les experts 2024.02.26

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  • il y a 6 mois

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00:00:00 L'employeur est libre de vous embaucher, chers auditeurs, et moins libre dès lors qu'il
00:00:08 s'agit de vous licencier.
00:00:09 L'employeur est maître à bord de son entreprise, mais il est responsable de son équipage en
00:00:13 cas d'accident.
00:00:14 La relation de travail est encadrée, réglementée, codifiée.
00:00:17 Il est possible à l'employeur de poursuivre en cas de faute, aux salariés de contester
00:00:21 un licenciement, aux managers d'exercer une autorité sur ses équipes.
00:00:26 Il peut être souhaitable, en revanche, de laisser la loi en dehors de certains des conflits,
00:00:32 parfois au-dessus d'une gestion en bonne entente.
00:00:36 Eh bien, chers auditeurs, c'est le sujet que nous abordons.
00:00:38 C'est un spécial Code du Travail, vous le savez, les lundis.
00:00:41 Et nous restons disposés à prendre vos questions, vos appels, vos réflexions.
00:00:45 Si vous souhaitez intervenir, c'est toujours au 05 22 95 36 70 ou 80.
00:00:52 Les experts atlantiques.
00:00:56 Eh bien, nous retrouvons l'invité des lundis.
00:01:00 C'est Ahmed El Ghseoul, qui est expert en législation du travail, qui est avec nous,
00:01:05 bien sûr, pour cette émission des lundis, pour répondre, parfois pour partager ses
00:01:11 réflexions et parfois pour sourire.
00:01:12 Il brouille les pistes, il est vêtu tout en noir.
00:01:15 C'est la première fois en je ne sais combien d'années.
00:01:18 Il y a du blanc aussi.
00:01:19 La seule constante dans cette émission, c'est le calpin rouge qui ne trompe pas son
00:01:25 auditoire.
00:01:26 Alors, Ahmed El Ghseoul est avec nous.
00:01:29 Alors, tu as passé un bon week-end ?
00:01:30 - Alhamdoulilah, tout va bien.
00:01:31 - On est content de te retrouver pour ce début de semaine.
00:01:34 - C'est réciproque, c'est réciproque à ce moment là.
00:01:36 - Bon, alors j'ai abordé quelques sujets dans les propos d'introduction et souvent,
00:01:42 nous essayons de porter, disons, le focus sur quelques-uns des aspects sur le code du
00:01:49 travail, en attendant d'avoir des questions, des réactions d'auditeurs, puisque au fond,
00:01:53 c'est notre seule boussole.
00:01:55 Nous répondons aux questions qui nous parviennent, que ce soit par écrit, en message privé
00:02:00 sur la page Facebook des experts atlantiques, on essaie de les relayer, ou que ce soit directement
00:02:06 au standard lorsqu'on nous sollicite, lorsqu'on nous contacte, c'est toujours au 05 22 95
00:02:11 36 70 ou 80.
00:02:14 Alors, Ahmed El-Khseoul, j'évoquais le rôle du code du travail, mais je disais que la
00:02:17 relation de travail ne se résume pas.
00:02:19 Loi s'en faut au code du travail.
00:02:23 Il n'y a pas que la loi pour régir les relations humaines, puisque dans le travail, au fond,
00:02:29 ce sont des relations humaines, parfois de hiérarchie, souvent, lorsqu'il y a cette
00:02:33 ambiance-là, lorsqu'il y a des responsabilités, lorsque c'est une grande structure, mais ce
00:02:37 n'est pas que cela.
00:02:38 Bien sûr qu'il n'y a pas que ça.
00:02:43 Il y a la loi d'abord.
00:02:44 Pardon.
00:02:45 Oui, merci.
00:02:46 Désolé.
00:02:47 Le casque.
00:02:48 Donc, je disais que, bien sûr, il n'y a pas que la loi proprement dite.
00:02:59 Il y a aussi la convention, c'est-à-dire ce que j'entends par la convention.
00:03:05 Elle peut être individuelle comme elle peut être collective.
00:03:09 Bien sûr, je vise le contrat de travail qui peut éventuellement prévoir des dispositions
00:03:17 particulières.
00:03:18 Il y a aussi la convention collective qui peut prévoir des dispositions particulières.
00:03:22 Il y a le règlement intérieur.
00:03:23 Pardon.
00:03:24 Donc, tout ça, c'est arsenal qu'on peut qualifier quand même d'arsenal juridique,
00:03:32 parce qu'après tout, le contrat, c'est la loi des parties.
00:03:36 Et du coup, la relation de travail va être régie par tout cet arsenal, que ce soit la
00:03:43 loi proprement dite ou des dispositions conventionnelles.
00:03:47 Alors, il y a la loi d'un côté, il y a le contrat, il y a les conventions collectives.
00:03:50 Il y a le règlement intérieur aussi.
00:03:51 Le règlement intérieur.
00:03:52 Souvent, tu nous parles du règlement intérieur lorsqu'il s'agit de planifier les vacances.
00:03:57 Certains s'y prennent un peu tôt.
00:03:58 Non, il n'y a pas que ça.
00:03:59 Souvent.
00:04:00 Moi, je dirais que le règlement intérieur est d'une grande utilité pour tout le monde.
00:04:06 Pourquoi ? Parce que nous avons une même législation.
00:04:10 Nous avons un même code qui va s'appliquer à tous les secteurs confondus, que ce soit
00:04:16 l'agriculture, que ce soit l'industrie, que ce soit les services.
00:04:19 C'est la même loi qui régit tous ces secteurs.
00:04:22 Or, certaines activités ont des spécificités auxquelles peut-être le code n'a pas fait
00:04:27 allusion.
00:04:28 Il ne les a pas traitées.
00:04:29 Donc, le législateur va laisser le soin aux partis, notamment l'entreprise, pour "légiférer"
00:04:37 à sa place.
00:04:38 Donc, il va prévoir les dispositions particulières pour justement tenir compte de ces spécificités.
00:04:44 On ne gère pas un domaine agricole comme on gère une banque.
00:04:48 Mais qu'est-ce qu'on y met dans ce règlement intérieur ?
00:04:51 C'est les règles de discipline surtout.
00:04:53 C'est-à-dire ?
00:04:54 C'est surtout la discipline.
00:04:55 Il traite essentiellement de la discipline.
00:04:57 Qui fait quoi, comment, quand, et surtout, les risques.
00:05:00 Si, par exemple, on va parler des congés, on va mettre en place une procédure en matière
00:05:07 de congés.
00:05:08 On va parler aussi des absences.
00:05:09 On va mettre en place une procédure des absences.
00:05:13 Il y a les absences prévisibles, les absences non prévisibles, le planning des congés,
00:05:17 la demande de congés, quand est-ce qu'elle doit être déposée, ainsi de suite.
00:05:20 Il y a des règles particulières en matière de santé, de sécurité.
00:05:24 Ce que vont retenir ceux qui nous écoutent, c'est les règles de congés.
00:05:28 Le reste, tu nous dis, ce sont des règles de discipline, mais au fond, parfois, elles
00:05:31 sont prévues par la loi.
00:05:32 Pour éviter, justement, ça réduit énormément les litiges.
00:05:37 Parce que lorsqu'on instaure une procédure, déjà, elle est opposable à tout le monde.
00:05:43 Elle est opposable aussi bien à l'employeur qu'au salarié.
00:05:46 Tout le monde doit la respecter.
00:05:48 Donc, ça va éviter les malentendus, ça va éviter les litiges.
00:05:52 Pourquoi ? Parce que dès le départ, chacun sait à quoi s'en tenir.
00:05:57 Alors, dans ce règlement intérieur, est-ce qu'on peut aller parfois au-delà de la loi ?
00:06:01 Par exemple, tu nous dis, en matière de discipline, on peut prévoir, par exemple, le fait de
00:06:06 ne pas respecter telle règle du règlement intérieur, il y aura telle sanction.
00:06:11 Est-ce que ça peut aller au-delà du Code du travail ?
00:06:12 Le Code du travail est un minimum.
00:06:15 C'est-à-dire, on peut éventuellement prévoir une disposition plus avantageuse, peut-être
00:06:21 plus protectrice, peut-être, par exemple.
00:06:24 Mais, c'est-à-dire, prévoir une disposition moins avantageuse, non ?
00:06:30 Et d'ailleurs, c'est le rôle du ministère du travail.
00:06:33 En général, les sanctions, c'est rarement plus avantageux.
00:06:37 Par exemple, je vais vous donner un exemple.
00:06:40 Imaginez, par exemple, dans la discipline, on peut, par exemple, prévoir la hiérarchisation,
00:06:49 la graduation, la loi prévoit avertissement, premier degré, deuxième degré, blâme,
00:06:55 troisième degré, deuxième blâme, mise à pied.
00:06:58 Il y a des entreprises qui prévoient, par exemple, premier degré, c'est une mise en
00:07:03 garde.
00:07:04 Mise en garde.
00:07:06 Verbal.
00:07:07 Là, c'est plus avantageux pour le salarié.
00:07:09 Le salarié est mieux protégé que le Code.
00:07:12 Donc, ça peut passer.
00:07:13 Mais on ne peut pas, par exemple, prévoir, premier degré, mise à pied.
00:07:16 Ce n'est pas possible.
00:07:17 Ah, donc là, c'est tout de suite plus clair.
00:07:20 Alors, il y a une question d'un auditeur qui nous a sollicité.
00:07:23 Parce que certains auditeurs sont plus attentifs au calendrier, disons, aux régularités de
00:07:31 l'émission.
00:07:32 Tous les lundis, nous traitons des questions relatives au Code du travail.
00:07:34 Ça me permet de rappeler que nous sommes là pour interagir.
00:07:37 Si vous avez des interrogations, des questions, parfois simplement des idées ou des témoignages
00:07:40 à faire entendre, nous restons joignables jusqu'à midi au 05 22 95 36 70 ou 80.
