Ça vous regarde - Transition écologique : le recul ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Grand témoin : Nicolas Tenzer, enseignant à Sciences Po, fondateur du blog « Tenzer strategics » et auteur de « Notre guerre » (L'Observatoire) GRAND DÉBAT / Transition écologique : le recul ? « Le récap » par Bruno Donnet Lors de sa campagne électorale de 2022, Emmanuel Macron avait annoncé : « La politique que je mènerai dans les 5 ans à venir sera donc écologique ou ne sera pas ». Entre temps, la crise agricole et la guerre en Ukraine ont fait leur apparition, forçant le Président de la République française à revoir ses objectifs écologiques à la baisse. Pour calmer la colère des agriculteurs, Gabriel Attal a annoncé plusieurs mesures qui pourraient donner lieu à une pause dans la transition écologique opérée dans le secteur. Il a par exemple déclaré que la France allait abandonner l'indicateur qu'elle utilise actuellement pour mesurer la réduction de l'usage des pesticides, le Nodu. Le plan Ecophyto visant à réduire de 50% l'usage des pesticides d'ici 2030 a été mis en pause. Les ONG environnementales voient dans ces décisions une capitulation écologique face aux intérêts économiques du pays. Faut-il sacrifier l'écologie sur l'autel de l'agriculture et de l'industrie ? Invités : - Pascal Lavergne, député Renaissance de Gironde, - Sophie Lenaerts, vice-présidente du syndicat agricole « Coordination rurale », - Léa Falco, co-fondatrice de l'association « Construire l'écologie », - Stéphane Zumsteeg, directeur du département politique et opinion à l'institut Ipsos. GRAND ENTRETIEN / Nicolas Tenzer : la « diplomatie de guerre » pour faire plier Vladimir Poutine ? Dans son nouvel essai « Notre guerre. Le crime et l'oubli : pour une pensée stratégique », Nicolas Tenzer expose sa vision du conflit russo-ukrainien et la nécessité d'une nouvelle stratégie mondiale. Il remet en cause l'idée préconçue de la diplomatie actuelle, de l'empiètement sur le droit international mais aussi d'une guerre qui est, à son sens, davantage idéologique qu'impérialiste. Nicolas Tenzer revient sur le rôle des pays alliés à l'Ukraine dont l'implication financière n'est pas suffisante pour sortir vainqueur d'un conflit à 3000 kilomètres. Selon lui, le conflit ukrainien est également « notre guerre » tant les enjeux qui se cachent derrière menacent nos démocraties. Comment l'Union Européenne et la France peuvent-elles réellement aider l'Ukraine ? Grand témoin : Nicolas Tenzer, enseignant à Sciences Po, fondateur du blog « Tenzer strategics » et auteur de « Notre guerre » (L'Observatoire) LES AFFRANCHIS - Mariette Darrigrand, sémiologue, - Bertrand Périer, avocat, - « Bourbon express » : Clément Perrouault, journaliste LCP. Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts

Transcript

00:00 Générique

00:02 ...

00:04 -Bonsoir à tous et bienvenue dans "Ca vous regarde".

00:08 Au sommaire, ce soir, la guerre en Ukraine

00:10 et la menace russe au lendemain du discours de Vladimir Poutine.

00:14 Quelle ligne la France et l'Union européenne

00:16 doivent-elles tenir sur ce dossier ?

00:18 Faut-il envisager l'envoi de troupes en Ukraine ?

00:21 On en débat avec notre grand témoin,

00:23 Nicolas Tenzer. Bonsoir. -Bonsoir.

00:25 -Vous les abordez en détail dans votre dernier ouvrage,

00:29 "Notre guerre", aux éditions de l'Observatoire.

00:31 Dans l'actualité, également,

00:33 une pause pour le plan éco-phyto,

00:35 1 milliard en moins pour la rénovation thermique,

00:38 10 ans de plus pour le glyphosate

00:40 et un Green Deal européen sur la sellette.

00:42 Pourquoi l'Europe et la France revoient-elles

00:45 leurs ambitions écologiques à la baisse ?

00:47 On en débat avec nos invités.

00:49 Enfin, nos affranchis,

00:50 nous serons avec Mariette Darigrand pour le mot de la semaine.

00:53 On parlera aussi de la dame de fer avec Bertrand Perrier.

00:56 On va parler de la rénovation du chlordécone

00:59 dans la chronique "Bourbon Express" de Clément Perrot.

01:02 Vous êtes prêts ? -Oui.

01:03 -C'est parti.

01:04 Générique

01:06 ...

01:16 L'environnement, ça commence à bien faire.

01:18 C'était en 2010, dans la bouche de Nicolas Sarkozy,

01:21 mais cela traduit l'état d'esprit de toute une partie

01:24 de la politique aujourd'hui.

01:26 De Marine Le Pen à Eric Ciotti, mais aussi à Gabriel Attal.

01:29 Tout le monde dénonce aujourd'hui l'écologie punitive.

01:32 Plus question d'avancer à marche forcée ou de contraindre.

01:35 L'écologie doit être populaire ou elle ne sera pas.

01:38 Derrière les différents reculs qui ont été constatés,

01:41 ces dernières semaines, une question.

01:43 Nos modèles démocratiques sont-ils capables

01:46 de s'attaquer aux défis climatiques ?

01:48 On en débat avec nos invités ce soir.

01:50 Sophie Lennartz, bonsoir. -Bonsoir.

01:52 -Vous êtes vice-présidente de la Coordination rurale,

01:55 le troisième syndicat agricole français.

01:57 Léa Falco, bonsoir.

01:59 Vous êtes chroniqueuse au sein de l'émission "Ça vous regarde"

02:02 et cofondatrice de l'association Construire l'écologie.

02:05 Pascal Lavergne, bonsoir. -Bonsoir.

02:07 -Député Renaissance.

02:08 Vous êtes un ancien éleveur bovin. -Tout à fait.

02:11 -Stéphane Zumsteg, directeur du département Opinion

02:14 et Recherche sociale au sein de l'institut Ipsos,

02:17 et notre grand témoin, Nicolas Tenzer,

02:19 enseignant à Sciences Po et fondateur

02:21 du blog Tenzer Strategics.

02:23 Mais d'abord, pour se mettre les idées au clair,

02:26 rien ne vaut un petit récap signé Bruno Donnet.

02:28 Bonsoir, Bruno. -Bonsoir, Clément.

02:40 -Ce soir, dans votre récap,

02:42 il est question d'un revirement de Jacques Chirac

02:45 et d'un super-héros. -Oui, et on va commencer,

02:47 Clément, avec Jacques Chirac,

02:49 qui a ému l'ensemble de la planète politique

02:53 en 2002 à Johannesburg, avec cette formule.

02:57 -Notre maison brûle.

02:59 Et nous regardons ailleurs.

03:04 -Une mise en garde qui a sonné le coup d'envoi

03:06 de ce qu'on appelle la prise de conscience environnementale,

03:10 au point que, depuis cette date,

03:12 tous les successeurs de Chirac ont placé l'écologie

03:15 au coeur de leurs préoccupations,

03:18 à telle enseigne qu'en pleine campagne 2022,

03:21 un certain Emmanuel Macron nous a promis ceci.

03:24 -La politique que je mènerai dans les cinq ans à venir

03:28 sera donc écologique ou ne sera pas ?

03:31 -Bam ! On allait voir ce qu'on allait voir.

03:34 Toute la politique serait repeinte en vert,

03:37 le programme serait vert, les décisions vertes aussi,

03:41 et même le périmètre du Premier ministre

03:44 se trouverait verdi.

03:45 -Mon prochain Premier ministre,

03:48 sera directement chargé de la planification écologique.

03:52 Applaudissements

03:53 -Bien, seulement voilà, depuis quelques semaines,

03:56 depuis que les tracteurs des agriculteurs

03:59 ont bloqué les routes, les plans du président de la République

04:02 et de son Premier ministre semblent avoir un peu changé de couleur.

04:06 -Qu'on arrête d'expliquer que notre agriculture,

04:09 nos agriculteurs, nos agriculteurs sont des ennemis de l'environnement.

04:13 Le plus souvent, ils protègent l'environnement.

04:16 -Plus question de jeter l'opprobre sur les agriculteurs.

04:19 Et pour que le bonheur retrouve le prêt d'Ardar,

04:22 le sommet de l'Etat est donc prêt à avaler

04:25 son grand chapeau environnemental.

04:27 -Qu'est-ce qui a changé, Bruno ?

04:29 Et pour quelles raisons vous évoquez ce revirement ?

04:32 -C'est l'ordre des priorités.

04:34 Fini l'écologie en tête de gondole,

04:36 le président de la République l'a annoncé

04:38 depuis le salon de l'agriculture.

04:40 Son nouveau mantra, c'est "labourage et pâturage".

04:43 -On va mettre dans la loi

04:45 que l'agriculture, c'est un intérêt général,

04:48 un majeur pour la nation française.

04:50 -Voilà, la loi va changer.

04:52 Les agriculteurs pourront donc construire

04:54 de nouvelles retenues d'eau, les fameuses méga-bassines,

04:58 le plan éco-phyto qui vise à réduire de 50 %,

05:01 l'usage des pesticides a été mis sur pause,

05:04 l'obligation de mettre 4 % des terres en jachère, oubliée,

05:09 quant aussi contesté glyphosate.

05:11 Il a finalement été réautorisé pour 10 ans de plus.

05:15 Bref, Emmanuel Macron a cessé d'imiter Chirac.

05:18 Il s'inspire désormais d'un autre président.

05:21 -Je voudrais, au point où j'en suis,

05:24 dire un mot de toutes ces questions d'environnement.

05:27 Parce que là aussi, ça commence à bien faire.

05:30 -Reste toutefois une question. Pourquoi ?

05:33 Pourquoi le président de la République

05:36 opère-t-il un pareil revirement ?

05:38 La réponse, elle était peut-être.

05:40 Dans cette une qu'a publiée Libération lundi,

05:43 les Européennes, vous le savez, approchent à grands pas.

05:46 Pas question pour la majorité de se faire labourer

05:49 par le Rassemblement national.

05:51 Alors, Emmanuel Macron imite Hulk.

