolas Coratau, peut-être une vision
30:57 à plus long terme.
30:59 C'est une hypothèse, effectivement.
31:01 Vous vouliez réagir à Renaud Bédéti.
31:03 - Moi, ce qui me paraît
31:05 contre-productif dans les déclarations de Macron,
31:07 c'est que quand on veut engager
31:09 l'ensemble des partenaires,
31:11 on ne le fait pas à travers des déclarations
31:13 de communication dont on sait très bien
31:15 ou dont on peut imaginer
31:17 qu'elles ne seront pas reçues 5/5
31:19 par les principales capitales.
31:21 Donc, si vous voulez, on communique
31:23 avant d'agir. C'est toujours un problème.
31:25 Il vaut mieux agir et ensuite
31:27 communiquer. Et là, en l'occurrence, c'est ce qui
31:29 rend, d'une certaine manière,
31:31 je vais dire, peut-être pas irrationnelle,
31:33 la stratégie d'Emmanuel Macron,
31:35 mais en tout cas, la rend vraisemblablement
31:37 erratique. Il y a un autre sujet.
31:39 Moi, je partage, en effet. Je pense qu'aujourd'hui,
31:41 l'Ukraine, en l'état des rapports de force,
31:43 est en train de perdre sur le terrain, vraisemblablement.
31:45 En tout cas, en train de perdre du terrain.
31:47 La contre-offensive ukrainienne a été un échec.
31:49 D'ailleurs, il se murmure que les Russes
31:51 avaient les plans de la contre-offensive ukrainienne
31:53 avant qu'elle ne soit lancée, ce qui est fort probable,
31:55 en l'occurrence. Mais,
31:57 il y a aussi une scène internationale
31:59 qui est très en défaveur
32:01 des Occidentaux.
32:03 Il faut en avoir conscience.
32:05 C'est-à-dire que, quand vous vous baladez un peu,
32:07 vous voyez bien qu'aujourd'hui, les Chinois
32:09 veulent, proposent,
32:11 à travers la voix de leur ministre des Affaires étrangères,
32:13 une grande conférence
32:15 internationale, avec l'ensemble des parties
32:17 prenantes. Il va falloir voir
32:19 ce qui se passe du côté chinois.
32:21 On a vu les Turcs, à plusieurs reprises,
32:23 d'ailleurs, mener un certain nombre d'initiatives,
32:25 dès le début du conflit. Il suffit
32:27 de se balader en Afrique pour voir qu'aujourd'hui,
32:29 la position des principaux leaders africains
32:31 n'est pas une position pro-occidentale.
32:33 Il suffit d'ailleurs d'Amérique latine
32:35 pour s'en rendre compte, et on a vu encore récemment
32:37 les déclarations du président brésilien
32:39 Lula. C'est que
32:41 le monde a changé par rapport à la guerre froide.
32:43 Alors déjà, la guerre froide, c'était compliqué.
32:45 Il faut s'en souvenir. Mais d'abord, parce que
32:47 le modèle occidental est moins puissant
32:49 qu'il ne l'était, et il est
32:51 aussi considéré comme moins attractif
32:53 par un certain nombre de
32:55 pays. Donc, on n'est plus du tout
32:57 dans la même situation. Et ce qui rend
32:59 d'autant plus difficile aujourd'hui
33:01 finalement, les positions
33:03 des occidentaux, et qui fait
33:05 qu'ils ont beaucoup moins de marge de manœuvre qu'ils n'en
33:07 avaient par le passé. Donc, je crois que ça
33:09 c'est un vrai sujet. Et moi, ce qui me frappe encore
33:11 une fois, c'est que je trouve qu'Emmanuel Macron
33:13 a été très erratique dans la gestion
33:15 de ce conflit depuis le début, parce
33:17 qu'il n'a pas toujours tenu le même discours.
33:19 Et le discours d'aujourd'hui, nous ne savons pas s'il sera
33:21 celui de demain encore, parce que
33:23 les choses peuvent considérablement évoluer.
33:25 - Oui, Virginie ?