00:07:47 Et puis, il y a un autre qui nous dit, depuis l'adoption du télétravail, nous fonctionnons
00:07:52 en hybride.
00:07:53 Mais comment est-ce que la notion de retard est adaptée ? Nous nous connectons sur le
00:07:59 poste, mais en ligne.
00:08:00 Comment est-ce qu'on va considérer qu'un salarié est en retard ?
00:08:04 Ben justement, c'est ça.
00:08:06 Est-ce que les salariés pointent souvent quand les personnes sont sur site ? Est-ce
00:08:11 que la loi va considérer que ceux qui se connectent pour justement effectuer leur
00:08:17 travail ?
00:08:18 Moi je dirais que voilà un cas vraiment flagrant.
00:08:22 Vraiment flagrant.
00:08:24 Comme la loi ne l'a pas traité, donc rien n'empêche du point de vue légal les parties
00:08:35 de prévoir les modalités justement de la mise en œuvre du télétravail.
00:08:41 Ce qui est regrettable, c'est que l'inspection du travail, lorsqu'on prévoit dans le télétravail,
00:08:47 par exemple dans le règlement intérieur, elle est frileuse.
00:08:50 L'inspection est frileuse.
00:08:51 Elle ne laisse pas passer la disposition.
00:08:53 Je ne comprends pas.
00:08:54 Parce qu'ils disent que non, ce n'est pas prévu par la loi, donc on ne peut pas le
00:08:59 valider.
00:09:00 Mais ce n'est pas possible.
00:09:01 En quoi ? Est-ce qu'il y a une loi qui empêche les parties de prévoir une telle disposition
00:09:06 ? D'autant plus que c'est une réalité.
00:09:08 C'est du vécu, c'est tous les jours.
00:09:10 Il y a des milliers de salariés qui travaillent comme ça.
00:09:13 Alors pourquoi empêcher les parties de légiférer et de prévoir des dispositions pour régir
00:09:20 la relation du travail pendant le télétravail ?
00:09:23 Voilà des questions qui se posent et pour lesquelles le Comte n'a pas de réponse.
00:09:28 Pour l'instant, il n'y a pas de réponse.
00:09:29 Il n'y a pas de réponse parce que le Comte n'a pas prévu ça.
00:09:32 En fonction des arguments, en cas de litige ou de confrontation.
00:09:34 Exactement.
00:09:35 Au lieu de laisser les parties légiférer et prévoir les dispositions applicables
00:09:41 pour justement en cas de télétravail, l'inspection du travail ne trouve pas mieux que de bloquer.
00:09:45 Moi je trouve que c'est une aberration.
00:09:48 Oui.
00:09:49 Il faut aussi peut-être, je le dis en passant, que la loi puisse donner des précisions.
00:09:55 Parce que ça fait depuis deux ans qu'on entend qu'il y a des textes qui ont été
00:10:02 travaillés de la part de la CGEM ainsi que des syndicats.
00:10:05 Certains syndicats sont intervenus sur la question ainsi que la CGEM, certains responsables
00:10:10 nous ont dit explicitement qu'il y avait des textes qui ont été élaborés.
00:10:14 Simplement, leur adoption n'a pas été actée au niveau du Parlement.
00:10:19 C'est parce que l'entreprise ne peut pas attendre indéfiniment.
00:10:22 D'autant plus qu'elle a cette possibilité.
00:10:25 Pourquoi l'on privait ? Pourquoi on va priver l'entreprise de légiférer et de prévoir
00:10:29 des dispositions qui sont applicables aux partis d'ailleurs ?
00:10:33 D'ailleurs, on peut éventuellement, l'inspection a un rôle de contrôle.
00:10:37 Elle vérifie si la disposition comporte un élément contraire à la loi.
00:10:42 Oui, elle a le droit.
00:10:43 Mais si on n'a prévu rien que des dispositions justes pour clarifier la situation, pour savoir
00:10:50 qui fait quoi, comment, quand, pour qu'il n'y ait pas de quiproquo, pourquoi pas ?
00:10:55 Au contraire, on doit encourager.
00:10:58 La difficulté, ce n'est pas seulement de se connecter parfois en retard, c'est parfois
00:11:06 de se connecter, de ne pas être présent sur son poste.
00:11:09 Mais ça, c'est extrêmement difficile à prouver.
00:11:12 C'est la nature même du télétravail.
00:11:15 Lorsqu'on note pour le télétravail, ça suppose qu'il y a un minimum de confiance.
00:11:21 Parce que pour le contrôle, c'est très difficile.
00:11:23 Prenons par exemple l'accident de travail.
00:11:26 Donc un accident.
00:11:28 C'est quoi l'accident de travail pendant le télétravail ?
00:11:33 Parce qu'il n'est ni en entreprise, ni au sein de l'établissement, il n'y a pas de
00:11:37 trajet, il n'y a rien.
00:11:38 Donc c'est ça le but, de prévoir des dispositions et surtout les modalités d'exécution de
00:11:46 la relation du travail pendant cette période.
00:11:49 Mais est-ce que dans le cadre de cette entreprise, donc il ne sert à rien d'essayer de sanctionner
00:11:55 qui que ce soit pour une question de retard ou de connexion ?
00:11:59 Ah ça y est, il va falloir le sanctionner.
00:12:01 C'est son droit le plus absolu.
00:12:03 Mais il aura à justifier.
00:12:05 Comment il va justifier ?
00:12:06 Comme il n'y a pas de règlement intérieur, on n'a pas traité de la question, donc l'employeur
00:12:13 serait éventuellement bloqué pour donner la preuve.
00:12:17 Comment il va faire pour le prouver ?
00:12:19 Oui, c'est-à-dire au niveau des dernières étapes.
00:12:23 Parce que tu nous dis, Ahmad El-Ghassiwara, que dans le cadre de l'entreprise, il y a
00:12:28 différents niveaux de sanctions qui sont prononcés.
00:12:31 C'est ce qui est prévu par le Code du travail, leur premier degré et ainsi de suite.
00:12:35 C'est dans le cas où c'est extrêmement répétitif que ça déborde et qu'on va
00:12:40 solliciter l'inspection du travail ?
00:12:42 Parce que j'imagine que ce n'est pas pour des questions similaires qu'on va solliciter
00:12:47 l'avis de l'inspection du travail.
00:12:48 À moins que ça ne…
00:12:49 C'est très rare pour ces questions-là, Ahmad El-Ghassiwara.
00:12:53 La vie de l'inspection du travail, moi je dis, d'ailleurs c'est pas la vie, c'est
00:12:58 l'approbation.
00:12:59 L'approbation du règlement intérieur.
00:13:02 Si l'entreprise élabore un règlement intérieur dans lequel elle traite du télétravail,
00:13:09 l'inspection du travail doit l'approuver.
00:13:11 Et une fois qu'il est approuvé, il devient opposable aux deux parties.
00:13:14 Moi, je fais le reproche à l'inspection de ne pas oser un petit peu et aller de la
00:13:23 l'avant et essayer de comprendre et essayer justement de se mettre à la place de l'entreprise
00:13:30 ou de l'employeur.
00:13:31 Et du salarié aussi.
00:13:32 Tu vas recevoir quelques messages sur ton téléphone puisque tu les fréquentes assez
00:13:37 souvent.
00:13:38 Bien sûr, il n'y a pas de problème.
00:13:39 Je leur ai dit ça.
00:13:40 Amicalement, bien entendu.
00:13:41 Amicalement.
00:13:42 Bon, alors il y a cette question de Mme Aïcha qui nous écrit sur la page Facebook des
00:13:51 experts atlantiques, ça me permet de rappeler que nous lisons tous les messages.
00:13:54 On essaie de faire autant que de faire au mieux pour relayer les questions qui nous
00:13:59 parviennent par ce moyen là qui nous dit si un employé diffuse des informations fausses
00:14:05 ou diffamatoires entre guillemets, est-ce que cela sur l'entreprise, est-ce que cela
00:14:10 est considéré comme une faute grave et si oui, comment réagir dans ce type de cas
00:14:16 de figure ? Je ne sais pas si le message était public
00:14:20 parfois sur les réseaux, certains ont des réseaux publics et peuvent parfois...
00:14:23 Il y a eu un cas de jurisprudence d'ailleurs dans ce sens et que ça a été considéré
00:14:28 comme faute grave.
00:14:29 Des accusations calomnieuses contre son employeur, ça a été considéré comme faute grave.
00:14:36 C'est nobément ou contre l'entreprise ? Parce que c'est des choses un peu différentes.
00:14:41 Ça peut être contre le boss lui-même en tant que personne, comme ça peut être contre
00:14:46 l'entreprise en tant que personne morale.
00:14:48 C'est la même chose.
00:14:49 Diffamatoire ou critique ? Critique est une chose, c'est une critique
00:14:53 rationnelle qui ne comporte pas de calomnie, d'injurie, etc.
00:14:58 La limite, d'accord ? Dès lors que ça frise cette limite, dès
00:15:03 qu'elle s'affrole ça, dès qu'elle s'affrole bien sûr la calomnie, le mensonge, des accusations
00:15:11 gratuites comme ça, ça peut constituer une faute grave et un motif valable de licenciement.
00:15:16 Donc faute grave, conséquence licenciement sans indemnité, ça les choses sont très
00:15:19 claires.
00:15:20 Nous on va éviter les critiques, on va rendre l'antenne en temps et en heure, la régie
00:15:26 nous la réclame et il est en effet question de respecter les horaires.
00:15:32 Nous avons une émission qui est rythmée, bien sûr de pause, il y a la pause d'actualité,
00:15:37 une courte pause musicale après laquelle on va se retrouver.
00:15:40 Nous avons d'autres questions sur la page Facebook des Experts Atlantiques, ça nous
00:15:43 permet de rappeler à ceux qui nous écoutent, c'est plus simple pour nous d'échanger.