05:54 Hulk, ce super-héros qui a bercé votre enfance,

05:57 Clément Hulk, dont la couleur changeait

05:59 en fonction de son état de colère.

06:01 Et la colère, précisément, le président sait à la fois

06:05 la sentir et l'interpréter à merveille.

06:08 -On va aussi arrêter tous collectivement

06:10 de dire que l'agriculture est foutue.

06:13 Sinon, c'est pas la peine d'aller chercher des jeunes.

06:16 Si le discours ambiant, c'est de dire que l'agriculture est foutue,

06:20 il y a pas la peine de faire une loi d'orientation.

06:23 On ferme tout de suite le magasin.

06:25 -Et voilà, Clément, il y a pas la peine

06:27 de réécouter Chirac.

06:28 La politique, ça change à toute vitesse,

06:31 tout dépend des colères.

06:33 Emmanuel Macron est exactement comme Hulk,

06:35 un couche-huiver, un couche-huible.

06:37 -Merci beaucoup, Bruno Donnet.

06:39 La liste des reculs est effectivement impressionnante.

06:43 L'été présenté comme priorité du quinquennat

06:45 semble presque devenu secondaire.

06:47 Pascal Lavergne, vous êtes le représentant de la majorité.

06:51 Qu'est-ce qui s'est passé sur cette question de l'écologie ?

06:54 -Vous parlez de recul, aujourd'hui.

06:56 Je crois pas qu'il faille parler de recul.

06:59 C'est redonner un timing

07:01 pour que l'agriculture puisse intégrer

07:03 les demandes que la société lui envoie.

07:06 Depuis longtemps, les agriculteurs ont compris ce message.

07:10 Depuis longtemps, on veut faire appliquer aux agriculteurs

07:13 un rythme à marche forcée.

07:15 Les agriculteurs ont dit "stop".

07:17 Je crois qu'ils ont eu raison,

07:19 parce qu'à chaque fois, finalement,

07:21 que l'on baisse la productivité de la ferme France,

07:24 c'est de la déforestation importée

07:26 que l'on va chercher au Brésil

07:28 ou qu'on va chercher en Indonésie.

07:30 Il faut remettre les choses en ordre.

07:32 -C'est-à-dire qu'on est allé trop vite,

07:35 on n'a pas suffisamment accompagné les agriculteurs ?

07:38 -C'est accompagné.

07:39 Ca a été des injonctions, parfois contradictoires.

07:42 On demande de produire un prix bas,

07:45 mais aujourd'hui, on ne peut pas faire

07:47 de la transition agro-environnementale

07:50 en sacrifiant les prix et donc en sacrifiant

07:52 ceux qui produisent l'alimentation

07:55 qui permet de nourrir tout un chacun.

07:57 Si on condamne l'agriculture française

07:59 en ayant des objectifs agro-environnementaux

08:02 trop forts...

08:03 -Vous partez du principe que les deux sont incompatibles.

08:06 -Non, c'est pas incompatible,

08:08 sauf qu'il faut un temps, un rythme.

08:10 Le rythme ne peut pas être donné par des fonctionnaires,

08:14 le rythme ne peut pas être donné par des politiques

08:17 qui n'ont jamais mis les mains dans le cambouis.

08:19 J'ai été agriculteur, je sais combien il faut investir

08:22 pour pouvoir produire, je sais quels efforts il faut faire

08:26 pour pouvoir appliquer les règles, les normes qui sont demandées.

08:29 L'agriculture ne récolte qu'une fois par an,

08:32 elle ne se rénove pas à la envie comme l'industrie.

08:35 Il faut pouvoir appliquer des process,

08:37 les appliquer et les intégrer économiquement

08:40 dans le coût de l'alimentation.

08:42 Chacun a sa responsabilité, y compris le citoyen consommateur.

08:46 -Léa Falco, comment vous analysez-vous

08:48 ces différentes annonces de ces derniers jours ?

08:51 Partagez-vous le point de vue de Pascal Lavergne ?

08:53 On est allé trop vite, on n'a pas assez accompagné ?

08:56 Ou est-ce un manque de courage politique

08:59 face à la pression des agriculteurs ?

09:01 -Je suis assez surprise,

09:02 vous nous dites que les politiques environnementales et agricoles

09:06 ne peuvent pas être faites par des fonctionnaires,

09:09 mais votre parti est au pouvoir depuis 2017.

09:11 Ca fait quelques années que c'est votre parti qui s'occupe

09:14 de ces questions-là. Sur la question précise,

09:17 ça a été trop vite.

09:18 Un point sur lequel je vous rejoins,

09:20 c'est la question des injonctions contradictoires,

09:23 qui sont celles des agriculteurs et d'un certain nombre de citoyens

09:26 où on demande à la fois de consommer vert

09:29 et qui, pourtant, sont contraints,

09:31 que ce soit économiquement, en termes de temps,

09:33 tout un tas de choses qui font qu'on n'est pas libre de choix

09:36 dans notre quotidien.

09:38 La réponse à ça, c'est l'accompagnement.

09:40 Sur la temporalité, il faut dire que quand on parle

09:43 du pacte vert, comme on en parle ces dernières semaines,

09:46 il a été seulement partiellement voté.

09:48 -Le pacte vert européen, au coeur du mandat

09:50 d'Ursula von der Leyen. -Il n'est pas dans la loi

09:53 française, donc, de fait, il est aussi beaucoup utilisé

09:56 comme épouvantail pour faire peur,

09:58 pour rendre l'écologie coupable d'un certain nombre de choses.

10:02 Ce qui n'est pas toujours le cas.

10:04 Sur la question de l'accompagnement,

10:06 évidemment, on est face à des transformations

10:08 tellement majeures qu'elles ne peuvent pas

10:11 ne pas être accompagnées financièrement

10:13 par les pouvoirs publics.

10:15 Il y a cette vraie question derrière.

10:17 Comment est-ce qu'on fait en sorte que la transformation

10:20 du modèle agricole ne pèse pas que sur les agriculteurs,

10:23 voire primairement pas sur les agriculteurs,

10:26 mais que, de l'autre côté, les consommateurs, les citoyens,

10:29 sont restreints ? Quand on parle de ce débat-là,

10:32 il y a toujours les émetteurs, les éleveurs, les agriculteurs,

10:35 et des consommateurs.

10:37 Entre les deux, il y a un tas de parties qu'on peut regarder,

10:40 et surtout, il y a une grosse machine,

10:42 l'Etat, les pouvoirs publics, qui doit être le fer de lance

10:46 du financement du changement de ce modèle.

10:48 -Vous partez du principe qu'il faut changer

10:51 de modèle agricole.

10:52 Est-ce que vous partagez, vous, ce diagnostic-là ?

10:55 -Il faut changer le modèle, parce qu'il est au bout du bout.

10:58 -Ca veut dire quoi, dans votre bouche,

11:00 "changer le modèle" ? -Il est contradictoire

11:03 en permanence. D'abord, si je peux me permettre,

11:05 par rapport au petit tableau que vous aviez mis,

11:08 vous marquez "plus de jachères". Faux.

11:10 -Non, c'est une dérogation pour cette année.

11:13 -D'abord, nous, on aimerait, dans la bouche de la politique,

11:16 ne plus entendre "dérogation" sur "saut" et "attente".

11:20 On aimerait une visibilité à 10 ans.

11:22 Vous l'avez bien dit, on ne peut pas faire des choses

11:25 et, six mois après, nous dire, hop, changement de cap,

11:28 on fait autre chose.

11:29 Il y a quand même 4 % de démarches

11:33 qui s'appellent les IAE, c'est les haies, les bosquets,

11:36 les bandes enherbées.

11:37 Là-dedans, vous intégrez les cultures fixatrices d'azote.

11:40 Là-dedans, vous intégrez les légumineuses,

11:43 tous ces 4 %, sans produits phyto.

11:45 Je ne peux pas vous laisser dire que tout a été arrêté

11:48 du jour au lendemain. Les spectateurs doivent savoir

11:51 que ce n'est pas vrai. Ca a été transformé par autre chose,

11:54 par d'autres modes d'expression.

11:56 Donc, déjà ça.

11:57 Plan éco-phyto, c'est pas parce qu'il y a une suspension

12:01 du plan d'éco-phyto que ça arrête la demande de baisse

12:04 de 50 % de l'utilisation des produits phyto.

12:06 Ca aussi, je pense qu'il faut arrêter de faire peur

12:09 là où c'est pas nécessaire.

12:11 Si je peux me permettre de revenir sur le glypho,

12:13 il y a l'utilisation qu'on fait hors Europe

12:17 et à l'intérieur de l'Europe.

12:19 Le glyphosate, chez nous, ne peut être utilisé

12:21 qu'en nettoyant de parcelles, sans culture,

12:24 pour pouvoir avoir une parcelle propre

12:26 avant d'implanter. Vous vous doutez bien

12:28 que quand on implante n'importe quoi,

12:31 on sème en octobre du blé, on nettoie la parcelle

12:34 avant d'implanter et on récolte en août d'après.

12:36 Donc, il n'y a pas de traces de glyphos

12:39 dans l'alimentation française. -On vous entend bien.

12:42 Sur le principe de changer de modèle agricole,

12:44 je ne suis pas convaincue que vous ayez la même idée en tête.

12:48 -L'écologie, on n'est pas contre, mais une écologie

12:51 qui doit être dans la globalité

12:53 de la société. On ne peut pas nous demander

12:55 à nous de faire de l'écologie et de faire croire

12:58 que l'agriculture française met la planète en danger

13:02 alors qu'on fait faire des transports,

13:05 on implante, on fait venir du blé d'ailleurs,

13:08 des oeufs d'ailleurs, du sucre d'ailleurs.

13:10 Je vous rappelle quand même

13:12 notre colère d'aujourd'hui.

13:13 Hier a été signé à l'Europe

13:15 le traité de libre-échange avec le Kenya et le Chili,

13:19 où va rentrer à tout va des haricots verts,

13:23 des légumes, des fruits, des fleurs,

13:25 de la viande, contre quoi ? Contre du lithium, du cuivre,

13:28 des minéraux, des produits chimiques.