33:27 - Oui, il me semble que l'Europe
33:29 a beaucoup cédé à Poutine depuis
33:31 des années, et que la volonté d'expansion
33:33 de Poutine, qui était constante, et qui était
33:35 revendiquée d'ailleurs, il ne s'en cachait jamais,
33:37 a toujours finalement
33:39 obtenu satisfaction. On lui concédait,
33:41 on disait "ah non, mais c'est pas bien", puis finalement on disait
33:43 "ah bon, d'accord, ok, l'élection de la Crimée,
33:45 ah d'accord, ok". Et puis là, tout d'un coup, on se dit
33:47 "mais à force de céder, céder, céder, de penser
33:49 qu'il va lui-même se réformer, lui-même,
33:51 Vladimir Poutine, considère que l'Europe
33:53 est un ventre mou, sont des faibles, et qu'il va
33:55 n'en faire qu'une bouchée". Donc peut-être fallait-il
33:57 hausser le ton, mais certainement
33:59 pas de cette façon-là, certainement pas tout seul,
34:01 et certainement pas sans même en parler
34:03 à ses alliés naturels. Et je voudrais
34:05 juste dire un mot à propos de l'Allemagne.
34:07 L'Allemagne est certes en désaccord
34:09 apparent avec la France, et le dit
34:11 clairement, mais l'Allemagne fait
34:13 peut-être plus que la France, sans en parler,
34:15 et pour l'instant elle a mauvaise presse
34:17 chez nous, parce qu'on considère que... - Oui, bien sûr.
34:19 - Mais elle est peut-être plus efficace,
34:21 plus silencieuse, et nous on est très bavard
34:23 et pas très efficace. - Oui.
34:25 - Et en plus on lui tendait. - Vous avez raison
34:27 sur plusieurs points, mais notamment
34:29 sur le dernier, qui est quand même la différence entre
34:31 la parole et les actes, parce que je ne peux pas donner que
34:33 des satisfacts aux présidents de la République,
34:35 effectivement en termes d'efforts militaires
34:37 et d'efforts de livraison d'armes, nous sommes
34:39 un des derniers élèves de la classe de l'Union
34:41 Européenne, comparé à nos moyens
34:43 qui sont parmi les principaux,
34:45 en termes de livraison de munitions, et l'Allemagne
34:47 fait beaucoup plus, donc effectivement,
34:49 vous pariez des femmes afghanes
34:51 dans votre coup de coeur, c'est la même chose. La France
34:53 a eu beaucoup de discours
34:55 sur la liberté des femmes afghanes, mais on a accueilli
34:57 très peu comparé à d'autres pays de l'Union Européenne.
34:59 Donc il y a toujours chez Emmanuel Macron
35:01 une sorte de distorsion entre le discours et les actes.
35:03 Moi ce qui me frappe
35:05 et ce qui m'inquiète, c'est quand même
35:07 la difficulté qu'on a à faire, Union Nationale,
35:09 sur un sujet
35:11 aussi existentiel.
35:13 Et je pense qu'Emmanuel Macron n'est pas le seul
35:15 responsable, c'est lui qui donne le ton,
35:17 c'est lui qui donne le rythme.
35:19 - Il a tellement fluctué que l'Union Nationale devient difficile.
35:21 - Je suis quand même frappé de voir la
35:23 cacophonie et la division
35:25 qui ressort
35:27 de la réunion qu'il a eue avec les leaders de l'opposition
35:29 sur un sujet où, souvenez-vous,
35:31 il y a quelques années, sur des
35:33 guerres moins impactantes pour notre
35:35 vie quotidienne et pour l'avenir de notre continent,
35:37 il y avait une Union Nationale immédiate.
35:39 Je ne comprends pas
35:41 pourquoi est-ce qu'on n'arrive pas sur un sujet aussi
35:43 clair que l'opposition au régime
35:45 de Vladimir Poutine à avoir
35:47 finalement une opposition et une majorité
35:49 à peu près alignées sur des objectifs
35:51 qui engagent notre avenir, notre armée,
35:53 notre civilité. - Mais quand on la prend de court,
35:55 toutes ces oppositions, quand on considère qu'on peut tout
35:57 seul parler et qu'après on dit "ah,
35:59 vous voyez comme j'ai raison, bah non, c'est pas comme ça que je fais".
36:01 - Il faut dire que ces oppositions ne font pas non plus les efforts
36:03 qu'il faut pour avoir un discours serein,
36:05 un dialogue serein et pour ne pas politiser
36:07 à outrance ce qui n'est pas politisable.
36:09 Je ne veux pas que M. Macron ne politise pas le sujet.
36:11 - Préparer une union, comme vous dites, justement,
36:13 c'est un boulot. - Ça se prépare, ça se travaille, ça se prépare,
36:15 on le fait ensemble. - On dénonçant les adversaires
36:17 en disant qu'ils sont les fourriers
36:19 de Vladimir Poutine,
36:21 concrète les conditions d'une unité.
36:23 - Bien sûr, c'est pas tous en même temps.
36:25 - C'est pas la meilleure des manières.