00:15:45 Si vous avez des questions, n'hésitez pas à nous appeler, c'est au 05 22 95 36 70
00:15:51 ou 80.
00:15:52 A dans quelques instants.
00:15:53 Eh bien chers auditeurs, nous entamons cette deuxième partie de l'émission consacrée
00:15:57 les lundis et celui-ci en particulier aux questions relatives au code du travail.
00:16:01 Donc si vous en avez, n'hésitez pas à nous solliciter, des fois c'est pour avoir une
00:16:06 réaction, parfois pour avoir des conseils, parfois des réponses concrètes pour savoir
00:16:10 aussi comment réagir à certaines des situations qu'on rencontre au travail.
00:16:14 Donc nous restons joignables jusqu'à midi au 05 22 95 36 70 ou 80.
00:16:20 Vous pouvez également nous écrire sur la page Facebook des Experts Atlantiques, ce
00:16:24 que fait Syadil.
00:16:25 Souvent on nous écrit en début d'émission, j'imagine qu'on est au travail, c'est plus
00:16:30 difficile d'échanger ou de prendre des pauses.
00:16:32 On attend le moment venu.
00:16:33 En tout cas, Syadil nous écrit ce message, il nous dit bonjour, mon employeur m'a affecté
00:16:38 il y a plusieurs années à une filiale pour occuper le poste de directeur général et
00:16:42 aujourd'hui que je retourne à la société maire en tant que simple directeur, suis-je
00:16:47 obligé d'accepter cette dégradation, sachant que la voiture de fonction m'a été retirée.
00:16:52 Dégradation, voiture de fonction, il a été nommé directeur général dans une filiale,
00:17:00 et ensuite maintenant il revient à la société maire et dans cette société maire, il est
00:17:04 directeur, il n'est plus directeur général et on lui a retiré la voiture de fonction.
00:17:09 Est-ce qu'il est obligé d'accepter, nous dit-il, cette dégradation ?
00:17:13 Légalement parlant, la jurisprudence est constante à cet effet, c'est qu'on peut
00:17:22 parfaitement assimiler cette situation à une modification du contrat.
00:17:29 Parce que quand même, surtout si le nouveau poste qu'on lui propose ne comporte pas par
00:17:37 exemple en termes de responsabilité déjà, en termes de responsabilité c'est pas la
00:17:43 même dimension, et surtout maintenant que, et même les avantages sont retirés, notamment
00:17:52 la voiture de fonction, parce que la voiture de fonction c'est un avantage en nature,
00:17:57 c'est un complément de salaire.
00:17:59 Et du coup, la modification a touché deux éléments substantiels du contrat, à savoir
00:18:05 la fonction, parce que quand même c'est passer de directeur général avec une certaine
00:18:11 responsabilité, avec une certaine considération aussi, il ne faut pas le négliger non plus,
00:18:16 il ne faut pas oublier ça, parce que quand même être directeur général, ce n'est
00:18:20 pas être directeur dans la maison de maire, surtout si on n'a pas de responsabilité,
00:18:25 parce que directeur, ce n'est pas une fonction, c'est un grade, il est directeur, mais est-ce
00:18:29 qu'effectivement il assume ce poste de direction, de gestion, il a une responsabilité, il a
00:18:37 une équipe, etc.
00:18:38 Tous ces éléments-là entrent en ligne de compte pour déterminer est-ce qu'il y a
00:18:42 une modification du contrat ou pas.
00:18:44 Mais là, ce qui est clair là, c'est l'avantage en nature qui a été supprimé.
00:18:49 - C'est ça au fond qui ne nous laisse aucun doute.
00:18:52 - Oui, parce que dans une maison de maire, il a une petite filiale, il est nommé directeur
00:18:59 général de cette petite filiale et il revient en tant que directeur dans la maison de maire
00:19:03 avec le même salaire et les mêmes avantages, là on peut se dire...
00:19:06 - C'est discutable.
00:19:07 - Voilà.
00:19:08 Mais dans le cas où on lui retire la voiture de fonction, il n'y a plus de doute sur le
00:19:14 caractère "dégradation".
00:19:15 - Surtout sur le caractère abusif.
00:19:19 - Oui, le caractère abusif.
00:19:21 - Peut-être il y a une intention derrière.
00:19:25 - Peut-être y a-t-il d'autres éléments.
00:19:27 J'invite si Adil souhaite nous donner plus de détails, à nous écrire ou à nous appeler.
00:19:33 Mais Ahmed Dixour, ça c'est sur le constat.
00:19:35 On nous posait la question sur le constat.
00:19:39 Après, la deuxième étape c'est de savoir quoi faire dans ce type de situation.
00:19:43 Il y a plusieurs options.
00:19:44 Soit on accepte, in fine, soit on essaie de réagir.
00:19:48 - On dénonce.
00:19:49 - On dénonce.
00:19:50 Si on dénonce, on ne peut pas demander une indemnisation et la réparation du préjudice
00:19:56 si on ne quitte pas.
00:19:57 Donc il faut quitter.
00:19:58 Et là, on va basculer vers la démission forcée.
00:20:01 On estime que c'est une façon de le pousser vers la sortie.
00:20:05 Et du coup, il va démissionner.
00:20:07 Il va considérer que c'est une démission forcée.
00:20:09 Et si ce caractère abusif est reconnu par le juge, eh bien, cette démission, quand
00:20:18 bien même elle est signée, légalisée, tout ce que vous voulez, elle va être assimilée
00:20:23 à un licenciement abusif avec toutes les conséquences juridiques qui s'ensuivent.
00:20:27 - Alors, ce sera assimilé à un licenciement abusif.
00:20:30 Donc, en fonction du salaire, en fonction de la situation, il pourra avoir tous les
00:20:35 éléments pour savoir, en effet, les sommes dont il pourrait bénéficier.
00:20:41 Puisque désormais, tu nous dis, Ahmed Roussev, on sait comment ça se passe au niveau des
00:20:45 tribunaux.
00:20:46 - Oui, mais comme disent les gens, il n'y a plus de secret.
00:20:51 Ce n'est plus le juge qui fixe les montants des dommages et intérêts, c'est la loi.
00:20:55 Donc, il peut parfaitement faire une simulation et voir un petit peu à quoi il pourrait
00:21:01 éventuellement prêter.
00:21:02 - Je précise qu'il y a même des sites pour ça, pour ceux qui, disons, veulent éviter
00:21:08 de faire des multiplications avec les notions en question.
00:21:10 Alors, si Adil nous dit, il y a suppression de la prime annuelle qu'il a reçue depuis
00:21:16 plus de 10 ans.
00:21:17 Et il nous renseigne par là même que ça fait plus de 10 ans qu'il travaille.
00:21:21 Donc, j'imagine, en tant que directeur général dans une filiale...
00:21:24 - Moi, je dirais que tous les ingrédients de harcèlement sont là.
00:21:28 Je pense, si Adil peut me corriger éventuellement, moi, je pense que ce n'est pas innocent.
00:21:36 Il doit y avoir quelque chose.
00:21:39 Peut-être c'est une tension, peut-être il y a un malentendu.
00:21:43 Et là, tous ces éléments plaident en faveur d'un souci.
00:21:49 L'entreprise peut-être est en train de préparer un petit peu le départ de ce monsieur, sans
00:21:57 pour autant, bien entendu, passer à la caisse.
00:21:59 - Oui, mais si j'entends bien ce que tu nous dis, Ahmed El-Khseour, si la personne démissionne
00:22:05 et que c'est assimilé à une démission forcée.
00:22:08 C'est comme si on l'avait licencié, il nous dit, depuis 10 ans, il recevait une prime.
00:22:13 Donc, ça fait plus de 10 ans.
00:22:14 Et donc, il a un salaire de directeur général.
00:22:16 Ce que j'entends aussi, c'est que ce n'est pas le comportement le plus intelligent de
00:22:19 la part de ceux qui veulent le pousser vers la sortie.
00:22:21 - Ouais, je...
00:22:22 - Parce que ça coûte une certaine somme que de se séparer.
00:22:28 - De toute façon, le raisonnement est très simple.
00:22:30 Quelqu'un qui ne risque rien ne gagne rien.
00:22:34 Au moins, ils ont fait cette tentative.
00:22:36 Si un dit qu'il va être fragile, peut-être qu'il est fragile, peut-être qu'il est sensible,
00:22:41 il va craquer, il va partir.
00:22:43 Peut-être qu'il résoudra comme ça.
00:22:44 - Il va partir sans...
00:22:45 - Voilà, il va démissionner et partir.
00:22:47 Mais à mon avis, à mon sens, quand même, son dossier reste très, très défendable.
00:22:55 Sachant que lorsqu'on va au tribunal, risque zéro n'existe pas.
00:22:59 Il faut quand même se mettre ça dans la tête.
00:23:01 - Le risque zéro n'existe pas ?
00:23:03 - Non.
00:23:04 - Même si dans le cas...
00:23:05 - Même.
00:23:06 Parce que moi, j'ai vu quelquefois des jugements, des arrêts, je dirais...
00:23:12 - Étonnant.
00:23:13 - Que moi, personnellement, je n'arriverais pas à comprendre.
00:23:16 - Oui, mais en première instance ?
00:23:17 - La cassation.
00:23:18 Même la cassation.
00:23:19 Je ne vous donnerais rien d'exemple.
00:23:24 Pendant des années et des années, la cassation considérait le contrat de travail des étrangers
00:23:29 comme un CDD.
00:23:30 Pendant des années.
00:23:31 Et pourtant, c'est une aberration.
00:23:33 Bien sûr, ils ont rectifié le tir d'accord, mais pendant des années, c'était ainsi.
00:23:37 Et personne ne pouvait croire que ce soit contraire.
00:23:41 - Et il y a eu un revirement.
00:23:46 - Voilà.
00:23:47 - Mais le revirement n'est pas rétroactif.