13:30 L'agriculture française ne peut plus être cette monnaie d'échange.

13:34 C'est dans ce sens-là qu'on vous dit que le modèle est au bout du bout.

13:38 -Je tiens à rebondir dessus. On est sur un point important.

13:41 Entre l'écologie et l'agriculture, il n'y a pas d'opposition.

13:45 -On peut produire plus et mieux ? -Je finis là-dessus.

13:48 Ce qui est dit dans votre reportage, dans la bouche de Gabriel Attal,

13:52 c'est que les agriculteurs sont les ennemis de l'environnement.

13:55 Je pense qu'il n'y en a pas beaucoup.

13:57 Je parle en tant qu'écolo non-partisane,

14:00 mais on sait très bien qu'on a besoin des agriculteurs

14:03 et qu'on a besoin de les aider, de les accompagner.

14:06 Là où je vous rejoins, c'est sur cette idée de visibilité.

14:09 Le terme de planification est entré dans l'espace public,

14:12 dans l'espace médiatique et politique.

14:14 C'est une très bonne chose,

14:16 mais on n'en voit pas encore les contours.

14:19 On n'a pas justement cette visibilité à 10, 20, 30 ans

14:22 pour les agriculteurs, pour les aider à avancer

14:25 sur les terres et les exploitations qu'ils ont déjà

14:28 et voir à envisager des changements de modèles.

14:30 Là, on est dans des dimensions de complexité

14:33 qui sont inimaginables du côté des praticiens de l'agriculture.

14:37 Il y a cette volonté et cette nécessité de planification,

14:40 et j'y reviens, qui demande de l'argent,

14:43 du financement dans l'agriculture.

14:45 -Je voudrais intervenir sur ce changement de modèle.

14:48 -On part pas de 1 pour aller vers 0

14:51 ou de 0 pour aller vers 1.

14:52 Le modèle, il évolue.

14:54 Je peux vous assurer que pour être un observateur

14:57 depuis de longues années du monde agricole,

14:59 parce que je travaille dans le monde agricole depuis 40 ans,

15:02 ce monde agricole, le modèle, il a constamment évolué

15:06 et il continuera constamment d'évoluer.

15:08 Le problème, c'est qu'il lui faut un rythme.

15:10 Il faut un rythme qui soit soutenable,

15:13 parce que le modèle agricole, il produit des denrées alimentaires

15:17 qui sont en concurrence avec d'autres denrées alimentaires

15:20 qui sont produites sur la planète

15:22 avec des conditions qui ne sont pas les mêmes.

15:24 Donc, il faut à un moment donné avoir le courage

15:27 de dire qu'on remet l'ouvrage sur le métier

15:30 et on réécrit la copie de façon parfaite.

15:32 -Ca fait des années qu'on dit ça.

15:34 -On a l'impression quand même que cette copie

15:37 du monde agricole,

15:39 elle a été écrite sans le concours des agriculteurs,

15:42 sans leur laisser le temps.

15:44 C'est pour ça qu'aujourd'hui, il y a vraiment une forme de révolte.

15:48 Quand on voit la façon dont les manifestations

15:51 se sont produites, il y a quand même ce sentiment de révolte.

15:54 On veut mettre une pause pour que l'on remette l'ouvrage

15:57 sur le métier et redonner des perspectives

16:00 à ce monde agricole.

16:01 Vous avez dit fort juste au titre que ce ne sont pas des perspectives

16:05 à un ou deux ans, mais à 20 ou 30 ans,

16:08 parce que l'agriculture a aussi besoin de s'inspirer

16:11 de ce que la recherche trouve en termes d'agriculture.

16:14 En termes d'évolution, qui permettent d'utiliser

16:17 moins de produits phytosanitaires,

16:19 qui permettent d'avoir des plantes

16:22 qui sont beaucoup plus résistantes à la sécheresse,

16:25 aux maladies, également.

16:27 Donc il faut intégrer également que la recherche

16:30 n'a peut-être pas été suffisamment soutenue

16:33 pour aider et venir en appui de l'évolution

16:35 qu'on demandait au monde agricole.

16:37 -Il faut attendre les solutions scientifiques, technologiques

16:41 pour mener la transition écologique ?

16:43 -Tous les jours. -On n'a pas d'échéance.

16:45 -Non, mais vous savez que pour le cancer,

16:48 ça fait des années qu'on cherche,

16:50 et pourtant, on n'a jamais trouvé de solution.

16:52 -Et pour ces questions liées aux produits phytosanitaires ?

16:56 -Je pense que c'est plus simple, sauf que pendant longtemps,

16:59 on n'a pas mis des moyens suffisants pour la recherche,

17:02 alors qu'on donnait des injonctions à l'agriculture

17:05 de faire mieux et de faire sans produit

17:07 et de lui supprimer des possibilités.

17:10 Quand les gens sont en concurrence avec des modèles agricoles

17:13 moins vertueux que les nôtres,

17:15 il faut faire une pause, mais ça ne veut pas dire

17:18 revenir à des années-lumière.

17:19 Quand on dit "pause", on ne revient pas à la tracine

17:22 qui est interdite chez nous depuis 30 ans,

17:25 et on ne revient pas au chlordécone.

17:27 -J'aimerais vous entendre, Stéphane Zumsteg,

17:30 pour voir où on en est dans l'opinion publique française

17:33 sur ces questions environnementales.

17:35 Les Français sont-ils un peu schizophrènes

17:37 sur cette question, avec les citoyens et les consommateurs,

17:41 ceux qui payent leurs courses au supermarché ?

17:43 -C'est ça, bien sûr. Il faut rappeler un point,

17:46 c'est que l'écologie ou la cause écologique

17:49 reste populaire et n'a cessé de progresser

17:51 ces dernières décennies en France.

17:53 Quand on confronte les Français à des réalités économiques,

17:57 dans ce contexte très particulier de baisse du pouvoir d'achat,

18:00 il nous explique très rapidement qu'il faut faire des efforts,

18:04 dégager de l'argent pour accélérer la transition énergétique,

18:07 mais ce n'est pas eux qui vont payer par le biais des impôts.

18:11 C'est souvent, si les Etats n'y arrivent pas,

18:13 de la faute de l'étranger, pas de l'Europe,

18:16 mais d'autres pays qui jouent sur le dumping agricole

18:19 ou sur le dumping social dans d'autres domaines.

18:22 Ou alors, ce sont aux grandes entreprises de payer.

18:25 C'est la limite de l'exercice.

18:26 La préoccupation environnementale reste présente,

18:29 mais quand on la met en concurrence avec d'autres préoccupations,

18:33 ça peut être le climat anxiogène actuellement,

18:35 l'inflation et la baisse du pouvoir d'achat,

18:38 on voit bien qu'à chaque fois que l'on teste

18:41 des choses telles que les pauses environnementales,

18:44 des actions en faveur des agriculteurs

18:46 plutôt qu'en faveur d'une accélération

18:48 de la transition écologique,

18:50 là, ils nous disent qu'il faut faire une pause.

18:52 Ca ne rend pas le gouvernement plus populaire,

18:55 ça ne rendra pas Gabriel Attal plus populaire.

18:58 Ca n'avait pas rendu populaire Nicolas Sarkozy,

19:01 vous l'avez montré en 2010, quand il disait

19:03 que l'environnement commençait à bien faire,

19:06 mais ils sont confrontés à des injonctions contradictoires.

19:09 Donc, quelque part, il faut arrêter, marquer une pause.

19:12 Nous sommes allés trop loin.

19:14 Un exemple très illustratif, c'est toute la sympathie

19:17 qui a pu susciter le mouvement agricole récent.

19:20 Il s'explique par plein de raisons.

19:22 D'une part, parce que c'est une profession très sympathique

19:25 pour les Français. -C'est eux qui les font vivre.

19:28 Il vaut mieux qu'ils soient sympathiques.

19:30 -Il y a une certaine compassion à l'égard du monde agricole

19:33 qu'on imagine comme un monde homogène

19:35 de gens qui travaillent 7 jours sur 7 pour rien.

19:38 Il y avait cet élément, mais il y avait aussi une sympathie,

19:41 car derrière, il y avait des consommateurs

19:44 qui avaient l'impression d'être eux-mêmes les victimes

19:47 du mal-être de l'agriculture française.

19:49 -Sur ce balancier politique, sur les enjeux écologiques,

19:53 est-ce que vous pensez que c'est directement lié

19:55 au scrutin des Européennes ?

19:57 Est-ce que ce sera un thème clé de ces élections ?

20:00 -Pour répondre à votre première question,

20:02 oui, c'est directement lié aux élections.

20:04 Il n'était pas prévu que l'on parle d'agriculture

20:07 et de la migration. Les gens pensaient parler,

20:10 les observateurs, les analystes,

20:12 d'immigration et du projet européen.

20:14 Une crise agricole se produit, elle n'a pas lieu qu'en France.

20:17 Regardez ce qui se passe en Pologne ou dans d'autres pays européens.

20:21 Ca va être un thème majeur, mais là où c'est négatif

20:24 et un fait que l'on peut déflorer pour l'idée européenne,

20:27 c'est qu'on va assister aux premières élections européennes

20:30 cette année, où l'Europe sera considérée non plus

20:33 comme un projet censé faciliter les choses,

20:36 protéger les citoyens européens,

20:38 mais plutôt comme une Europe, une Union européenne,

20:41 qui est un handicap et qui, en fait,

20:43 rend la vie plus compliquée à un certain nombre de personnes.

20:46 Ca peut être les consommateurs, les citoyens,

20:49 les agriculteurs. Ca, c'est une réelle nouveauté.

20:52 J'en veux pour preuve la progression de tous les partis,

20:55 populistes ou de droite radicale,

20:57 dans toute une série de pays européens.

20:59 J'insiste sur cette différence entre extrême droite et populiste.

21:03 Les discours à l'égard de l'ouverture,

21:05 de la fermeture des frontières, ne sont pas issus

21:08 de partis traditionnellement catégorisés

21:10 dans l'extrême droite ou la droite,

21:12 mais dans des partis qui jouent sur la fibre

21:15 la plus populiste de la population.