36:27 - En fait, c'est toujours la même méthode.
36:29 Je rappelle quand même qu'Elisabeth Borne
36:31 a été la première ministre qui a utilisé le plus le 49-3
36:33 parce qu'il n'y a pas eu de travail politique qui a été fait.
36:35 - Michel Rocard avait fait plus. - Alors peut-être.
36:37 Excusez-moi, mais c'est vrai que ça remonte un peu plus loin.
36:39 Je ne vais pas vous faire offense.
36:41 - Parce qu'il avait la possibilité institutionnelle
36:43 donc il y a beaucoup plus. - Il est limité.
36:45 - En fait, c'est un mode de gouvernance
36:47 depuis maintenant 2017.
36:49 Je veux dire,
36:51 normalement, comment se passe le travail parlementaire ?
36:53 Quand on veut faire passer une loi,
36:55 on va rencontrer
36:57 les députés en amont,
36:59 on fait un travail presque au corps,
37:01 vraiment individu par individu
37:03 pour les convaincre de voter en discutant,
37:05 en négociant, en leur promontant des choses, etc.
37:07 Et à la fin, on arrive à un consensus
37:09 malgré le fait qu'on n'est qu'une majorité relative.
37:11 C'est ça le travail que normalement on travaille.
37:13 Et aujourd'hui, ils sont complètement passés outre
37:15 la représentation nationale. En fait, on est dans
37:17 un déni de démocratie permanent
37:19 depuis des années dans ce pays. - Alors là, il va rassembler
37:21 le Parlement pour... - Ce sera très intéressant
37:23 de voir comment vont s'exprimer les positions des uns ou des autres.
37:25 - Ça n'est pas propre à Emmanuel Macron.
37:27 Le président... On parlait de la
37:29 stature du général de Gaulle et de la 5ème République,
37:31 de la présidence de la République. Le président de la République,
37:33 il est chef des armées. Et pardon, mais
37:35 vous reprenez toutes les anciennes, les autres
37:37 interventions militaires de la France.
37:39 Il y a eu un débat au Parlement, vraiment
37:41 pour la forme. Ça a été le cas pour M. Hollande
37:43 avec le Mali, remonté à Mitterrand
37:45 avec le Koweït. Franchement,
37:47 on ne peut pas dire qu'il y a eu un président de la République
37:49 qui a vraiment partagé sa prérogative
37:51 d'engagement des forces armées avec le Parlement
37:53 d'une manière complètement libérale,
37:55 complètement démocrate. Nous sommes un pays
37:57 où le président de la République est chef des armées
37:59 et engage la force. La réalité
38:01 institutionnelle, c'est quand même celle-là.
38:03 - En général, il l'engageait avec une majorité
38:05 qui vit derrière lui. - Oui.
38:07 - Parce que jusqu'à présent, on avait
38:09 une opposition
38:11 à une majorité. Et le président
38:13 qui s'exprimait peut-être, on n'avait peut-être pas
38:15 consulté toute l'opposition,
38:17 mais sa majorité était soudée. Il ne parlait pas
38:19 contre sa propre majorité. Enfin, moi, je ne veux pas
38:21 le souvenir de ça. - Mais vous avez l'impression que la majorité
38:23 de M. Macron n'est pas soudée derrière...
38:25 - J'ai l'impression qu'elle n'était strictement pas au courant.
38:27 Et qu'elle s'est reconnue de mise devant
38:29 le fait accompli. - Donc elle va se retrouver...
38:31 Le sondage du Figaro ce matin
38:33 est très intéressant.
38:35 C'est Eudoxa
38:37 qui a interrogé les Français. Pour chacun des
38:39 partis suivants... Alors, ils ont interrogé par partie.
38:41 Globalement,
38:43 60% se sentent très...
38:45 ne sont pas en accord avec les propos
38:47 du président de la République.
38:49 Et c'est chez le Rassemblement
38:51 national qu'on en est, évidemment.
38:53 Et chez LFI aussi qu'on en est
38:55 le moins proche.
38:57 Les plus proches sont les écologistes,
38:59 reconquêtes...
39:01 Donc, de toute façon, globalement,
39:03 il y a un désaveu total de ces propos.
39:05 - Oui, mais c'est...
39:07 - En interne, c'est...
39:09 - Les Français sont, pour ce que l'on appelle
39:11 dans la vie politique,
39:13 le soutien sans participation.
39:15 C'est-à-dire qu'on soutient,
39:17 on fait un effort budgétaire,
39:19 on fait un effort d'aide en matériel,
39:21 mais on n'envoie pas
39:23 les troupes pour
39:25 combattre aux côtés des
39:27 Ukrainiens. Mais moi, ça ne me surprend
39:29 pas vraiment, en l'occurrence.