00:23:49 - À quel prix ?
00:23:50 Parce qu'il y a des gens qui ont payé cher, ça.
00:23:51 - En tout cas, il y a eu une réaction à nouveau de Cialdil, parce que son cas est intéressant.
00:23:57 Tous ceux qui ont pu avoir une forme ou une autre de dégradation peuvent se poser la
00:24:01 même question, puisque tu nous dis les conséquences sont un peu similaires.
00:24:04 Si Cialdil nous précise, il nous dit pourquoi ne pas porter plainte tout en restant à mon
00:24:08 poste ?
00:24:09 - Alors, dans ce cas, la portée plainte, pas pour l'indemnité.
00:24:12 C'est très, c'est très, c'est très...
00:24:17 Parce que si on considère que l'employeur a commis une faute et on demande la réparation
00:24:25 du préjudice, il faut quitter.
00:24:27 Maintenant, il peut aller au tribunal pour demander l'annulation de la décision de la
00:24:32 direction.
00:24:33 Ça, c'est différent.
00:24:34 Et le rétablir dans son ancien statut, peut-être.
00:24:40 Mais demander l'indemnité, il faut qu'il quitte.
00:24:43 - Donc, c'est soit on va porter plainte dans le cadre de la démission forcée, soit pour
00:24:49 contester la décision qui a été prise.
00:24:51 - Voilà.
00:24:52 Donc, l'annulation de la décision de la direction, ça, il peut continuer à travailler et demander
00:24:57 l'annulation de la direction.
00:24:58 - Bon, là, tu nous parles aussi des possibilités, même, qu'offre la loi.
00:25:02 Mais la pratique, Ahamed El Khassogol...
00:25:03 - Non, la pratique, c'est très difficile.
00:25:05 Est-ce que le justice, son employé, continue à travailler ? C'est très difficile.
00:25:08 - Est-ce que tu as vu des cas similaires ? Tu étais dans un poste d'observation, à
00:25:14 partir...
00:25:15 - Tu me pousses à être méchant.
00:25:16 Tu sais pourquoi ? Parce que...
00:25:17 Tu risques d'avoir certains employés sur le dos.
00:25:22 - Non, mais certains considèrent que dire ce qui se passe dans la réalité, c'est...
00:25:25 - Non, parce que...
00:25:26 - Non, la réalité, c'est...
00:25:27 - Il faut faire la distinction entre deux types d'entreprises.
00:25:30 Dans les entreprises, les grosses structures, on peut l'imaginer, éventuellement.
00:25:36 Une grosse structure où le PDG ne connaît personne et personne ne connaît le PDG.
00:25:43 Donc, c'est plus un symbole.
00:25:45 On peut imaginer quelqu'un qui va au tribunal pour demander l'annulation d'une décision
00:25:51 et continuer à travailler.
00:25:52 Ça, c'est très fréquent dans les entreprises publiques.
00:25:55 Dans le privé, c'est très difficile.
00:25:58 Parce que, quand même, il y a une relation.
00:26:00 Et c'est rare l'employeur qui accepte qu'un de ses collaborateurs aille rester en justice
00:26:11 et continuer à travailler, et le voir tous les jours.
00:26:13 - Et pourquoi ce serait méchant de tout dire ?
00:26:16 - Sur l'humanité.
00:26:17 - Pourquoi ce serait méchant de tout dire ?
00:26:18 - Parce que je voulais faire la distinction entre deux types d'employeurs.
00:26:21 D'ailleurs, je m'arrête là, je ne vais même pas faire la distinction.
00:26:23 - Oui, mais c'est très simple.
00:26:24 Ce sont des relations humaines.
00:26:26 - Oui, oui.
00:26:27 - Personne ne peut avoir l'impression d'être...
00:26:28 - Alors, dans une PME, on ne peut même pas l'imaginer.
00:26:34 Dans une PME.
00:26:37 Impossible.
00:26:38 Impossible qu'un employeur d'une PME accepte un collaborateur qui, hier, était avec lui
00:26:45 au tribunal et le lendemain, il vient pointer et continuer à travailler.
00:26:49 Mais mec, mais c'est une blèche.
00:26:51 C'est une mentalité.
00:26:52 Il faut quand même une évolution.
00:26:55 Alors que, par exemple, de l'autre côté de la Méditerranée, c'est normal.
00:27:00 - Oui, mais c'est une façon qu'on a de ne pas être procéduré.
00:27:05 On va considérer que porter l'affaire en justice, c'est un signe d'animosité, d'agressivité.
00:27:11 - Attention, Madame Madsalen.
00:27:12 Tu ne trouveras pas un procès qui porte sur l'exécution de la relation du travail.
00:27:19 Madsalen, ce n'est pas quelqu'un qui va aller au tribunal pour demander la prime d'ancienneté.
00:27:22 Non.
00:27:23 On va au tribunal lorsque vraiment c'est la rupture.
00:27:28 Parce que c'est culturel.
00:27:30 Le salarié, il est gêné.
00:27:33 Même le salarié, il est gêné.
00:27:34 Il va continuer à travailler dans le salon, et il va rester là-bas.
00:27:39 C'est une mentalité, une culture.
00:27:43 - Oui.
00:27:44 Et même sur le principe de contester, on ne veut plus de vous, et porter l'affaire
00:27:51 en justice, et venir au travail, c'est une relation très malsaine.
00:27:55 - C'est pour ça que je te dis, on ne peut pas demander une indemnité et continuer
00:27:59 à travailler.
00:28:00 - Donc il faut faire un choix.
00:28:01 - C'est un choix.
00:28:02 - Il faut faire un choix dans le cas présent.
00:28:04 Même contester la décision qui a été prise en justice, c'est difficilement imaginable.
00:28:09 - L'avantage de la solution, alors supposons qu'il va au tribunal pour demander l'annulation
00:28:15 de la décision de la direction, peut-être que ça va pousser l'employeur à commettre
00:28:20 des erreurs.
00:28:21 Et à ce moment-là, le seradine va être plus à l'aise dans la procédure judiciaire.
00:28:28 - En tout cas, ce que j'entends, c'est que ce cas est "plédable", et qu'il y a beaucoup
00:28:35 d'arguments.
00:28:36 - Il n'est pas unique.
00:28:37 Alors là, il n'est ni le premier, ni le dernier.
00:28:40 - En tout cas, on essaye de développer au maximum.
00:28:44 - Ça fait partie du quotidien.
00:28:47 C'est une donne de l'entreprise.
00:28:49 C'est la relation du travail.
00:28:51 Et il y a des hauts et des bas.
00:28:54 Quelquefois, il suffit que le manager change pour que la relation se dégrade.
00:29:00 Parce que ce sont deux tempéraments différents, deux façons de voir différentes.
00:29:06 - En tout cas, à ce niveau de responsabilité, celui qu'il a nommé directeur général,
00:29:10 ça ne peut être que celui qui est au sommet de l'entreprise.
00:29:13 - C'est clair.
00:29:14 - Et donc là, c'est même au plus haut niveau.
00:29:15 Ce n'est même pas au niveau des managers.
00:29:16 Il y a une autre question.
00:29:17 Il s'agit aussi d'avancer.
00:29:18 Le temps risque de nous manquer pour cette partie d'émission.
00:29:22 Je rappelle très rapidement à tous ceux qui nous écoutent,
00:29:25 quelles que soient les questions que vous ayez sur le Code du travail,
00:29:27 le monde du travail, les expériences, les témoignages, parfois les réflexions,
00:29:30 n'hésitez pas à nous contacter.
00:29:31 Nous restons bien sûr à l'antenne jusqu'à midi.
00:29:33 Ceux qui veulent intervenir, vous pouvez nous appeler au 05 22 95 36 70 80.
00:29:39 Et vous pouvez aussi nous écrire sur la page Facebook des Experts Atlantiques.
00:29:43 Quand on commence à nous écrire, on continue à nous écrire.
00:29:45 Quand on commence à nous appeler, c'est les mêmes effets boules de neige.
00:29:48 C'est Monsieur Hakim, pardon, qui nous écrit ceci.
00:29:53 Alors, il nous dit j'ai un cousin, il a été licencié pour avoir manqué de respect
00:29:58 envers un client de l'entreprise dans laquelle il travaille.
00:30:03 Ça a été considéré directement comme une faute grave.
00:30:07 Est ce qu'il a droit quand même à des indemnités de licenciement,
00:30:11 à quelques indemnités pour le travail qu'il a effectué pendant 12 ans
00:30:16 de cette entreprise? On ne dit pas la nature de la faute grave, mais...
00:30:21 Il reconnaît déjà que c'est un manque de respect.
00:30:25 Il était très gentil. Certainement, ça doit être beaucoup plus grave que ça.
00:30:30 Et un client, certainement, il a imaginé, par exemple,
00:30:35 que c'est un commercial qui a insulté le client.
00:30:39 Peut être qu'il a agressé, etc. C'est une faute grave, bien entendu.
00:30:43 Parce qu'il y a quand même l'image d'entreprise.
00:30:46 Il y a le préjudice que subit l'entreprise.
00:30:49 Si chaque jour elle perd un client comme ça, où elle va?
00:30:52 Donc, il s'avère qu'effectivement, cette personne a...
00:30:58 Parce que là, c'est une réelle menace pour l'entreprise.
00:31:02 Si on s'amuse à insulter les clients...
00:31:04 - C'est le critère que prend en compte le juge pour qualifier une faute?
00:31:10 - C'est une faute légale lorsqu'elle n'est pas prévue par la loi.
00:31:15 Mais là, c'est les insultes graves.
00:31:17 - On dit manque de respect.
00:31:19 - Oui, manque de respect, c'est une insulte.
00:31:21 Il y en a certainement. C'est un langage un peu diplomatique.
00:31:24 Il a voulu un petit peu...
00:31:26 - C'est quelqu'un de sa famille. Tu ne veux pas lui reprocher?