21:17 C'est ce qui explique pourquoi en France,

21:19 il y a cette course à l'échalote de certains partis,

21:22 surtout pour critiquer l'Union européenne.

21:25 -Sophie Lénard ? -Si je peux revenir

21:27 à l'agriculture ou à l'agronomie, rappelez de tout à chacun,

21:30 les spectateurs qui ne le savent pas,

21:32 tous les efforts qu'on a faits, agronomiquement parlant,

21:35 quand vous parlez de traitement ou de soins aux plantes,

21:39 on fait ça à des moments où l'hygrométie est la plus haute,

21:42 on est en demi-dose, voire quart-dose,

21:44 donc on fait quatre fois moins fort que c'est nécessaire

21:47 pour être sûr de n'apporter que ce qui est nécessaire pour soigner.

21:51 Qui mieux que l'agriculteur est le meilleur écologiste

21:54 aujourd'hui sur Terre ? Ce patrimoine,

21:57 c'est quelque chose, en l'occurrence pour moi,

21:59 que je vais remettre à ma petite fille.

22:01 Vous m'expliquez en quoi je vais détruire mon capital,

22:05 mon patrimoine, quelque chose qui doit être préservé,

22:08 qui doit durer dans le temps, qui doit nourrir

22:10 et qui doit produire, mais dans le temps,

22:13 donc on a... Enfin, on sait...

22:14 -Ce sont des enjeux qui vous tiennent à coeur.

22:17 Sur la question d'acheter des produits français,

22:20 qu'attendez-vous de la classe politique

22:22 pour inciter les Français à acheter français,

22:25 même quand c'est parfois plus cher,

22:27 que les autres ? Qu'attendez-vous de la classe politique ?

22:30 -La politique et moi, ça fait deux, je suis désolée,

22:33 je suis très mauvaise en politique.

22:35 -Ca vous désespère, Pascal Lavergne ?

22:37 -Non, c'est un fait.

22:39 Je préfère parler d'agriculture que de politique

22:42 car j'y connais rien et ça ne me passionne pas.

22:44 Je préfère pas partir sur des sujets.

22:46 -Manger, c'est un acte politique, finalement.

22:49 Au travers de l'alimentation... -Pas pour moi.

22:52 -C'est un acte politique, au sens double du terme.

22:55 Quand on va acheter, effectivement, un poulet français

22:58 plutôt qu'un poulet brésilien, qui coûte deux fois moins cher,

23:01 c'est un acte politique. -Non, je vais parler de santé.

23:04 -C'est un acte politique que de soutenir son agriculture

23:08 et de manger mieux pour soi-même. -Pas pour moi.

23:10 Pour moi, l'agriculture, c'est une condition de santé.

23:14 Je parle de santé de notre population.

23:17 Manger français, ça n'a rien à voir

23:20 avec manger à ce qui est importé.

23:22 Désolée, l'agriculture française est une excellence,

23:25 on le voit, je le vois.

23:26 Quand je vends des produits, je fais des colis de viande.

23:29 Je les mets dans la fête des voisins,

23:32 je les mets sur le barbecue, où mes voisins me disent

23:35 "T'as trouvé où ta viande ?" "Chez moi."

23:37 Je constate, dans le goût, dans la qualité de la viande,

23:42 que mes voisins, qui achètent en grande surface,

23:45 ne trouvent pas la même qualité que ce que je produis.

23:48 C'est très bien, je vends ma viande.

23:50 Je sais que ça n'a rien à voir avec...

23:52 A mes yeux, ça n'a rien à voir avec la politique.

23:55 -C'est un acte politique que d'acheter.

23:57 -On ne vous mettra pas d'accord.

23:59 -Nicolas Tenzer, je voudrais vous entendre

24:02 sur l'enjeu de la transition écologique,

24:04 qui implique des choix difficiles, souvent douloureux et impopulaires.

24:08 Vous avez enseigné la philosophie politique à Sciences Po.

24:12 Est-ce que nos démocraties sont capables d'assumer

24:15 une politique écologique réellement ambitieuse ?

24:18 -La réponse est oui, parce qu'il n'y a pas le choix.

24:20 Je fais référence à un auteur assez connu,

24:23 qui s'appelle Al Jonas,

24:24 qui avait écrit "Le principe responsabilité".

24:27 Dans ce livre, il imaginait quelque chose

24:29 par rapport au changement climatique

24:31 qu'il appelait "l'heuristique de la peur".

24:34 C'est un terme compliqué, il faut avoir une attitude

24:37 fondée sur la peur du changement climatique.

24:39 Pour résoudre tout cela, je fais simple,

24:42 il imaginait une sorte de gouvernement

24:44 de super technocrates

24:45 qui imposerait, pour guider, en quelque sorte,

24:48 le peuple vers la conscience,

24:50 une sorte de transformation menée mani militari,

24:53 en quelque sorte.

24:54 C'est impensable, c'est non démocratique,

24:56 et c'est impensable. Aujourd'hui, on n'a pas le choix.

24:59 -Un gouvernement peut afficher un programme...

25:02 -Je pense qu'il ne demande pas nécessairement.

25:05 Quand je vois la plupart des débats,

25:07 prenons un seul débat, qui a été évoqué,

25:09 c'est la question de l'Europe.

25:11 S'il n'y avait pas eu la politique agricole commune,

25:14 les agriculteurs seraient morts.

25:16 Ils seraient morts.

25:17 La politique agricole commune, il faut le répéter,

25:20 c'est l'Europe, et ça a été quelque chose

25:22 qui a sauvé les agricultures européennes.

25:25 Que, deuxièmement, tous les sujets évoqués,

25:27 y compris sur les sujets de concurrence déloyale

25:30 et de normes qui ne sont pas du tout au même niveau

25:33 dans d'autres pays du monde,

25:34 en tout cas au sein de l'Union européenne,

25:37 et avec les nouveaux pays qui vont entrer,

25:39 je pense à l'Ukraine, à Moldavie,

25:41 et quelques autres, ça va être un territoire

25:44 où il faut imposer des normes communes

25:46 pour y éviter, et ça, c'est essentiel,

25:48 cette distorsion de concurrence,

25:50 cette concurrence déloyale.

25:52 Quand on a une Europe forte par rapport aux négociations

25:55 qu'on va pouvoir conduire avec d'autres zones du monde,

25:58 vous avez évoqué le Chili, le Kenya,

26:00 on pourrait évoquer le Mercosur,

26:02 qui a fait beaucoup parler ces derniers temps,

26:04 si une Europe est forte,

26:06 ça nous permet de négocier quelque chose.

26:08 Ca, je crois que c'est important.

26:10 Troisième remarque, on en a beaucoup parlé,

26:13 c'est juste de l'ambiguïté, de l'attitude contradictoire

26:16 du consommateur, qui est en même temps contribuable,

26:19 qui est parfois, d'ailleurs, lui-même ou elle-même,

26:22 agriculteur ou agricultrice, etc.

26:24 Mais en même temps, pour l'agriculture,

26:26 lutter contre le changement climatique,

26:28 sur tout ce que l'on voit très concrètement,

26:31 avec les désastres, dans un grand nombre de régions,

26:34 que ce soit pour les vignopes,

26:36 pour le blé, pour l'ensemble des cultures,

26:38 eh bien, il faut absolument expliquer tout ça.

26:41 Tout ceci doit être accompagné, doit être planifié,

26:43 mais je pense que ça peut être expliqué.

26:46 Je ne pense pas qu'il y ait une opposition.

26:48 Sinon, on ne s'en sortira pas.

26:50 Alors, il y a la responsabilité politique

26:53 et il y a potentiellement la responsabilité des entreprises.

26:56 On a parlé beaucoup d'agriculture,

26:58 je voudrais qu'on se penche sur l'industrie,

27:01 le service. Certaines entreprises

27:03 innovent et font des choix courageux

27:05 pour s'attaquer aux enjeux écologiques,

27:07 que ce soit dans l'industrie ou dans les services.

27:10 -Marco Pommier.

27:11 -La neutralité carbone en 2050,

27:18 objectif ambitieux pour la zone industrielle de Dunkerque,

27:21 l'une des plus polluées d'Europe.

27:24 Son port est responsable

27:25 de 20 % des émissions industrielles de la France.

27:29 Alors, pour verdir l'industrie existante,

27:31 ArcelorMittal, poids lourd de la sidérurgie française,

27:35 a lancé de grands chantiers.

27:37 -La 1re étape, c'est d'augmenter la recyclabilité de l'acier.

27:41 Ici, vous avez l'illustration très concrète

27:43 de comment on traite l'acier recyclé

27:45 quand il arrive sur l'usine.

27:47 Il arrive dans des camions, il est trié,

27:49 et ça va terminer à l'acierie, le bâtiment derrière nous.

27:52 C'est ce qui nous permet de gagner déjà 10 à 15 %

27:55 de réduction de gaz à effet de serre.

27:57 -Pour décarboner, l'entreprise va remplacer

28:00 certains hauts fourneaux du site par des fours à hydrogène

28:03 et installer des pièges à carbone, des capteurs de CO2.

28:07 Autre secteur en mutation, le transport de livraison.

28:11 Il représente un quart des émissions de gaz à effet de serre

28:14 dans les grandes villes.

28:16 Les camions thermiques devraient bientôt être bannis

28:19 de nos centres-villes.

28:20 Cette célèbre renseigne d'ameublement a pris les devants.

28:23 En Ile-de-France, elle a choisi la voie fluviale,

28:26 1,5 million d'euros d'investissement.

28:28 -Il y a un petit surcoût, c'est un petit investissement,

28:31 mais l'objectif, c'est vraiment d'anticiper

28:34 ces futures réglementations thermiques

28:37 qui feront qu'on ne pourra plus livrer nos clients à terme

28:41 dans Paris avec des véhicules thermiques et polluants.

28:44 -La péniche peut contenir jusqu'à 450 commandes.

28:48 Pour assurer la livraison jusqu'aux clients,

28:51 les colis sont ensuite transportés par des camions électriques.

28:54 Selon la marque, cette stratégie permet d'éviter

28:57 12 000 poids lourds par an sur les routes.

29:00 Changement radical aussi pour cet autre distributeur de meubles.