39:31 Et encore une fois, et là on en revient à la question
39:33 de la rationalité, c'est que
39:35 la façon dont Emmanuel Macron
39:37 annonce cela ne contribue pas
39:39 à avoir un débat
39:41 serein et apaisé.
39:43 Je trouve que là-dessus, sa communication
39:45 est très contre-productive.
39:47 Et elle donne l'impression, finalement,
39:49 d'agir au fil de l'eau en permanence.
39:51 Voilà. Et puis ensuite, il est clair
39:53 que, si vous voulez, le rapport de force aujourd'hui
39:55 entre la Russie et la France,
39:57 si on se limite à ce rapport de force,
39:59 il est quand même
40:01 considérablement en autre défaveur
40:03 sur le plan militaire. Un petit
40:05 point, quand même, sur les armes nucléaires.
40:07 Il faut quand même, à un moment donné, parler
40:09 de ce dont il faut parler.
40:12 Aujourd'hui,
40:14 90% du parc
40:16 militaire
40:18 nucléaire au monde, il est russe.
40:20 Vous avez 5500
40:22 têtes nucléaires en Russie,
40:24 vous en avez 250 en France.
40:26 Qu'on le veuille ou non, dans un conflit, ça compte.
40:28 Ça compte dans les anticipations
40:30 et dans les représentations que font les acteurs.
40:32 - Vous imaginez que le rapport de force se situe
40:34 entre l'Europe et les Etats-Unis, sur ces sujets-là.
40:36 Moi, je continue à penser
40:38 que les déclarations de M. Macron
40:40 s'inscrivent dans l'anticipation
40:42 d'une arrivée au pouvoir de M. Trump
40:44 qui lâcherait l'Europe et de faire pression
40:46 sur les Etats-Unis pour les tenir.
40:48 Parce que le rapport des têtes d'Ogive,
40:50 pardon, mais il a une autre figure,
40:52 un autre visage, si vous considérez
40:54 l'allié américain.
40:56 - L'allié restera combien de temps l'allié ?
40:58 - Mais c'est toute la question.
41:00 - Le Congrès ne vante pas les aides aujourd'hui.
41:02 On est un président démocrate
41:04 avec un Congrès qui est plutôt républicain.
41:06 Actuellement, les Américains ne peuvent pas
41:08 financer le soutien militaire.
41:10 - C'est peut-être pour ça que les déclarations de M. Macron
41:12 s'adressent peut-être plus à l'allié américain
41:14 qu'à l'adversaire russe.
41:16 - Enfin, moi, je ne sais pas
41:18 très bien si ça s'adresse plus à l'un qu'à l'autre.
41:20 Ce que je vois, moi, c'est que
41:22 c'est la grenouille qui se veut plus grosse que le bœuf.
41:24 Et que là, par vous le dire,
41:26 ça me paraît extrêmement imprudent
41:28 de s'exprimer de cette façon-là quand il s'agit de sujets aussi graves.
41:30 - Moi, je n'ose pas imaginer qu'on personnalise
41:32 à outrance
41:34 les prises de parole du président de la République.
41:36 Je n'ose pas imaginer que ce ne soit
41:38 qu'une affaire d'égo
41:40 ou de leadership
41:42 assumée.
41:44 - La question que vous posez, elle est gravissime.
41:46 - Quand on veut s'assurer d'une position,
41:48 on prépare sa majorité, on prépare ses oppositions,
41:50 on prépare son opinion publique,
41:52 on prépare même ses alliés européens.
41:54 - On fait de la pédagogie. - Tout ça n'a pas été fait.
41:56 - Si vous avez raison, c'est extrêmement grave.
41:58 - Je ne sais pas si j'ai raison.
42:00 - Je n'ose pas imaginer un président de la République
42:02 qui n'a pas
42:04 de manière rationnelle
42:06 préparé, peut-être avec ses conseillers,
42:08 avec la force diplomatique française,
42:10 une stratégie qui explique
42:12 ses déclarations. - Mais vous avez vu la surprise générale.
42:14 - Il y en a qu'un, mais c'est précédent.
42:16 Dans les prises de position internationales
42:18 d'Emmanuel Macron, on a quand même
42:20 des précédents de déclarations
42:22 totalement improvisées.
42:24 Et qui n'ont donné lieu à aucune suite.
42:26 - Non, c'est vrai.