00:31:29 A dédicorer un peu la situation.
00:31:31 - Il est en train de nous manipuler.
00:31:34 Il a utilisé le terme "le manque de respect".
00:31:37 Le manque de respect, c'est aussi grave qu'une insulte.
00:31:41 Et surtout un client.
00:31:43 Le client est roi.
00:31:46 D'un côté, on dit que le client est roi, d'autre côté, on l'insulte.
00:31:49 Ce n'est pas normal non plus.
00:31:51 Donc s'il s'avère qu'effectivement, comme dit notre auditeur,
00:31:58 il a manqué de respect au client,
00:32:02 c'est assez sérieux.
00:32:04 - C'est clair.
00:32:05 - C'est assez sérieux.
00:32:06 - C'est inacceptable, c'est inadmissible.
00:32:09 - Ce que je comprends, ce n'est pas le point qui est contesté.
00:32:12 Il nous dit juste que la conséquence de la faute grave, c'est qu'on est licencié sans rien.
00:32:16 - Bien sûr. Si la faute grave est établie,
00:32:19 automatiquement, il n'y a ni préavis, ni indemnité, ni dommage intérieur.
00:32:22 - Rien du tout.
00:32:23 - Rien.
00:32:24 - Voilà. C'est la réponse précise.
00:32:26 Pour tout le reste, j'ai bien imaginé...
00:32:28 - Tout va se jouer au niveau de la qualification.
00:32:32 Comment on va qualifier la faute? Est-ce que de grave ou pas?
00:32:35 - C'est l'autre question en sous-texte,
00:32:37 mais j'imagine qu'on aura l'occasion de développer.
00:32:39 Nous avons encore une heure de temps d'antenne à consacrer à ces sujets.
00:32:42 Ahmed El Khsourt nous dit qu'il y a une gradation qu'il s'agit de respecter.
00:32:45 Mais des fois, la personne peut immédiatement commettre...
00:32:49 Bon, tout s'est bien passé pendant 10 ans,
00:32:51 et un jour, elle va commettre une faute très grave.
00:32:53 - Bien sûr.
00:32:54 - Et on va la qualifier directement...
00:32:55 - Tout à fait.
00:32:56 - On ne va pas...
00:32:57 - Non, non, non. Ce n'est pas parce qu'elle a 10 ans de dons
00:32:59 qu'on va lui permettre de...
00:33:01 On ne va pas lui accorder l'immunité, non.
00:33:04 On va le juger sur la base de la faute commise.
00:33:07 Soit elle n'est pas grave, soit elle est grave.
00:33:09 Si elle n'est pas grave, on va, bien sûr, appliquer la graduation.
00:33:13 Si elle est grave, il y a un licenciement immédiat.
00:33:16 - On ne peut pas être plus clair.
00:33:18 Quant à nous, on va simplement rappeler à ceux qui nous écoutent
00:33:21 qu'il nous reste une heure d'émission à consacrer au sujet
00:33:24 qui nous réunit les lundis, et celui-ci en particulier.
00:33:27 Nous restons à l'antenne jusqu'à midi,
00:33:29 et vous pouvez nous appeler si vous voulez prendre tout simplement la parole.
00:33:33 Nous vous invitons à réfléchir sur tel ou tel aspect,
00:33:36 partager des expériences ou des témoignages au travail,
00:33:39 poser des questions sur le Code du Travail.
00:33:41 C'est même le principe de l'émission.
00:33:43 N'hésitez pas à nous appeler jusqu'à midi au 05 22 95 36 70 ou 80.
00:33:49 Et nous reprenons la deuxième heure d'émission, chers auditeurs,
00:33:53 consacrée traditionnellement les lundis au Code du Travail.
00:33:56 Ceux qui souhaitent intervenir, nous restons à l'antenne avec Ahmed El Ksewer,
00:33:59 qui est expert en législation du travail.
00:34:01 Nous prenons les appels au 05 22 95 36 70 ou 80.
00:34:05 Nous lisons également les messages qui nous parviennent sur la page Facebook
00:34:08 des Experts Atlantiques.
00:34:10 Sans plus tarder, je ne vais pas faire patienter davantage les auditrices
00:34:13 qui nous ont contactés ce matin.
00:34:15 Nous sommes avec Mme Rita, qui nous appelle de Casablanca.
00:34:18 Bonjour !
00:34:19 Bonjour, comment allez-vous ?
00:34:21 Ça va très bien, et vous ?
00:34:22 Ça va, Alhamdoulilah.
00:34:23 Merci pour votre émission et merci pour tous les conseils que vous nous donnez.
00:34:26 Vraiment, merci, merci, dans cette jungle du Code du Travail.
00:34:29 Ça nous fait plaisir, ça nous fait plaisir.
00:34:31 On va démarrer bien comme il faut cette semaine, alors c'est formidable.
00:34:36 On est à votre écoute, Mme Rita.
00:34:38 Alors, moi, mon petit souci, entre guillemets, c'est que j'ai travaillé dans une entreprise
00:34:43 pendant cinq mois et demi, donc j'étais en période de test, période d'essai,
00:34:48 et j'ai décidé de démissionner au bout de cinq mois et demi,
00:34:52 comme m'autorise la convention, et ces gens-là ne veulent toujours pas me payer.
00:34:58 Ils refusent de me donner mon STC.
00:35:00 Je veux savoir quelle est la procédure avant, juste pour avoir mon STC,
00:35:03 sachant qu'ils m'ont donné une attestation de travail, mais, fiche de paie,
00:35:08 mais refusent de me donner mon STC.
00:35:10 Tout simplement, à chaque fois, il n'est pas là, il n'est pas prêt, il n'est pas prêt, il n'est pas prêt.
00:35:15 Écoutez, Mme Rita, déjà, c'est un droit, donc je ne vois pas pourquoi ils ne vont pas vous le donner,
00:35:20 donc...
00:35:21 Ça fait combien de temps que vous vous attendez ?
00:35:23 Ça fait deux mois et demi.
00:35:24 Oh, c'est trop, quand même.
00:35:27 À chaque fois que je vais, je me pointe, excusez-moi l'expression,
00:35:30 la direction n'est pas là, la personne qui signe n'est pas là, revenez, on vous appelle,
00:35:36 voilà, je ne comprends pas, et je veux savoir quelle est la procédure actuelle.
00:35:39 C'est très simple, moi, à mon avis, alors, il y a deux procédures.
00:35:42 Bien sûr, il y a une procédure judiciaire, mais je vous la déconseille, du moins, pour l'instant.
00:35:47 Pas du tout.
00:35:48 Non, non, et surtout pour l'instant, parce que l'enjeu n'est pas important, très important,
00:35:53 ce n'est pas pour quelques milliers de dirhams que vous allez aller au tribunal.
00:35:57 Maintenant, il y a une autre procédure, plus facile et plus pratique,
00:36:02 c'est notamment l'inspection du travail.
00:36:04 Vous allez à l'inspection du travail, c'est une requête vraiment classique,
00:36:08 tout ce qu'il y a de classique, et je pense que vous avez une très très forte chance
00:36:12 que ça aboutisse au niveau de l'inspection du travail,
00:36:14 parce que vous demandez rien qu'un droit, vous ne demandez pas quelque chose d'extraordinaire,
00:36:20 c'est le minimum qui est prévu par la loi, votre salaire, votre congé, votre certificat de travail,
00:36:25 s'il n'y a rien.
00:36:26 Ce n'est pas exceptionnel ce genre de demande ?
00:36:29 C'est vraiment la normale.
00:36:32 Je ne comprends même pas comment ni pourquoi un employeur refuserait.
00:36:40 Moi, je pense que certainement, ça doit être une façon de manifester un petit peu...
00:36:46 Une petite vengeance.
00:36:47 Ils n'ont pas accepté que vous partiez.
00:36:50 Ils n'ont pas accepté que vous partiez, vous les laissez tomber, je pense, ça doit être ça aussi.
00:36:56 Peut-être.
00:36:57 Donc c'est l'inspection du travail que vous nous conseillez ?
00:37:00 L'inspection du travail, c'est plus pratique, parce que c'est d'abord une procédure rapide et surtout gratuite aussi.
00:37:06 D'accord, est-ce qu'il faut faire un courrier ?
00:37:08 Non, il faut aller les voir.
00:37:10 Ah d'accord, tout simplement.
00:37:12 L'entreprise, elle est où ?
00:37:17 Pardon ?
00:37:18 L'entreprise, elle est où ?
00:37:19 C'est une grande entreprise marocaine.
00:37:21 À Casablanca, à la rue Faurat.
00:37:26 Dans ce cas, la rue Faurat, c'est au centre-ville, c'est là, en face ?
00:37:32 Oui, c'est ça, le grand Marif Extension.
00:37:36 Marif Extension, je ne sais pas.
00:37:39 Parce qu'ils veulent voir, la préfecture dans le Faurat, c'est là-bas où maintenant ils ont transféré l'inspection, parce qu'ils sont en train de refaire un petit peu les bâtiments.
00:37:55 Donc l'inspection.
00:37:58 Sinon, l'inspection.
00:38:05 D'accord, merci beaucoup.
00:38:07 Merci beaucoup.
00:38:09 D'accord, très bien, merci pour toutes ces informations, merci beaucoup, merci pour votre télé.
00:38:13 C'est nous qui vous remercions, Mme Dembritz.
00:38:15 Alors, on y va, on se présente, on demande à parler à un inspecteur.
00:38:19 Oui, oui, ok, un nichic ailleurs.
00:38:22 Un nichic ailleurs.
00:38:23 C'est ça ?
00:38:24 Juste oralement, on discute.
00:38:25 C'est moi qui prend les informations, il convoque l'employeur, et généralement ça aboutit.
00:38:30 Surtout des cas classiques comme ça, il n'y a pas de litige, il n'y a rien.