29:04 Lui a décidé d'arrêter de vendre les produits fabriqués

29:07 en dehors de l'Europe.

29:08 -Plus de salons de jardin, comme ça, rien.

29:11 Ca, c'est tout fabriqué en Chine.

29:13 Fauteuil relax, c'est fini.

29:14 Canapé cuir, fabriqué en Chine, pareil.

29:17 Donc ça, c'est terminé. On ne trouvera plus ça.

29:20 -Une nouvelle stratégie assumée, 12 000 références en moins,

29:24 30 % de chiffre d'affaires de perdus sur 10 ans,

29:27 mais l'entreprise a compensé en vendant ses meubles plus chers,

29:31 attirant, en passage, une clientèle plus jeune

29:33 et sensible aux virages verts de l'entreprise.

29:36 -C'est apporter la preuve

29:38 qu'on peut réconcilier l'économie et l'environnement.

29:41 -Léa Faco, quel regard portez-vous sur ces exemples ?

29:44 Est-ce que, pour vous, c'est juste du greenwashing,

29:47 une façon de s'acheter une bonne conscience écologique ?

29:50 Ou est-ce que la solution peut venir des entreprises

29:53 sans attendre les politiques ? -Il n'y a pas la solution.

29:56 C'est difficile, il n'y a pas la solution.

29:59 En fait, là, industrie, mais agriculture,

30:01 puis mobilité, tous les secteurs,

30:03 c'est des dispositifs sociotechniques.

30:05 Il y a une partie sociale et une partie technique.

30:08 On a des connaissances établies dans chacun de ces deux domaines.

30:12 Ce qui manque, c'est, d'une part,

30:14 les outils pour mener ces transformations,

30:16 ces modifications, et je le répète,

30:18 mais du financement, de l'argent.

30:20 Là, ce qui est évoqué un peu à travers le renoncement

30:24 qu'a fait de l'entreprise sur une partie de son catalogue,

30:27 c'est la question de la sobriété,

30:29 comment est-ce qu'on fait en sorte de systémiquement,

30:32 pas seulement au niveau individuel,

30:34 mais systémiquement réduire une partie de la consommation

30:37 dont on n'a pas besoin ?

30:39 Je prends l'exemple de l'agriculture.

30:41 Où est-ce qu'il y a une place pour la sobriété ?

30:44 Quand vous regardez le gaspillage au niveau systémique,

30:47 ça vous fait à peu près 136 kg de gaspillage par an par personne.

30:50 -Vous parlez du gaspillage alimentaire.

30:53 -Oui, mais pas seulement du gaspillage à la maison,

30:56 mais de la production, de la production, de la production,

30:59 de la production, de la production, de la production, de la production.

31:03 C'est un des endroits où il faut regarder pour réduire progressivement

31:07 l'empreinte et le gaspillage alimentaire.

31:09 C'est un sujet relativement consensuel.

31:12 Il y a une question aussi à bien regarder le cadrage du débat.

31:15 Quelle question se pose quand on aborde les sujets environnementaux ?

31:19 Il ne faut pas faire de pause environnementale,

31:21 il faut pouvoir accompagner les agriculteurs,

31:24 et se demander si le narratif est dans ce sens-là.

31:27 Est-ce que la colère des agriculteurs vient principalement

31:30 des normes environnementales ? Je ne pense pas.

31:33 Je pense qu'elle vient du modèle de revenu agricole,

31:36 qui est, je trouve, assez indécent.

31:38 Il y a une question à se demander d'où vient systématiquement

31:41 à la racine le problème.

31:43 Si les agriculteurs étaient payés à la mesure des services

31:46 qui rendent à la société, ils n'auraient pas de problème

31:49 avec les normes environnementales.

31:51 -Ceci est un sujet à parler, que je veux remettre en fin de débat.

31:55 -Le mot de la fin, pour vous. -Complètement d'accord.

31:58 Je voudrais revenir sur ce que vous disiez,

32:00 les normes fortes, mais harmonisées.

32:02 Dans ce cas-là, il faut réguler les volumes.

32:05 Je fais quoi, moi, à mes producteurs de betteraves,

32:08 quand il y a 700 000 tonnes de sucre ukrainien qui rentrent ?

32:11 Il y en a autant, enfin, peut-être pas autant,

32:14 mais beaucoup qui vont rentrer dédouanés par le Chili.

32:17 Qu'est-ce qu'on fait de la betterave en France ?

32:20 Est-ce qu'il y a des projections ?

32:22 Vous dites, une Europe, je veux bien tout avoir,

32:25 mais si on fait rentrer ces produits-là,

32:27 donc, nous, on les fait plus ?

32:29 Ou on les fait comment ?

32:30 Donc, il y a là tout un paradoxe que je ne peux pas comprendre,

32:35 ou une hypocrisie, je ne sais pas quoi,

32:37 où l'agriculture, elle a monnaie d'échange dans cette Europe.

32:41 Je ne dis pas qu'elle est mauvaise,

32:43 je n'ai pas les réponses à vous donner.

32:45 Ce que je constate, c'est que dans ce mode d'échange,

32:48 aujourd'hui, c'est l'agriculture qui est saignée à blanc.

32:51 -Ca, c'est peut-être à vous, Pascal Lavergne,

32:54 de répondre à cette interpellation.

32:56 -Je crois pas que l'agriculture soit saignée à blanc.

32:59 L'idée est quand même, malgré tout,

33:01 de remettre l'église au milieu du village,

33:04 et je crois avoir été très clair dans mon propos

33:06 au début de cette émission, c'est de faire une pause

33:09 dans le rythme qu'on a voulu imposer à l'agriculture,

33:12 mais je ne suis pas, non plus, je ne partage pas le modèle

33:16 de la vie de l'agriculture, mais je suis un peu plus clair.

33:19 Ma contraductrice en face, qui est de dire, c'est,

33:22 à la puissance publique, de mettre de l'argent

33:24 pour compenser le fait que l'alimentation va coûter plus cher.

33:28 Non, il faut quand même que le marché puisse aussi régler tout cela,

33:32 parce que si, comme ça a été dit dans le reportage,

33:35 le fabricant d'un meuble, il peut fabriquer des meubles

33:38 beaucoup plus vertueux, mais il les vend 30 % plus cher,

33:41 il n'a pas demandé de subvention à l'Etat pour vendre ces meubles,

33:45 et on doit avoir, quand on est consommateur,

33:47 le porte-monnaie à la hauteur de ses exigences.

33:50 -On attend les prochaines mesures.

33:52 -Stéphane Zumsteg, à qui peut profiter politiquement

33:55 ce débat à l'occasion des Européennes ?

33:58 -Eh bien, probablement au profit des partis

34:00 qui militent le plus pour la fermeture des frontières,

34:03 pour la limitation des pouvoirs de l'Union européenne,

34:06 même si les deux ne vont pas de soi.

34:09 Je ne porte aucun jugement sur ce que je dis,

34:11 mais en ayant placé ce débat de la crise agricole

34:14 sur un certain nombre de thèmes, notamment sur l'Europe,

34:17 qui ne protège pas et parfois même asservit,

34:20 ce sont des thèmes qui ont été entendus,

34:22 je pense que c'est aux partis les plus anti-européens,

34:25 les plus radicaux, les plus populistes,

34:28 que ce débat profitera. -Merci à tous les quatre

34:30 d'être venus sur le plateau de Savoie-Garde pour débattre.

34:33 Dans un instant, nos affranchis,

34:35 Mariette Darrigrand, pour le mot de la semaine,

34:38 Bertrand Perrier, qui nous parlera de la dame de fer,

34:41 et la chronique Bourbon Express.

34:43 Nicolas Rouault, quelle est votre actualité ?

34:46 -Je vais vous parler d'une proposition de loi

34:48 qui a été votée hier soir à l'Assemblée

34:50 et que certains aux Antilles qualifient d'historique.

34:53 Il s'agit de la reconnaissance par l'Etat français

34:56 de sa responsabilité dans le scandale sanitaire du chlordécone.

35:00 -Merci à tous les trois.

35:01 Notre grand témoin, à présent, Nicolas Tenzer.

35:04 Vous êtes enseignant à Sciences Po,

35:06 spécialiste de politique internationale.

35:08 On peut vous suivre sur le blog Tenzer Strategics.

35:11 C'est pour parler de l'actualité de cette semaine

35:14 qui entre en résonance avec votre dernier ouvrage

35:17 intitulé "Notre guerre, le crime et l'oubli",

35:20 pour une pensée stratégique.

35:21 C'est aux éditions de l'Observatoire.

35:24 On commence par votre invitation, signée Elsa Mondingava.

35:27 Musique douce

35:29 ...

35:32 -Si on vous invite, Nicolas Tenzer,

35:34 c'est parce qu'en appelant votre livre "Notre guerre",

35:38 vous aviez anticipé le débat qui nous occupe.

35:40 Nicolas Tenzer, vous êtes politologue,

35:43 enseignant-chercheur à Sciences Po Paris,

35:45 spécialiste des questions internationales.

35:48 Lundi, deux ans après le début de l'attaque russe,

35:51 la France organise une conférence de soutien à l'Ukraine

35:55 et une déclaration du président Macron sème le trouble.

35:59 -Il n'y a pas de consensus aujourd'hui

36:01 pour envoyer de manière officielle,

36:04 assumer et endosser des troubles au sol,

36:07 mais en dynamique, rien ne doit être exclu.

36:12 Nous ferons tout ce qu'il faut

36:14 pour que la Russie ne puisse pas gagner cette guerre.

36:17 -Depuis, le gouvernement a nuancé.

36:19 Il s'agirait de forces de déminage, de formation,

36:22 mais ses propos ont suscité un tollé

36:24 chez les oppositions en France.

36:27 -Emmanuel Macron a franchi une étape supplémentaire

36:30 vers la co-belligérance,

36:31 faisant planer un risque existentiel

36:33 sur 70 millions de Français.

36:35 Nous serions alors de fait en guerre avec la Russie.

36:38 Deux puissances nucléaires

36:40 qui s'affrontent sur le territoire d'un tiers,

36:43 ce n'est pas une option.

36:44 -Sur la scène européenne, Paris s'est retrouvé isolé.

36:48 ...