42:28 - Rappelez-vous le Liban, notamment,
42:30 après l'explosion du port de Beyrouth.
42:32 - Absolument. - Allez parler aujourd'hui aux Libanais
42:34 d'Emmanuel Macron,
42:36 ils ont beaucoup de doutes, ils sont très circonspects
42:38 sur la position de la France.
42:40 Regardez ce qui s'est passé en Israël,
42:42 où à un moment donné,
42:44 ils parlaient du coalition international contre le Hamas.
42:46 On a manifestement changé de discours.
42:48 Donc il y a quand même une suspicion
42:50 légitime sur la cohérence
42:52 de la parole du président de la République.
42:54 - Il y a une petite impériorité. On marque une petite pause
42:56 et on se retrouve dans un instant.
42:58 - Sud Radio, le 10h midi,
43:00 mettez-vous d'accord,
43:02 Valérie Exper.
43:04 Sud Radio, le 10h midi,
43:06 mettez-vous d'accord,
43:08 Valérie Exper.
43:10 - Voilà, on va changer de sujet, mais juste,
43:12 il y a des émissions en Russie où on débat, comme nous,
43:14 et hier, l'un des sujets de débat
43:16 dans l'une des émissions les plus populaires
43:18 de Russie était "Quelle est la ville française
43:20 qu'il faudrait raser en premier, Lyon, Marseille
43:22 ou Paris ?" Voilà, c'était leur débat.
43:24 - Voilà.
43:26 - Et quand vous voyez aussi la réaction de
43:28 l'Avrof, à qui on dit "Que pensez-vous
43:30 des déclarations d'Emmanuel Macron ?"
43:32 et qu'il éclate de rire, c'est assez humiliant.
43:34 C'est assez humiliant pour la France.
43:36 - Mais on l'a cherché. - Moi je vais aller vivre dans les deux serres.
43:38 - Ils ont été formés dans un système qui était le système soviétique.
43:40 - Je vais aller vivre dans les deux serres, c'est calme.
43:42 - C'est humiliant pour un président qui a mis en scène
43:44 ces très longues conversations téléphoniques avec le président
43:46 Poutine, comme si c'était un acte de bravoure.
43:48 - Absolument.
43:50 - Je voudrais qu'on dise quelques mots, quand même, de ce qui s'est passé
43:52 hier, lors de la commission
43:54 d'enquête pour l'attribution
43:56 des fréquences
43:58 de la TNT.
44:00 Vous vous souvenez de François Hollande qui avait dit
44:02 "Moi, Président de la République, je n'aurai pas la prétention
44:04 de nommer les directeurs des chaînes de télévision
44:06 publiques."
44:08 Eh bien, hier, Olivier Chramek
44:10 a confessé que
44:12 lors de l'élection de la présidente
44:14 de France Télévisions,
44:16 il avait
44:18 amicalement, certainement, reçu des conseils
44:20 de François Hollande, lui demandant
44:22 de décommander
44:24 deux candidats dont le nom circulait.
44:26 Vraisemblablement,
44:28 il s'agissait de Mme Saragosse
44:30 et d'Emmanuel Hogg, le président
44:32 de l'AFP, au profit
44:34 de Mme Ernaude. Donc, il précise
44:36 qu'il n'a pas reçu de pression.
44:38 Néanmoins, c'est un avis du président de la République.
44:40 Je ne sais pas, Fabrice Hakoun, ça compte.
44:42 - Oui, oui.
44:44 C'est une tempête dans un verre d'eau parce que
44:46 qui peut imaginer que le président de la République ne cherche
44:48 pas à influencer la nomination ? Alors, il avait
44:50 dit "Moi, président de la République", etc.
44:52 - Par rapport à Nicolas Sarkozy, dont on avait
44:54 critiqué
44:56 l'interventionnisme.
44:58 - Oui, c'est le discrédit de la parole publique.
45:00 Mais ça, on y est habitué, malheureusement,
45:02 avec des conséquences que ça.
45:04 Mais, en fait, encore une fois, c'est toujours
45:06 pareil. Il y a une différence entre le déclaratif,
45:08 vous le disiez tout à l'heure, entre le déclaratif
45:10 et la réalité. La réalité, c'est qu'on est dans
45:12 un système dans lequel ces nominations
45:14 se font toujours. Alors là, il vous dira qu'il ne l'a pas
45:16 nommé, il a juste décommandé.
45:18 - Il a déconseillé.
45:20 - En gros, il y a trois candidats, tu vires les deux autres.