00:38:35 Parfait. C'était un cas, peut-être simplement de petite venge.
00:38:40 Je lui disais, la relation travail, on ne peut pas faire l'impasse des relations humaines.
00:38:44 Donc des fois, la personne a l'impression d'être trahie pour des raisons, parfois qui lui sont internes, qui lui sont propres.
00:38:51 Et c'est peut-être ce cas de figure.
00:38:53 Alors, nous restons joignables par rapport à ce type de questions, mais par rapport aux questions plus généralement relatives au travail, au code du travail,
00:39:00 au 05 22 95 36 70 ou 80.
00:39:05 On m'indique à la régie que nous sommes avec une autre auditrice qui est avec nous au bout du fil.
00:39:10 Bien sûr, c'est Madame Soukeina qui nous appelle de Casablanca.
00:39:14 Je voudrais qu'on vous passe la parole si vous êtes avec nous, Madame Soukeina.
00:39:19 Bonjour à vous.
00:39:20 Oui, bonjour.
00:39:22 Et on est à votre écoute, Madame Soukeina.
00:39:24 Je vais simplement la connexion, le fait qu'on puisse vous entendre, vous écouter.
00:39:30 Oui, on est à votre écoute.
00:39:32 Allez-y.
00:39:33 Je peux parler en arabe?
00:39:35 D'accord.
00:39:38 Je travaillais dans un bureau écologique pendant deux mois.
00:39:45 Et le type ne me donnait pas les feuilles, ni rien.
00:39:49 Et chaque fois, il me disait de m'attendre, je vais te donner les feuilles et tout.
00:39:53 J'ai travaillé jusqu'à la maison.
00:39:55 J'étais près de la maison. Je lui disais, il n'y a pas de problème.
00:39:58 Un jour, je lui ai dit que j'avais un peu de mal à la tête.
00:40:06 J'ai eu des problèmes avec le personnel, j'ai eu des problèmes avec la maison, j'ai eu des problèmes avec la maison.
00:40:12 Et c'est tout.
00:40:13 Et c'est tout.
00:40:14 Je me suis dit, ce que je vais faire avec vous, c'est que je vais continuer ce mois et je vais vous terminer.
00:40:21 Et c'est tout.
00:40:23 Et maintenant, je veux savoir ce que je vais faire.
00:40:29 Je me suis dit, attendez, attendez, je vais faire les feuilles, je vais faire ça, je vais faire ça.
00:40:34 Et si je fais ça, je ne peux rien dire.
00:40:37 Comment vous payez, Mme Soukaina?
00:40:39 Euh, je ne sais pas.
00:40:41 Quelle est votre charge?
00:40:43 Ah, comment? Combien? Euh, 2000 dirhams.
00:40:46 2000 dirhams.
00:40:47 Regardez, vous êtes toujours en travail ou vous êtes restée ici?
00:40:51 Je suis toujours en travail, mais...
00:40:54 J'ai vu que vous avez terminé.
00:40:57 Quand avez-vous terminé et que vous avez pris ce chèque?
00:41:00 C'est la suite de l'inspection des cas.
00:41:03 Et à ce moment-là, on va demander, d'abord, vos compensations.
00:41:09 Et on va demander le rappel de la différence des impôts, parce qu'ils ne finissent pas jusqu'à la moindre.
00:41:16 Parce qu'il y a un minimum de chèque de chèque, et c'est fini.
00:41:20 2000 dirhams ne sont pas arrivés jusqu'à la moindre.
00:41:22 Donc, on va demander le rappel de la moindre des impôts,
00:41:26 et on va demander l'autel, l'annualité, le congé payé, et on va demander vos compensations.
00:41:31 Vous allez aller à l'inspection du travail.
00:41:33 Où est-ce que vous avez trouvé cette personne?
00:41:37 Euh, à la maison.
00:41:39 Oui, où est-ce que vous avez trouvé cette personne?
00:41:41 Pas à la maison, à Darba Azzan.
00:41:43 Ah, à Darba Azzan.
00:41:44 Donc, vous êtes en train de suivre l'affaire de l'Egypte, je pense.
00:41:49 L'Egypte?
00:41:50 Oui, l'Egypte.
00:41:52 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:41:54 Je ne comprends pas.
00:41:56 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:41:58 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:42:00 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:42:02 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:42:04 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:42:06 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:42:08 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:42:10 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:42:12 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:42:14 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:42:16 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:42:18 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:42:20 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:42:22 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:42:24 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:42:26 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:42:28 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:42:30 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:42:32 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:42:34 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:42:36 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:42:38 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:42:40 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:42:42 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:42:44 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:42:46 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:42:48 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:42:50 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:42:52 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:42:54 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:42:56 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:42:58 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:43:00 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:43:02 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:43:04 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:43:10 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:43:12 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:43:14 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:43:16 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:43:18 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:43:20 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:43:22 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:43:24 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:43:26 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:43:28 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:43:30 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:43:32 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:43:34 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:43:36 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:43:38 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:43:40 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:43:42 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:43:44 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:43:46 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:43:48 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:43:50 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:43:52 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:43:54 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:43:56 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:43:58 C'est une des 70 plus grandes entreprises de l'Egypte.
00:44:04 C'est une profession libérale.
00:44:06 C'est une profession libérale.
00:44:08 En tout cas, je vous remercie Mme Rita, Mme Soukaina pour ces questions et ces témoignages.
00:44:12 Ça peut aussi donner des idées à ceux qui seraient dans des situations similaires.
00:44:16 Nous restons à l'antenne pour répondre aux questions que vous vous posez.
00:44:20 Si vous en avez, chers auditeurs, n'hésitez pas à nous contacter.
00:44:24 Nous restons à l'antenne jusqu'à midi pour ce spécial code du travail au 05 22 95 36 70 80.
00:44:32 C'est vrai que dans ce type de cas de figure, on ne sait pas véritablement comment les choses se passent.
00:44:37 On va à l'inspection du travail, on discute avec un inspecteur.
00:44:40 Il va essayer de convoquer de son côté seul l'employeur pour essayer de trouver une situation.
00:44:44 Est-ce qu'il faut revenir avec une réunion commune ? Comment ça se passe ?
00:44:48 Il y a une confrontation.
00:44:50 Bien sûr. On appelle, on convoque l'employeur, on communique la date et l'heure à l'intéressé et il se présente.
00:44:57 Il est obligé ?
00:44:58 Il est bien sûr.
00:44:59 Et s'il ne se présente pas ?
00:45:00 Contradictoire. Parce que le salarié prétend des choses, il faut que l'employeur réponde à ça.
00:45:06 Peut-être qu'il a la preuve contraire, on ne sait pas.
00:45:10 Mais généralement, ce type d'entreprise, généralement, ne respecte pas la loi.
00:45:16 Et c'est un point faible.
00:45:17 Donc, lorsqu'ils sont au niveau de l'inspection du travail, ils trouvent une solution.
00:45:23 Parce qu'ils n'ont pas envie non plus que la situation prenne une autre dimension.
00:45:28 Notamment judiciaire. Donc, ils arrivent toujours à trouver une solution.
00:45:32 D'accord. Donc, tu nous dis le principe du contradictoire.
00:45:35 Et si la personne convoquée ne se présente pas ?
00:45:39 Là, c'est le tribunal.
00:45:40 Oui. Donc, ça, c'est le seul recours à ce moment-là.
00:45:43 C'est une réunion de conciliation. C'est un rôle de conciliation que joue l'inspection du travail.
00:45:49 Oui. On a donné le maximum de précisions par rapport aux questions qu'on a reçues.
00:45:53 Nous sommes avec Siaziz. On nous appelle un peu plus au sud de Marrakech.
00:45:59 Bonjour à vous, cher auditeur, si vous êtes avec nous à l'antenne. Bonjour.
00:46:02 Bonjour.
00:46:04 On est à votre écoute, Siaziz.
00:46:07 J'ai une question pour le subjet, s'il vous plaît.
00:46:10 Oui, Havan.
00:46:11 C'est juste par rapport aux salariés protégés par des délégués personnels.
00:46:17 Donc, en tout cas, au...
00:46:20 Siaziz, vous conduisez, n'est-ce pas ?
00:46:22 On entend. Il n'y a pas de doute.
00:46:25 Je... Une seconde, je vais...
00:46:27 S'il vous plaît, s'il vous plaît. Nous y allons là pour des raisons de sécurité d'abord.
00:46:32 De conscience tranquille, surtout pour Ahmed El Khassoua.
00:46:35 C'est vrai.
00:46:36 Oui.
00:46:37 Comme ça, vous soyez concentré avec moi.
00:46:39 Oui.
00:46:40 C'est juste.
00:46:41 Oui.
00:46:42 Voilà. Donc, je disais que juste par rapport aux délégués personnels et les suppléants...
00:46:48 Oui.
00:46:49 Je pense que, bon, au cas de licenciement, départ amiable ou départ négocié,
00:46:54 les indemnités de départ, bon, je pense que c'est le double sur tout le dommage à l'intérêt.
00:47:00 Non, c'est l'indemnité de licenciement, mais chez les dommages à l'intérêt, que les indemnités légales.
00:47:05 D'accord. C'est valable aussi bien pour les délégués titulaires que les suppléants.
00:47:10 Oui, mais regardez, dernièrement, j'ai vu un...
00:47:13 Un juriste prudence qui excluait les suppléants.
00:47:16 Moi, personnellement, je ne suis pas d'accord. Je ne vois pas pourquoi on va exclure un suppléant,
00:47:20 d'autant plus qu'il est appelé à intervenir lui aussi.
00:47:24 C'est un délégué à part entière. Je ne vois pas pourquoi on va le protéger contre le licenciement
00:47:29 et on ne va pas lui donner le double des indemnités. Personnellement.