36:50 -Il n'y aura aucune troupe au sol,

36:52 aucun soldat envoyé ni par les Etats européens

36:55 ni par les Etats de l'OTAN sur le sol ukrainien.

36:59 -Hier, dans son discours à la Nation,

37:02 devant un parterre de responsables politiques et militaires,

37:06 Vladimir Poutine a mis en garde les Occidentaux.

37:09 -Et que font-ils ?

37:11 -Tout ce qu'ils inventent en ce moment,

37:14 en plus d'effrayer le monde entier,

37:16 est une menace réelle de conflits

37:19 avec l'utilisation de l'arme nucléaire

37:22 et donc, destruction de la civilisation.

37:25 -Utiliser les nuages,

37:26 c'est détruire la civilisation.

37:28 -Pour une défaite de la Russie et une victoire de l'Ukraine,

37:32 vous appelez à une diplomatie de guerre,

37:34 ce qui peut paraître contradictoire.

37:37 Alors, ce soir, une question,

37:39 Nicolas Tenzer.

37:40 -Je vous repose la question, Nicolas Tenzer.

37:48 Qu'est-ce qu'une diplomatie de guerre ?

37:50 -C'est une diplomatie qui prend en compte la réalité

37:53 qui, à un moment, s'arrête.

37:54 C'est-à-dire que la diplomatie ne peut pas tout résoudre.

37:58 Il y a une sorte de mantra,

37:59 qui est souvent utilisé par les chancelleries,

38:02 c'est-à-dire les diplomaties occidentales,

38:04 "il n'y a pas d'autre solution que diplomatique".

38:07 Dans la plupart des cas, heureusement, c'est exact.

38:10 Il faut se terminer par des négociations.

38:12 Mais quand on est devant le mal absolu, radical,

38:16 devant un Etat qui vise à détruire, d'abord un autre Etat,

38:19 l'Ukraine, en l'occurrence,

38:21 mais également à soumettre d'autres Etats

38:23 qui commettent depuis 24 ans des crimes de guerre,

38:26 crimes contre l'humanité, crimes de génocide,

38:29 alors il faut le rappeler, la Russie de Vladimir Poutine

38:32 a tué des centaines de milliers de civils à travers le monde,

38:35 en Tchétchénie, en Syrie, en Géorgie, en Ukraine, en Afrique, etc.

38:39 C'est plus de victimes que si l'on prend Al-Qaïda,

38:42 Daesh et le Hamas combinés. C'est ça, la réalité.

38:44 -Est-ce qu'une diplomatie de guerre doit concerner uniquement la Russie

38:48 ou aussi des pays qui participent

38:50 à contourner les sanctions qui visent la Russie ?

38:53 Je pense, par exemple, à l'Inde.

38:55 Il paraît qu'elle achète du pétrole russe.

38:58 Quelle est la réponse de la France en termes de diplomatie ?

39:01 La réponse adaptée ?

39:02 -Je pense qu'il y a un certain moment

39:04 où il faut que les démocraties placent les autres Etats

39:08 devant leurs responsabilités.

39:10 -C'est un coût économique.

39:12 Par exemple, l'Inde, elle achète beaucoup à la France.

39:15 Elle achète des rafales, des métros.

39:17 -Oui, mais sauf qu'à un certain moment,

39:19 je dirais, pour un pays comme l'Inde,

39:21 les fournisseurs sont des fournisseurs occidentaux

39:24 pour l'essentiel, même s'il y a aussi,

39:27 notamment, du matériel de guerre russe,

39:29 dont l'Inde voudrait essayer de se défaire.

39:31 -C'est-à-dire que faire pression sur l'Inde,

39:34 ça implique d'assumer un coût économique pour la France.

39:37 Une diplomatie de guerre, c'est un coût.

39:40 -Vous donnez un autre exemple, les Emirats arabes unis,

39:43 qui ont été actifs pour la réintroduction d'Assad,

39:46 l'un des pires criminels contre l'humanité du XXe siècle

39:49 au sein de la Ligue arabe, qui a rétabli les relations diplomatiques.

39:53 On est très proches des Emirats arabes unis,

39:55 mais il faut leur dire qu'il y a un certain nombre de comportements,

39:59 sur le contournement des sanctions par ce pays,

40:01 qui a des conséquences.

40:03 Je crois qu'on peut user de moyens de pression.

40:06 C'est pas la France seule. Il faut aussi qu'il y ait

40:08 une alliance plus forte de l'ensemble des démocraties,

40:12 pas seulement occidentales,

40:13 car c'est pas l'Occident.

40:15 Surtout, n'ayons pas cette idée en tête d'un Occident vertueux

40:18 par rapport à un Sud.

40:20 Il y a beaucoup de démocraties dans le Sud qui partagent.

40:23 Regardez, par exemple, le Kenya, le Chili, etc.,

40:26 qui partagent nos objectifs, nos valeurs et nos principes.

40:29 -Sur la question de cet envoi potentiel de troupes en Ukraine,

40:32 est-ce qu'Emmanuel Macron a eu raison

40:34 de mettre cette question sur la table ?

40:37 -Je ne vais pas vous dire le contraire,

40:39 car je vous le propose depuis plus d'un an,

40:41 je l'ai dit lors de nombreuses émissions,

40:44 dans de nombreux articles. -Vous n'étiez pas envoyé

40:46 des troupes au sol, vous étiez pour des frappes aériennes ?

40:50 -Il y a deux choses. Je pense,

40:52 le 24 février 2022, au cours des différentes émissions

40:54 que j'ai pu faire, j'ai proposé

40:57 que l'on vise les troupes russes

41:00 entrées en Ukraine par des frappes d'artillerie.

41:03 C'est une chose.

41:04 Je considérais que la Russie aurait arrêté,

41:07 qu'il n'y aurait pas eu... -D'escalade.

41:09 -Ce terme qu'on utilise de manière trop commode.

41:12 -Qu'est-ce qui vous fait dire ça ?

41:14 -On s'est aperçus que la Russie

41:16 essaie de nous dissuader depuis toujours,

41:18 essaie de fixer des lignes rouges.

41:20 En fait, elle a réussi, pendant 24 ans,

41:22 à nous effrayer, à déterminer l'agenda,

41:25 et chaque fois, la Russie est devenue plus dangereuse,

41:28 chaque fois, elle s'est réarmée davantage.

41:30 Si nous avions eu l'intelligence,

41:32 je ne parle pas de courage,

41:34 mais vraiment l'intelligence d'intervenir après 2008,

41:37 vous savez, quand les troupes russes

41:40 ont attaqué la Géorgie,

41:41 vous avez toujours 20 % du territoire géorgien,

41:44 l'Abkhazie, le Cité du Sud, qui sont aux mains des Russes,

41:47 eh bien, nous ne serions pas là aujourd'hui.

41:50 Si nous étions intervenus en 2014,

41:52 déjà, quand vous avez eu l'invasion du Donbass

41:55 et l'invasion de la Crimée,

41:56 soi-disant annexion de la Crimée,

41:58 eh bien, là aussi, je pense que nous ne serions pas

42:01 à ce point de gravité. -Quand Vladimir Poutine

42:04 agite la menace nucléaire, il ne faut pas le prendre au sérieux ?

42:07 -Surtout pas. -Qu'est-ce qui vous fait dire ça ?

42:10 -Je vais vous dire plusieurs choses.

42:12 D'abord, c'est quelque chose qu'il fait

42:15 depuis extrêmement longtemps.

42:17 Ce n'est pas uniquement aujourd'hui,

42:19 ce n'est pas uniquement depuis le 24 février.

42:21 Il le fait depuis toujours et chaque fois, il dit,

42:24 par exemple, après le 24 février,

42:26 "Si vous, Occidentaux, vous envoyez des armes à l'Ukraine,

42:29 "vous franchirez une ligne rouge avec des conséquences terribles."

42:33 Il a dit la même chose s'il y a des frappes ukrainiennes

42:36 qui touchent le territoire russe,

42:38 ça va être aussi absolument terrible.

42:40 Si des frappes ukrainiennes frappent la Crimée,

42:43 ça va être... Chaque fois, il ne sait rien passer.

42:46 Quand il parle de dissuasion, nous aussi,

42:48 nous pouvons atteindre le Kremlin.

42:50 C'est pas parce que nous avons moins de givres nucléaires

42:53 que la Russie que nous ne pouvons pas,

42:56 exactement au même moment, si la Russie déclenchait

42:59 ce type de frappe, anéantir non seulement la Russie,

43:02 ça, je pense que Poutine s'en moque complètement

43:04 quand on voit la légèreté avec laquelle il considère

43:07 la vie de ses propres soldats, mais lui-même,

43:10 lui-même, personnellement.

43:12 Une petite seconde sur les troupes au sol.

43:14 Je proposais, notamment le 24 février,

43:16 et c'était parfaitement conforme à l'article 51

43:19 de la Charte des Nations unies,

43:21 puisque nous pouvons nous porter au secours d'un Etat agressé,

43:25 sur les troupes au sol, dans l'immédiat,

43:27 ce que j'ai proposé, c'est d'envoyer des troupes

43:30 qui permettent, dans les zones libérées de l'Ukraine,

43:33 de dissuaser la Russie, d'avancer d'un côté

43:37 et d'attaquer, comme elle le fait depuis toujours,

43:40 des bâtiments civils, des écoles, des hôpitaux, des marchés, etc.

43:44 Là, je pense que la Russie ne prendra pas le risque

43:47 de prendre le risque de frapper

43:48 un soldat français, allemand, polonais, britannique,

43:53 que sais-je encore, parce que là, le pays qui serait frappé

43:57 pourrait invoquer l'article 5 de l'OTAN.

44:00 Là, je crois qu'on est sur une mesure de déterrence.

44:03 Il faut arrêter que Poutine fixe l'ordre du jour.

44:06 Nous devons être proactifs, pas uniquement passifs.

44:09 -Quand vous voyez les réactions au propos d'Emmanuel Macron

44:12 et de son groupe, avez-vous le sentiment

44:14 que les Européens sont prêts à assumer cela,

44:17 que les opinions publiques sont prêtes à l'accepter ?