45:22 - Moi, je pense que ce qui serait intéressant, c'est de savoir
45:24 pourquoi cette polémique intervient aujourd'hui
45:26 et de cette manière-là. Or, au moment
45:28 où François Hollande,
45:30 ce qui est très clair,
45:32 est réapparu comme un
45:34 lanceur potentiel, comme le garant
45:36 des institutions, du calme,
45:38 de la stabilité, avec un président qui est
45:40 hyper agité. Il l'a déjà fait une fois,
45:42 il est venu après Sarkozy pour dire "moi, je vais faire
45:44 une présidence calme, détendue, normale,
45:46 etc. Il va nous refaire le coup, là.
45:48 Avec Macron, parce que Macron est quand même
45:50 très agité autour de la guerre. Il va nous refaire le coup, il va arriver
45:52 "moi, je vais vous faire une présidence calme, normale".
45:54 - Oui, oui, c'est possible.
45:56 Bon, ça intervient dans le cadre de cette
45:58 commission dans lequel... - Ce que je trouve intéressant, c'est parce que
46:00 j'avais pas les deux autres noms, mais vous êtes allé...
46:02 C'est très intéressant.
46:04 C'est la manière dont pourrait s'exprimer le choix
46:06 de ce président de gauche. Parce que, moi,
46:08 qu'un président de la République nomme
46:10 des amis politiques pour avoir
46:12 une ligne politique représentée à la tête
46:14 de ces grands groupes audiovisuels,
46:16 c'est vieux comme le monde, mais c'est plutôt...
46:18 Moi, d'une certaine manière, ça me choque même pas.
46:20 - C'est Goliath. - Qu'on ait un président
46:22 de France et Libye en deux gauches, quand il y a
46:24 un président de gauche et un président de droite, quand il y a un président de droite,
46:26 je pense qu'on peut tous sortir
46:28 de l'hypocrisie. Ce qui est très intéressant, dans l'histoire
46:30 de François Hollande, c'est que, quand je vois les noms
46:32 qu'il écarte, ils sont plutôt plus à gauche
46:34 que la personne qui a été élue.
46:36 Donc, ce qui est intéressant, c'est qu'est-ce qui a remplacé
46:38 les critères politiques pour pousser
46:40 tel ou tel candidate ou candidat
46:42 à la présidence de France Télévisions ? Et peut-être qu'on sort
46:44 d'un traitement purement politique ou politicien
46:46 du sujet pour arriver à un traitement
46:48 beaucoup plus personnalisé.
46:50 Et ce qui peut-être est plus inquiétant encore.
46:52 - Bien sûr. - Ça vous inspire quoi ?
46:54 - Non, moi, ça m'inspire pas grand-chose,
46:56 en fin de compte, parce que ça me surprend
46:58 à moitié. Bon, après tout, que dans
47:00 une discussion, un président de la République
47:02 émette un certain
47:06 nombre de conseils, moi,
47:08 ça me... Je trouve...
47:10 Est-ce que c'est choquant en soi ?
47:12 Oui, c'est choquant, parce qu'il y a une règle qui est édité...
47:14 - La dépendance, et tout. - La dépendance, et tout.
47:16 - Je suis d'accord. - C'est très théorique.
47:18 - Bon, après, je veux dire, dans quelles conditions
47:20 il a dit ? Sur quel ton ?
47:22 Avec quel degré d'engagement ?
47:24 Je veux dire, on n'en sait rien. C'est une conversation
47:26 entre M. Schrambeck... - Mais qu'il a rapportée
47:28 dans une ordre d'une commission d'enquête, donc il estime...
47:30 Il est suffisamment, je pense, brillant...
47:32 - On s'exprime à une commission d'enquête, légèrement.
47:34 Je le rappelle, c'est très important, ça.
47:36 - Mais je pense que M. Schrambeck ne dit pas cela
47:38 de façon innocente, non plus.
47:40 - Pas du tout, vraisemblablement pas. Mais, bon...
47:42 C'est vrai que, de toute façon, la question
47:44 de l'indépendance, c'est une vieille question,
47:46 mais force est de constater, quand même,
47:48 sur 40 ans d'histoire médiatique, elle a
47:50 quand même un peu progressé, il me semble.
47:52 - Oui. - Quand même, d'une certaine manière.
47:54 - Oui, on n'a plus de ministre dans la formation.
47:56 - Voilà, voilà. - C'est ça.
47:58 - Bon.
48:00 - Qui appelait directement avant le 20h en disant
48:02 "ça non, ça oui, ça non, ça oui, c'est fini".
48:04 - Moins de blabla, comme disait l'imperfect et plus d'images.