00:47:32 Maintenant, il y a une juriste prudence qui n'est pas encore constante,
00:47:37 mais qui estime que le suppléant n'exerce pas et, par conséquent,
00:47:44 il ne bénéficie pas de ce double. Moi, personnellement, franchement,
00:47:49 je ne suis pas pour cet avis. Maintenant, la justice, elle est souveraine.
00:47:55 Mais il y a un arrêt dans ce sens.
00:47:58 Justement, parce que l'article de loi dit que les délégués de personnel...
00:48:03 Il ne faut pas...
00:48:05 Moi, c'est mon avis, j'estime qu'aussi bien titulaires que suppléants...
00:48:09 Moi aussi, c'est ce que je vous ai dit. Moi aussi, je ne vois pas pourquoi on va exclure le suppléant.
00:48:14 D'autant plus qu'il est protégé lui aussi.
00:48:16 On ne peut pas le licencier sans l'accord de l'inspection et lorsqu'il y a l'indemnité, on va l'exclure.
00:48:21 Je ne vois pas pourquoi. Franchement.
00:48:24 Le type de décision dont on parlait tout à l'heure, quelquefois, il y a des décisions qu'on n'arrive pas à comprendre.
00:48:30 Si, Aziz, dans ce cas présent, c'est l'entreprise qui veut se séparer du délégué ou du suppléant
00:48:36 ou c'est à l'initiative du suppléant qui ne se sent pas...
00:48:39 C'est un commun accord.
00:48:41 Un départ amiable.
00:48:43 À partir du moment où c'est amiable, ça dépend ce qu'on va négocier.
00:48:47 Tout peut être négocié alors.
00:48:49 Tout est négociable.
00:48:51 Y compris pas le double. Pour les indemnités légales.
00:48:54 Le double, le triple, moins que le double.
00:48:57 Pourquoi pas ?
00:49:00 Ça témoigne de nature.
00:49:03 Il a caché "délégué virulent".
00:49:06 Le triple, il a fait des bêtises.
00:49:09 J'ai lu la fiche.
00:49:13 Un délégué de personnel, sans préciser...
00:49:16 C'est la même lecture que je fais à Aziz.
00:49:19 Et son représentant syndical.
00:49:21 La même chose.
00:49:22 Représentant syndical, marqué de la suppléant, on l'a vu.
00:49:25 Un représentant syndical au sufflé.
00:49:27 Si Aziz, c'était une question précise, qui nécessitait une réponse tout autant...
00:49:33 On va céder la parole à Karim Drone.
00:49:36 Qui patientait depuis un petit moment.
00:49:38 Souvent, il est plus pressé pour le dernier flash de la journée.
00:49:43 On le retrouvera demain.
00:49:45 Nous restons à l'antenne pour les questions relatives au code.
00:49:48 Il a dit de lui donner le double.
00:49:51 Il ne nous réclame pas souvent.
00:49:54 Il réclame le paiement au chocolat, en revanche.
00:49:57 Lorsqu'il y a certains invités.
00:50:00 Rarement, les lundis.
00:50:02 On va lui céder la parole.
00:50:03 On va l'écouter pour le flash d'actualité.
00:50:05 On se retrouve dans quelques minutes après le flash et la courte pause musicale.
00:50:08 Ceux qui veulent prendre la parole, n'hésitez pas à nous appeler
00:50:10 pour ce spécial code du travail au 05 22 95 36 70 ou 80.
00:50:15 Ou à nous écrire en message privé sur la page Facebook des Experts Atlantiques.
00:50:18 Et nous entamons, chers auditeurs, la dernière partie d'émission
00:50:21 qui est consacrée ce lundi et traditionnellement les lundis au code du travail.
00:50:25 Pour en parler, nous sommes avec une voix qui vous est familière.
00:50:29 Celle d'Ahmed Oksor qui est expert en législation du travail
00:50:32 et qui a eu plusieurs vies, notamment dans l'inspection
00:50:35 à laquelle il a fait quelques publicités ce matin.
00:50:38 Alors nous restons disposés.
00:50:40 Ce n'est même pas de la publicité.
00:50:42 C'est une réalité.
00:50:44 J'ai beaucoup d'estime pour ce qu'ils font.
00:50:46 Beaucoup de considération avec zéro moyen.
00:50:48 C'est ça qui est le plus important.
00:50:50 Avec des moyens très, très limités, ils font vraiment quelquefois des miracles.
00:50:53 Tu as l'avantage de les connaître.
00:50:55 Et oui, parfois ils ont la possibilité de t'écrire et ils réagissent.
00:50:59 Et c'est vrai que c'est un travail particulier qui est peu connu.
00:51:03 Et tu nous disais que certains ont exercé ce métier-là
00:51:07 sans nécessairement l'avoir désiré.
00:51:09 C'était en fonction des classements.
00:51:11 Mais bon, ça, c'est un autre chapitre.
00:51:13 Pour les gens, par exemple, qui ont fait les NAP,
00:51:16 les cours nationales d'administration,
00:51:18 là, ils sont affectés d'office.
00:51:20 Ils ne l'ont même pas choisi.
00:51:22 C'était mon cas aussi, d'ailleurs, je ne l'ai pas choisi moi.
00:51:24 - Mais tu ne le regrettes pas ? - Non, aujourd'hui non.
00:51:26 - Aujourd'hui non. - Avant, je râlais, mais maintenant non.
00:51:29 Il y a pris beaucoup de choses.
00:51:31 - Non, mais je disais... - Non, je lui dois beaucoup de choses.
00:51:33 Il faut le reconnaître.
00:51:35 - C'est un tempérament. - Oui, très grave.
00:51:37 - Mais c'est l'âge.
00:51:39 Avec le temps, on est un peu plus clément par rapport à la vie qu'on a eue.
00:51:43 En tout cas, chers auditeurs, si vous avez des questions, n'hésitez pas à nous joindre.
00:51:47 Nous restons à l'antenne jusqu'à 12h05.
00:51:49 22, 95, 36, 70 ou 80.
00:51:52 Et nous continuons de recevoir quelques messages sur la page Facebook des experts atlantiques.
00:51:57 On nous dit, c'est Soufiane qui nous dit,
00:52:01 nous avons découvert que l'un de nos employés a falsifié des rapports
00:52:06 et il y a eu même des bons de commande pour lui, pour son profit.
00:52:11 Et ce type de fraude s'est automatiquement considéré comme une fraude grave.
00:52:15 Et si oui, quelles sont les étapes pour ne pas commettre d'erreur en la matière ?
00:52:21 - Si la faute est établie, elle est prouvée...
00:52:26 - C'est le contact de Gadel. - Oui.
00:52:30 - Si la faute est établie, prouvée,
00:52:34 bien sûr, c'est une faute grave parce que c'est un abus de confiance.
00:52:38 C'est sérieux, c'est très sérieux.
00:52:40 Donc, ça dépend de ce que veut la direction.
00:52:43 Si elle veut prendre des sanctions, elle peut aller jusqu'au licenciement.
00:52:47 - Immédiat ? - Bien sûr.
00:52:50 Parce que là, il y a le faux usage de faux, il y a l'abus de confiance, il y a tout.
00:52:55 Donc, il n'y a que l'embarras du choix.
00:52:58 Il y a tellement de fautes graves que le licenciement immédiat est, je dirais,
00:53:04 quelque part, entre guillemets, mérité.
00:53:06 Alors maintenant, si la direction n'est pas en mesure de prouver ça
00:53:11 ou s'il n'y a pas de lien de causalité, etc., il faudra qu'elle fasse attention.
00:53:15 - Donc, la question, c'est de savoir si on a tous les moyens pour prouver devant le juste les éléments.
00:53:21 - Exactement. - Oui.
00:53:22 Mais ce n'est pas seulement une question du code du travail.
00:53:25 - En plus de la procédure, il y a une procédure en matière de licenciement.
00:53:30 - Je pense que c'est peut-être cela la question.
00:53:32 C'est-à-dire ne pas commettre d'erreur pour ne pas non seulement se faire voler
00:53:36 et en plus payer des indemnités.
00:53:39 - Il y a l'audition déjà. Il faut auditionner la personne dans un délai de 8 jours
00:53:44 à compter de la date de constatation de la faute, en présence d'un représentant du personnel, bien entendu.
00:53:49 Il faut établir un procès verbal qu'il faut signer par les deux parties,
00:53:53 remettre une copie à l'intéressé et à ce moment-là, 48 heures après,
00:53:59 il peut prendre sa décision, envoyer une copie à l'inspection du travail
00:54:03 et ne pas oublier dans la lettre de licenciement de mentionner et de rappeler le délai de 90 jours
00:54:11 pour intenter le recours. Grosso modo, c'est ça la procédure.
00:54:14 - Donc là, c'est pour ne pas commettre d'erreur.
00:54:15 - Mais j'insiste beaucoup sur la procédure parce qu'elle constitue une condition de validité du licenciement.
00:54:22 Ça veut dire qu'un vice de forme entraîne automatiquement l'annulation du licenciement.
00:54:27 - Et on va considérer que...
00:54:29 - Et qu'il est abusif.
00:54:30 - Qu'il est abusif.
00:54:31 - Ou bien même qu'il est fautif, il a fait tout ce qu'il ne fallait pas faire.
00:54:34 - Donc il se pourrait qu'il paie les indemnités légales plus les dommages et intérêts.
00:54:38 - Tout à fait. S'il rate un point de procédure, donc il faut faire attention.
00:54:42 - Et je pense que c'était sur tout cela le sens de la question de Sissoufian.
00:54:48 - Et voilà, la RH est censée...
00:54:49 - Et c'est probablement une entreprise familiale, ce qu'il nous dit.
00:54:52 - La RH est censée maîtriser ça.
00:54:55 - Sinon qu'ils contactent leur avocat ou qu'ils contactent un conseiller ou je ne sais pas moi...
00:55:01 - Mais on n'a pas le droit d'avoir l'erreur.
00:55:03 - Dans la procédure de licenciement.
00:55:05 - Tout à fait.