44:20 -Il y a deux choses. D'abord, il y a ce que les dirigeants

44:23 disent publiquement, surtout à l'approche

44:25 des élections européennes.

44:27 Il y a également le cas spécifique des Etats-Unis,

44:30 qui a peur, depuis le début,

44:32 d'un engagement trop marqué en Ukraine

44:35 où il serait impliqué à un moment où, rappelez-vous,

44:38 Biden avait dit, c'était un très mauvais signal

44:41 pour Poutine, en mars 2022,

44:43 "surtout, nous n'enverrons pas de troupes au sol".

44:46 C'était la suite de son retrait d'Afghanistan.

44:49 Ils ont peur d'être impliqués.

44:51 Mais quand on regarde ce qu'il se dit en privé,

44:53 à Washington, du côté des démocrates

44:56 que des républicains anti-Trump,

44:57 que d'un certain nombre de mes collègues et amis

45:00 allemands, polonais, baltes, nordiques, etc.,

45:03 vous avez un tout autre discours.

45:05 Aujourd'hui, il considère que cette proposition d'Emmanuel Macron,

45:09 qui est acceptable, avec un certain nombre d'aspects,

45:12 des minages, aide logistique, etc.,

45:14 c'est vraiment quelque chose qui permet de débloquer la situation.

45:18 Il y a un certain moment où fournir des armes,

45:20 fournir des munitions, et nous devons le faire davantage,

45:24 c'est clair, on n'est pas à la hauteur.

45:26 L'économie de guerre promise par Macron

45:28 dans son discours du 13 juin 2022 à Eurostari,

45:31 nous en sommes loin.

45:32 Nous devons le faire, c'est l'urgence.

45:34 Il s'agit de sauver des dizaines de milliers de vies.

45:37 C'est la culpabilité, notre culpabilité,

45:40 de ne pas l'avoir fait.

45:41 Mais je pense qu'il faut, à un certain moment,

45:44 faire un saut qualitatif.

45:45 Il y a un moment où, devant la guerre,

45:48 que Poutine mène, pas seulement à l'Ukraine,

45:50 mais aussi à l'Europe, à nos principes.

45:53 Le temps joue pour lui, il va continuer à se réarmer.

45:56 -Si Donald Trump remporte la présidentielle

45:58 aux Etats-Unis à la fin de l'année,

46:00 on peut imaginer qu'il réduira fortement

46:03 le soutien militaire américain à l'Ukraine.

46:05 Il pourrait réduire l'engagement américain au sein de l'OTAN.

46:09 Comment l'Europe doit-elle se préparer

46:11 à cette perspective ?

46:13 -Se réarmer, se réarmer, se réarmer.

46:16 Et consacrer beaucoup plus.

46:17 Là, je pense que nous pouvons parfaitement,

46:20 quand j'entends "nous", je l'entends,

46:22 les dirigeants européens, peuvent parfaitement

46:25 parler aux opinions publiques et expliquer le danger.

46:28 On parlait de planification tout à l'heure.

46:30 -C'est à la fin de l'année, l'élection.

46:33 -Il faut se préparer dès maintenant.

46:35 Les 3 ou 4 % du PIB, je dirais, pour la défense,

46:38 voire un peu plus, ça ne doit pas être un tabou.

46:41 Certains pays européens y sont,

46:43 ça ne doit pas être un tabou pour nous non plus.

46:45 Il y a un moment où nous étions à 6 %.

46:47 -Pour conclure, je voulais vous faire réagir

46:50 à l'image du jour dans l'actualité internationale.

46:53 Ces milliers de Russes ont fait la queue à Moscou

46:56 pour rendre un dernier hommage à Alexei Navalny,

46:59 l'opposant numéro un à Vladimir Poutine.

47:01 C'est un président qui est réservé en Russie

47:04 à ceux qui s'opposent au régime, au pouvoir.

47:06 Est-ce que ces images vous ont surpris ?

47:08 -Non, parce que je trouve qu'il y a quand même

47:11 un certain nombre de Russes, une minorité, selon Claire,

47:14 extraordinairement courageuse, qui sait d'ailleurs

47:17 que la victoire de la liberté en Russie

47:20 passe par la victoire de l'Ukraine.

47:24 -C'est une prise de risque pour chaque individu

47:27 qui s'est rendu à ses objets ? -Bien sûr.

47:29 Il y a des caméras de surveillance, des policiers partout.

47:32 Après cet assassinat, l'assassinat de Navalny,

47:35 parce que c'est un assassinat décidé par Poutine lui-même,

47:38 car dans le système russe, il ne peut pas en être autrement,

47:42 c'est une défiance. Navalny, c'est aussi quelqu'un

47:44 dont on peut compaisser les idées, mais qui était

47:47 un homme extraordinairement courageux,

47:50 qui défiait Poutine. On voit effectivement

47:52 un Poutine, même son discours sur les armes nucléaires,

47:55 un Poutine qui a peur, qui est apeuré,

47:58 un petit être misérable qui a peur devant la grandeur d'un homme

48:02 qui était seul et qui le défiait.

48:04 -Merci beaucoup, Nicolas Tenzer.

48:06 Je rappelle le titre de votre ouvrage,

48:09 "Notre guerre, le crime et l'oubli",

48:11 pour une pensée stratégique aux éditions de l'Observatoire.

48:14 Vous restez avec nous, puisqu'on accueille nos affranchis.

48:18 Générique

48:20 ...

48:26 -Eh oui.

48:27 -On commence par vous, Bertrand Perrier.

48:30 Bonsoir. -Bonsoir.

48:31 -Vous êtes avocat. Ce soir, vous vous penchez

48:34 sur la Tour Eiffel et ses 6 millions de visiteurs par an.

48:37 Une dame de fer au coeur de toutes les inquiétudes

48:39 assis-moi des JO, perturbée par des grèves

48:42 et surtout rongée par la rouille.

48:44 -Eh oui, la Tour Eiffel

48:46 donne des signes inquiétants de corrosion.

48:48 Les syndicats parlent de symptômes

48:51 d'une dégradation inquiétante du monument.

48:54 Certains parlent d'un monument délabré.

48:57 Alors, évidemment, il est normal que la Tour Eiffel rouille.

49:00 La Tour Eiffel est en fer, au contact de l'atmosphère

49:03 et de l'humidité, donc elle rouille.

49:05 Mais précisément parce qu'elle rouille,

49:08 elle doit être repeinte tous les 7 ans

49:10 avec une peinture anticorrosion.

49:12 Or, la dernière campagne de peinture a maintenant 14 ans.

49:16 Ca fait 14 ans que la Tour Eiffel n'a pas été

49:18 intégralement repeinte comme elle doit l'être.

49:21 Il y a eu plusieurs raisons. La crise Covid

49:24 a fait la découverte de plomb.

49:26 Vous savez que pour décaper du plomb,

49:28 il y a des normes de sécurité qui sont plus rigoureuses.

49:31 Alors, évidemment, les spécialistes disent

49:34 que la structure n'est pas en danger,

49:36 que la Tour Eiffel n'est pas rouillée de façon dangereuse,

49:39 mais tout de même, il y a eu sur les réseaux sociaux

49:42 la publication d'un certain nombre d'images

49:45 qui ne rendaient pas très confiants sur l'état de la Tour Eiffel.

49:49 -C'est dans ce contexte qu'une grève a été déclenchée,

49:52 c'est l'une des plus longues de l'histoire.

49:54 -Oui, c'est l'une des grèves les plus longues.

49:57 Il faut savoir que six jours de fermeture de la Tour Eiffel,

50:00 c'est environ 100 000 spectateurs,

50:03 visiteurs, pardon, perdus,

50:06 et entre un et deux millions de manque à gagner.

50:09 C'est absolument considérable pour des finances

50:12 qui sont déjà dégradées de la Tour Eiffel

50:14 du fait de la crise Covid.

50:16 La raison, c'est l'inquiétude des 360 salariés.

50:20 D'une part, sur la santé financière d'une Tour Eiffel

50:25 dont les finances sont ponctionnées de façon importante

50:28 par la ville de Paris, qui est propriétaire de la Tour Eiffel,

50:31 et puis, deuxième inquiétude, l'insuffisance

50:34 des investissements de travaux qui doivent être faits

50:37 pour maintenir la Tour Eiffel en état.

50:39 Évidemment, rencontre de tout cela,

50:41 augmentation des tarifs d'entrée,

50:43 puisque dès le mois de mai, les tarifs vont augmenter de 20 %,

50:47 ce qui est assez considérable,

50:49 sachant que, déjà, pour un adulte,

50:51 le prix du billet d'entrée est compris

50:54 entre 11,80 et 29,40 euros,

50:57 selon que vous allez au premier, au deuxième ou au troisième,

51:00 que vous prenez l'escalier ou les ascenseurs.

51:03 -Pour couronner le tout, il y a une nouvelle bisbille

51:06 entre Anne Hidalgo et Rachida Dati.

51:08 -Elle ne pouvait pas s'empêcher.

51:10 Il faut quand même qu'elle maintienne le duel à distance.

51:13 Cette semaine, il y a eu un nouvel épisode

51:16 de ce duel entre Hidalgo et Dati,

51:19 sur le statut de la Tour Eiffel.

51:21 C'est compliqué, mais pas invraisemblablement complexe.

51:24 Aujourd'hui, la Tour Eiffel n'est pas classée monument historique.

51:28 Elle est inscrite, ce qui est différent.

51:30 Du coup, le statut d'inscription donne une protection moindre

51:34 que le classement comme monument historique.

51:36 Rachida Dati a proposé de classer la Tour Eiffel,

51:40 ce qui permet d'avoir plus de subventions de l'Etat,

51:43 mais, en contrepartie, plus de contrôle de l'Etat

51:46 sur les travaux. Le coup politique était évident.

51:49 Il s'agissait pour Rachida Dati, devenue ministre,

51:51 de mettre un pied dans la gestion par Anne Hidalgo de la Tour Eiffel.

51:55 Ça n'a pas échappé à Anne Hidalgo,

51:57 qui a immédiatement refusé cette proposition de classement

52:00 et a expliqué que l'inscription suffisait.