48:06 - Voilà. Un mot sur
48:08 les déclarations de Bruno Le Maire.
48:10 "L'État n'est pas une pompe à fric."
48:12 Moi, j'avoue que je suis
48:14 très choqué par ses propos,
48:16 par la formule "pompe à fric", par le ton
48:18 employé.
48:20 Je pense qu'un ministre de l'économie
48:22 ne devrait peut-être pas dire cela.
48:24 - Oui, c'est clair. On est dans l'ère, encore une fois,
48:26 je le répète, l'ère des réseaux sociaux, où on s'exprime
48:28 comme ça de manière
48:30 à l'emporte-pièce. C'est extrêmement
48:32 choquant de dire ça à des Français qui attendent
48:34 après aussi, après le soutien de l'État
48:36 dans une période qui est très difficile.
48:38 Ça donne l'impression, en fait, il essaie de le faire
48:40 comme son patron, quoi. Il remonte
48:42 les manches et puis voilà, il dit, on va...
48:44 Il durcit le ton, mais durcit le ton
48:46 à l'égard de qui ? - Mais lui, à l'égard de qui ?
48:48 - Oui, mais surtout, c'est comme si
48:50 ça fait quand même 7 ans qu'il est
48:52 ministre de l'économie. - Oui, du quotidien coûte.
48:54 - Le déficit...
48:56 La dette a augmenté de, je crois,
48:58 800 milliards
49:00 depuis 2017.
49:02 - C'est monstrueux. - C'est monstrueux.
49:04 Donc, d'abord, il faut qu'il se pose
49:06 des questions sur sa propre responsabilité
49:08 en tant que ministre de l'économie.
49:10 Et ainsi,
49:12 c'est la même chose pour le président de la République,
49:14 sur, finalement, la dégradation de notre situation
49:16 budgétaire.
49:18 Donc, ce sont eux qui sont en commande depuis
49:20 2017. Donc, à un moment donné, ils vont pas
49:22 pouvoir toujours dire que c'est leurs prédécesseurs
49:24 qui sont responsables ou que ce seront
49:26 éventuellement leurs successeurs
49:28 qui sont incompétents. À un moment donné,
49:30 il faut assumer ses responsabilités, surtout
49:32 quand on est au pouvoir depuis autant d'années.
49:34 Et je rappellerai que
49:36 Emmanuel Macron était quand même secrétaire général adjoint
49:38 de François Hollande
49:40 à l'Élysée en 2012 et qu'il a été lui-même
49:42 ministre de l'économie. Donc, ça fait plus de 10 ans
49:44 qu'il est aujourd'hui en responsabilité, comme on dit
49:46 aujourd'hui. Donc, plutôt que de
49:48 finalement donner le sentiment qu'on fait porter
49:50 la responsabilité aux Français. Parce que quand on dit
49:52 ça, il pointe les Français.
49:54 - C'est ça qui est très choquant.
49:56 - C'est pour ça que je dis "à l'égard de qui ?" C'est extrêmement
49:58 choquant parce qu'il dit ça au moment où les gens
50:00 disent "ah non, mais il faut pas retirer les 700 millions
50:02 pour l'éducation nationale". - Non, mais ce qui est sûr, c'est qu'ils ont une pression aujourd'hui
50:04 qui est totale. Et je pense qu'ils sont...
50:06 Il y a un début de panique. On a eu 10 milliards
50:08 d'euros qui ont été annoncés. Il y en a 20 milliards
50:10 qui viennent d'être annoncés
50:12 il y a 24 heures.
50:14 En plus, je crois qu'on attend
50:16 une note, je sais plus de quelle
50:18 agence de notation, au printemps
50:20 qui risque, là,
50:22 pour le coup, de dégrader notre
50:24 gestion.
50:26 Donc, je pense qu'en effet, il y a une grosse pression aujourd'hui
50:28 sur l'exécutif. - Et le ton n'est pas
50:30 supportable. Bruno Le Maire, c'est
50:32 la cigale le lundi, la fourmi
50:34 le mardi, la cigale le mercredi...
50:36 Combien de fois on l'a entendu dire
50:38 "Oh là là, on va faire des efforts, oh là là"
50:40 - La cigale, c'est le président de la République. - Non, c'est lui-même, pardon.
50:42 Lui-même, il est quand même
50:44 là depuis le début
50:46 du premier quinquennat. Il a dépensé
50:48 énormément d'argent, il ne peut pas l'ignorer. Enfin, il y a une forme
50:50 de schizophrénie là-dedans. On oublie ce qu'on fait
50:52 soi-même et on dit "Oh là là, il va falloir
50:54 qu'on fasse des économies". - C'est de la posture.
50:56 - Je fasse des économies, peut-être
50:58 enfin. Mais moi, j'ai l'impression d'avoir entendu
51:00 ce discours des dizaines de fois
51:02 depuis 2017.
51:04 - On est peut-être en train de reboucler, excusez-moi.
51:06 On est peut-être en train de chercher
51:08 la raison pour laquelle le président de la République est dans une position
51:10 aussi guerrière, belliqueuse,
51:12 de fuite en avant. Et on se demande si ce n'est pas justement
51:14 pour masquer
51:16 l'incurie de sa politique intérieure.
51:18 - C'est moi ce que je trouve sur la forme.
51:20 Vous avez raison Valérie, sur la forme, il y a quand même un problème.
51:22 C'est les mêmes qui nous disent
51:24 qu'il faut un retour de l'autorité, un
51:26 réarmement civique, pardon, c'est des mots du gouvernement
51:28 et qui s'expriment, pardonnez-moi,
51:30 comme on ne voudrait plus
51:32 que les citoyens
51:34 ou que les enfants
51:36 s'expriment. Donc il y a un moment d'exemplarité.
51:38 Mais il y a une continuité du pognon de dingue
51:40 à la pompe à fric. - C'est ça.
51:42 - Franchement, il y a un moment où il va falloir
51:44 être cohérent. Là aussi, on ne peut pas dire
51:46 un peu plus d'autorité, de l'exemplarité,
51:48 du respect républicain
51:50 civique et puis continuer à s'exprimer comme ça.
51:52 Deuxièmement, la pompe à fric,
51:54 il y a deux ans ça avait un autre nom.
51:56 - Quoi qu'il en coûte. - Et c'était
51:58 très positif. Donc là aussi
52:00 les citoyens ont du mal à comprendre que l'État c'est eux
52:02 quand ça va bien et que l'État c'est nous
52:04 quand ça va mal. Je pense qu'à un moment, l'État
52:06 c'est quand même la chose commune. Ça n'appartient
52:08 à personne, ça appartient à la souveraineté nationale
52:10 et ils n'en sont que les dépositaires.
52:12 Et à un moment, ils ne sont pas là pour donner des leçons
52:14 mais pour agir et pour faire des propositions
52:16 et des arbitrages. - C'est un sujet de cours pour vous
52:18 Arnaud Bénédicte. - Tout à fait.
52:20 - Du quoi qu'il en coûte à la pompe à fric.
52:22 - À propos du niveau
52:24 du langage, moi je voulais
52:26 aussi dire à quel point j'avais été choquée
52:28 par Emmanuel Macron tutoyer les agriculteurs
52:30 lors du petit débat qui avait eu lieu
52:32 employer avec eux un langage extrêmement
52:34 familier. - Mais il tutoie tout le monde.
52:36 - Enfin bon... - Il tutoie le roi du Maroc.
52:38 - Moi je veux bien, mais il y a un moment où il faut savoir
52:40 où on est, il faut savoir ce n'est pas un sujet
52:42 de cours. - Voilà.
52:44 - Tout à fait, il tutoie tout le monde, puisque moi
52:46 il m'avait tutoyé quand j'ai négocié avec lui. - Il a une forme de mépris
52:48 là de tutoyer tout le monde. - Au moment d'agence et participation de l'État
52:50 j'avais négocié le rachat de Peugeot Scooter, à l'époque
52:52 je dirigeais un groupe et j'étais arrivé dans son bureau
52:54 il m'a dit "bon alors tu vas voir" et puis j'avais été
52:56 un peu surpris, donc je me dis "Monsieur le ministre"
52:58 - Et puis dernière petite info, l'État
53:00 ne proposera pas d'épilation gratuite aux femmes
53:02 mais des bureaux de tabac qui vont pouvoir devenir
53:04 des refuges pour les femmes qui subissent
53:06 du harcèlement, je n'avais pas vu ça. - C'est très rassurant.
53:08 - La Française des Jeux va proposer
53:10 à 28 000, 29 000 commerçants
53:12 dans toute la France de suivre une formation
53:14 pour prendre en charge les femmes
53:16 qui demandent à s'abriter, franchement.
53:18 Franchement. Bref.
53:20 Dans un instant
53:22 - Bon, c'est Alexis Poulin qui sera
53:24 avec vous, très bon week-end à lundi.
53:26 Vous allez faire une très mauvaise vraie.
53:27 Sud Radio.
53:28 Parlons vrai.
53:29 Parlons vrai.