52:03 Vous voyez que, finalement, ça feuilletonne,

52:05 même à la Tour Eiffel, et on verra bien qui,

52:08 de la Tour, de la ministre ou de la maire,

52:10 est la plus inoxydable.

52:12 -Merci, Bertrand Perrier.

52:13 On passe au mot de la semaine.

52:15 Mariette Darrigrand, bonsoir.

52:17 Vous vouliez revenir sur un mot un peu compliqué

52:20 que personne ne sait définir,

52:21 mais qui a été prononcé cette semaine,

52:23 c'est le mot de "co-belligérance".

52:25 -Je vais parler sous l'oeil d'un expert.

52:28 Pour l'homme de la rue ou la femme de la rue,

52:30 pour tout un chacun, c'est compliqué.

52:32 "Co-belligérance", on ne comprend pas très bien de quoi il s'agit.

52:36 On a compris, quand le président de la République a parlé

52:39 d'envoyer des troupes en Ukraine,

52:41 et que ce terme est arrivé pour contrer son argument,

52:44 qu'on était dans le vocabulaire de la guerre.

52:47 Il est là, dans son écosystème,

52:49 parce qu'en latin, la guerre, c'est "bellum",

52:52 d'où "belligérance", "co-belligérance".

52:54 "Belliciste", quelqu'un qui veut la guerre,

52:56 "belligérant", celui qui fait la guerre.

52:59 On voit bien que Poutine et Zelensky correspondent

53:02 aux définitions, mais nous, qu'est-ce qu'on fait ?

53:05 Cette histoire de co-belligérance,

53:07 on ne sait pas très bien où nous situer

53:09 et jusqu'où allons-nous.

53:10 -C'est un nouveau mot ?

53:12 -Non, le mot est apparu en 1914,

53:14 donc il réfère vraiment à un contexte de guerre

53:17 bien défini.

53:18 Il est très chargé, terriblement chargé,

53:21 parce qu'il concernait les pays qui n'étaient pas

53:24 parmi les alliés, mais qui étaient en soutien,

53:26 comme par exemple la Belgique, qui a payé un prix lourd

53:30 pour résister aux forces allemandes.

53:32 Donc, pour nous, aujourd'hui, si vous voulez,

53:34 le mot reste dans un flou,

53:36 parce que c'est extrêmement touchy,

53:38 c'est le langage de la diplomatie,

53:40 et du coup, ce "cum", du "cum", "bellum",

53:44 "être avec", c'est lui qui porte le degré,

53:47 et d'une certaine façon, je dirais qu'il nous met,

53:50 avant, "ante", c'est-à-dire que c'est une espèce de limite

53:53 à ne pas franchir.

53:54 Nous sommes juste avant la guerre.

53:57 -La co-belligérance est donc une position un peu équilibriste

54:00 entre pacifisme et interventionnisme ?

54:03 -Exactement. Alors, je ne connais rien à la diplomatie,

54:06 mais sur le plan du langage, on peut dire que c'est un euphémisme,

54:10 c'est-à-dire que c'est un mot qui ne dit pas tout à fait

54:13 la chose et qui, justement, a de la valeur

54:15 parce qu'il ne va pas au bout de la pensée.

54:18 Et si l'on dit le mot "guerre",

54:20 on la déclare dans le contexte politique.

54:23 Donc là, on est devant un cas rare de langage performatif,

54:26 on en parle beaucoup, mais il y a deux ou trois situations,

54:30 quand on déclare son amour ou quand on déclare la guerre,

54:33 mais c'est à peu près tout.

54:34 Donc, pour finir, je dirais que ce qui nous pose problème

54:38 aussi avec ce mot, c'est que le mot usuel,

54:40 c'est celui de votre titre,

54:42 c'est-à-dire que c'est la guerre.

54:44 Et la guerre, ça ne vient pas de notre source latine,

54:47 ça vient de notre source francique,

54:49 comme on dit, c'est-à-dire c'est de l'allemand,

54:52 W-E-R-A, qui, dans les langues romanes, fait "gueu",

54:55 le W fait "gueu", en anglais, ça fait "war".

54:57 Bon, c'est pas... C'est devenu notre mot.

55:01 "Bellum" n'a rien donné, sauf un petit mot

55:04 tout à fait innocent, qui est "faire la belle".

55:07 Quand on fait la belle, à la pétanque, à la belote...

55:10 -C'est lié à la même racine. -C'est lié à la même racine,

55:13 et à ce moment-là, c'est la victoire éventuelle,

55:16 en troisième mi-temps, mais c'est dérisoire

55:18 dans le contexte actuel.

55:19 -D'un mot, très vite, une réaction à cette chronique,

55:23 "cobelligérance", c'est un euphémisme,

55:25 mais aussi un mot qui peut faire peur.

55:27 -Ce n'est pas un terme juridique, il faut le rappeler,

55:30 la cobelligérance n'existe pas en droit international.

55:33 Deuxièmement, c'est un langage de propagande.

55:36 Quand on envoie le terme "cobelligérance",

55:38 c'est du côté de certains, qui défendent parfois la Russie,

55:41 qui disent... -Pour intimider.

55:43 -Ne nous engageons pas.

55:45 Troisièmement, ça occulte complètement la réalité,

55:48 qui est la réalité d'une agression,

55:50 des crimes de guerre, contre l'humanité,

55:52 et ça, vous voyez que là aussi, on entre dans la propagande,

55:56 dans l'occultation de la réalité de l'agresseur.

55:58 -On passe à notre chronique Bourbon Express.

56:01 ...

56:09 -Bonsoir, Clément Perreault.

56:10 Vous nous parlez d'une proposition de loi socialiste

56:13 qui a été adoptée hier, un texte qui reconnaît

56:16 la responsabilité de l'Etat dans le scandale du chlordécone.

56:19 Vous avez enquêté sur ce sujet en vous rendant aux Antilles

56:23 pour LCP il y a quelques mois.

56:24 D'abord, de quoi est-ce qu'on parle ?

56:27 Qu'est-ce que c'est que le chlordécone ?

56:29 -Le chlordécone prend une résonance particulière

56:32 si vous le prononcez aux Antilles.

56:34 Là-bas, c'est associé à un scandale sanitaire énorme.

56:37 Le chlordécone, c'est un pesticide

56:39 qui a été utilisé dans les bananeraies des Antilles.

56:42 A partir de 1972, il permettait de lutter

56:45 contre le charançon, qui est un insecte nuisible.

56:48 Le problème, c'est que cet insecticide, le chlordécone,

56:52 s'est révélé très toxique, à la fois pour les sols,

56:55 mais aussi pour les planteurs, pour les hommes.

56:58 Il est aussi un cancer de la prostate

57:00 pour les femmes des accouchements prématurés.

57:02 Cette dangerosité du chlordécone,

57:04 Clément, elle était connue très tôt.

57:07 Dès 1975, ce produit a été interdit aux Etats-Unis.

57:09 En France, il a fallu attendre 1993.

57:12 Jusqu'à cette date, il y a eu des dérogations

57:14 accordées par le ministère de l'Agriculture.

57:17 Alors que l'on savait la toxicité,

57:19 on a privilégié les enjeux économiques

57:21 sur la sécurité sanitaire.

57:23 On est 30 ans plus tard, et aujourd'hui encore,

57:26 les Antillais sont traumatisés par ce produit

57:28 parce que les surfaces agricoles antillaises

57:31 sont massivement infectées de chlordécone.

57:33 C'est un produit très toxique

57:35 et qui peut rester jusqu'à 7 siècles dans les sols.

57:38 -Ce texte adopté hier soir,

57:40 c'est une victoire symbolique pour les Antillais ?

57:43 -Oui, d'abord, une victoire symbolique.

57:45 Je vous lis un court extrait.

57:47 "La République française reconnaît sa responsabilité

57:50 "dans les préjudices sanitaires, moraux, écologiques

57:53 "et économiques."

57:54 Ce sont des mots forts, importants pour les Antillais.

57:57 En réalité, Clémence l'a fait déjà à un moment.

58:00 Il n'y a plus de doute sur la responsabilité

58:02 de l'Etat français dans ce scandale sanitaire.

58:05 Tout le monde en est conscient.

58:07 Des documents ont été exhumés, notamment par une commission

58:10 d'enquête parlementaire.

58:12 Je vous propose d'entendre Elie Califère,

58:14 le député socialiste de Guadeloupe,

58:16 qui est à l'origine de ce texte.

58:18 -Face à ces préjudices,

58:20 la responsabilité de l'Etat ne fait pas débat.

58:24 On le dit, ne fait pas débat.

58:25 Elle a été reconnue par le président de la République en 2018

58:30 et aussi par la justice, qui a mis en avant

58:33 les négligences fautives de la part de l'Etat.

58:35 Cette responsabilité a été longuement étayée

58:39 par le rapport de la commission d'enquête parlementaire,

58:42 conduite en 2019 par Serge Leccemi.

58:46 -Au-delà de la victoire symbolique,

58:48 il y a la question des dénommagements

58:50 et de la dépollution.

58:52 Cette question est abordée dans le texte,

58:54 qui fixe des objectifs, mais qui ne sont pas chiffrés.

58:57 La réponse de l'Etat français, c'est "des plans".

59:00 Il y en a eu une série, on en est au quatrième.

59:03 Cette reconnaissance va-t-elle permettre

59:05 de mettre davantage de moyens dans la dépollution ?

59:08 -On suivra ça sur LCP.

59:09 Merci à vous, Clément Perreault,

59:11 merci à nos affranchis venus ce soir.

59:14 C'est la fin de cette émission.

59:16 Nicolas Tenzer, merci d'avoir été notre grand témoin.

59:19 Je rappelle le titre de votre ouvrage,

59:21 "Les plans aux éditions de l'Observatoire".

59:24 Merci à toutes les équipes qui aident à préparer cette émission

59:27 avec un remerciement particulier à Joanne Sergent,

59:30 notre stagiaire qui nous a accompagnés

59:33 pendant plusieurs mois et qui a été d'une grande utilité.

59:36 Bonne soirée à tous.

59:37 SOUS-TITRAGE : RED BEE MEDIA

59:39 Générique

59:41 ...

Ça vous regarde - Transition écologique : le recul ?

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