00:55:06 - Mais il y a, je disais, deux volets. Il y a un volet pénal.
00:55:10 - Oui, il y a même le pénal parce qu'il s'avère qu'il a fait du faux Zouar.
00:55:14 - Parce que notre Zouar, il y a même du pénal là.
00:55:18 - Et ce sont deux procédures différentes.
00:55:20 - Tout à fait. Et l'un n'empêche pas l'autre.
00:55:22 - L'un n'empêche pas l'autre.
00:55:24 - Je me souviens d'un auditeur qui nous a appelé pour nous dire qu'il y avait un trou de 800 000 dirhams.
00:55:30 Et il n'envisageait pas nécessairement de se séparer de ce salarié.
00:55:34 - Et oui, c'est qu'il devait avoir la raison.
00:55:37 Il a un trou de 800 000 dirhams et on veut le garder.
00:55:41 - En tout cas, il y avait de l'hésitation, c'était ça.
00:55:45 Parce qu'il y avait une relation qui s'est nouée, etc.
00:55:47 - Non, là, il doit y avoir autre chose.
00:55:50 - Tu en avais vu davantage, peut-être que tu as des pistes qui ne me semblent pas évidentes.
00:55:57 - Il doit y avoir quelque chose de très important.
00:56:01 - Bon, c'est effectivement une émission qui est souvent axée, ce matin, sur l'interprétation sur la question des fautes.
00:56:11 Parce que c'était la thématique au fond que nous avons abordée.
00:56:13 - Oui, parce que...
00:56:15 - Depuis le début.
00:56:16 - C'est difficilement à accepter.
00:56:18 Quelqu'un qui vous détourne 800 000 dirhams et tu hésites encore à le licencier, c'est qu'il y a un problème.
00:56:24 - Peut-être qu'il en rapporte tellement davantage en tant que commercial ?
00:56:27 - Non, peut-être qu'il a lui aussi d'autres moyens de défense que...
00:56:31 Peut-être.
00:56:33 La croix de la barrière, peut-être. On ne sait jamais.
00:56:35 Et là, je ne comprends pas une telle hésitation.
00:56:37 - Si on continue, on va déborder ou dériver dans des scénarios de fiction.
00:56:41 - Bon, allons.
00:56:43 On va se mettre à l'écriture collective de scénarios de film.
00:56:47 En cette fin d'émission.
00:56:49 Mais c'est vrai que...
00:56:51 - Des fois, les choses que l'on comprend.
00:56:53 - Les témoignages sont étonnants.
00:56:55 Les témoignages, des fois, au travail, sont très étonnants.
00:56:57 - Il y a des choses, quelques fois, qu'on ne comprend pas.
00:57:02 - Bon, alors, on va peut-être éclaircir ce point, puisque c'était, au fond, la question principale des auditeurs qui nous ont sollicités ce matin.
00:57:09 Même si, lorsqu'on parle de codes du travail, il y a même le recrutement, les aspects qui sont relatifs aux contrats, des fois, les clauses, comment les interpréter.
00:57:17 Et toutes les questions sont, bien sûr, les bienvenues.
00:57:20 En ces dernières minutes d'émission, vous pouvez nous joindre jusqu'à midi au 05 22 95 36 70 ou 80, si vous souhaitez prendre la parole.
00:57:29 Mais on va peut-être essayer d'être exhaustif sur cette question des fautes et même des sanctions.
00:57:34 Dans le cas de l'entreprise, vous nous disiez qu'il y a la faute grave, dont il faut estimer la gravité.
00:57:39 On peut la qualifier immédiatement de faute grave.
00:57:41 Et puis, il y a les fautes qui, elles, ne sont pas graves et il faut y aller graduellement.
00:57:46 Alors, le critère principal sur lequel on fait cette différence entre les fautes graves et les fautes qui ne sont pas graves ?
00:57:52 Un retard, est-ce que c'est peut-être considéré comme une faute grave ?
00:57:54 Ou le cumul des retards ? Ou, parfois, cette question des certificats médicaux ?
00:57:58 Alors, pour comprendre ça, il faudrait peut-être revenir un peu en arrière et essayer de comprendre qu'est-ce qu'on entend par faute grave.
00:58:09 Alors, déjà, la faute grave, le Code n'a pas donné de définition.
00:58:17 On n'a pas donné c'est quoi une faute grave.
00:58:21 Il n'y a pas de définition légale.
00:58:23 Il y a plutôt une définition, je dirais, académique.
00:58:28 C'est-à-dire ?
00:58:30 Académique, ça veut dire les grands messieurs, les grands professeurs de droit, les grands académiciens qui disent que la faute grave, c'est la faute qui rend la relation de travail impossible, même pendant le préalable.
00:58:43 Bien.
00:58:44 Il y a une autre définition, plus nuancée, plus subtile.
00:58:48 C'est-à-dire si on ne la trouve pas dans la loi ?
00:58:50 Exactement. On ne la trouve pas dans la loi, de toute façon.
00:58:52 On ne trouve pas cette définition dans la loi.
00:58:54 On ne la trouve nulle part. C'est les académiciens, c'est dans les bouquins de droit qu'on va trouver cette définition.
00:59:02 Mais il y a une autre définition jurisprudentielle, c'est-à-dire les tribunaux, les juges.
00:59:07 Les juges donnent une autre définition plus subtile.
00:59:10 Ils vous disent que la faute grave, c'est la faute qui présente une menace pour l'entreprise.
00:59:15 Une menace dans son équilibre économique et social.
00:59:18 Alors, cette définition permet de faire la distinction entre deux types de fautes graves.
00:59:23 Il y a les fautes graves légales, qui sont prévues par la loi et qui a donné une liste à titre uniquement indicatif.
00:59:30 Et on va laisser le soin aux juges de qualifier certains faits de fautes graves, quand bien même l'article 39 ne les a pas cités comme tels.
00:59:40 C'est-à-dire chaque fois que ce fait présente pour l'entreprise un danger, une menace.
00:59:47 Là, le juge peut le qualifier de faute grave, même si la loi ne l'a pas traité comme tel.
00:59:53 D'accord ?
00:59:54 Alors, c'est pour ça que je dis, maintenant, lorsque un employeur reproche un fait donné à son salarié,
01:00:02 et qu'il considère comme faute grave, le juge va d'abord vérifier, est-ce que l'article 39 et 40 l'ont cité comme tel.
01:00:10 Il a qu'un sadaq, "la faute grave est légale, prévue par la loi, il s'agit uniquement de prouver etc."
01:00:17 Bien.
01:00:18 Si la faute n'a pas été citée par l'article 39, n'a pas été considérée par la loi comme étant faute grave,
01:00:26 là, il va essayer de qualifier cette faute, de grave ou pas, en fonction du degré de danger de cette faute.
01:00:32 Sur ce point, on va revenir. La seule faute qu'on pourrait commettre, c'est de faire patienter exagérément ceux qui nous sollicitent.
01:00:39 Il nous reste quelques minutes, et on reste joignable au 05 22 95 36 70 ou 80 pour ce spécial, que du travail de façon générale.
01:00:47 Et on est disposé à vous écouter, Simstafar, on m'indique que vous nous appelez de Casablanca. Bonjour à vous.
01:00:52 Bonjour, c'est Saoud. Bonjour à notre expert.
01:00:55 Bonjour à vous aussi, Simstafar.
01:00:57 Voilà, je vous appelle au sujet des indemnités et des dommages souhaités à un licenciement abusif.
01:01:05 Voilà le cas. Un cadre qui a été licencié, soit disant pour faute grave.
01:01:11 Et puis, il a porté plainte devant le tribunal de première instance, qui a confirmé que c'est un licenciement abusif.
01:01:18 Et puis, la société a fait appel et le tribunal, la cour d'appel aussi, a confirmé que c'est un licenciement abusif.
01:01:31 Sauf que les indemnités qui ont été calculées, elles ont été calculées sur la base du salaire net.
01:01:38 Toutes les indemnités.
01:01:41 Toutes les indemnités et les dommages.
01:01:43 Or, dans ce salaire-là, dans ce salaire net, il y a une retenue pour une épargne retraite.
01:01:50 Je ne parle pas de la CNSS, je ne parle pas de la CIMER, je parle bien d'une épargne retraite.
01:01:56 Cette épargne retraite, elle a été faite par ce cadre pour essayer d'optimiser la fiscalisation, puisque ce n'est pas imposable.
01:02:06 Et ce sont des sommes importantes quand même.
01:02:09 Et si le tribunal n'a pas pris en considération la retenue de l'épargne retraite, je ne peux pas la nommer pour ne pas faire de la publicité.
01:02:22 Donc, lorsqu'ils ont calculé les indemnités et les dommages, ils ont calculé sur le net, sans prendre en considération que c'est de cette retenue de l'épargne retraite,
01:02:34 qui est une retraite, un salaire quand même, mais qui n'a pas été perçu comme net.
01:02:42 Il a été viré directement dans la société d'assurance qui s'occupe de cette formule de l'épargne retraite.
01:02:49 Donc, lui, il a porté le dossier au niveau de la Cour de cassation.
01:03:00 Et jusqu'à aujourd'hui, depuis deux ans et demi, il n'a pas eu de réponse.
01:03:07 Voilà. Donc, est-ce que le tribunal... Bon, je sais que cette question de calcul des indemnités et des dommages de licenciement,
01:03:17 il y a ceux qui le calculent sur le brut, il y a d'autres qui le calculent sur le net,
01:03:21 mais dans ce cas précis, il a été calculé sur le net, mais sans prendre en considération qu'il y a une épargne dedans.
01:03:27 Toutes ces primes, toutes les rémunérations supplémentaires sont versées dans ce compte d'épargne.
01:03:34 Voilà. Est-ce qu'il espère avoir une révision de cette indemnité, de ces dommages, ou c'est comme ça ?
01:03:47 - Ah ben écoutez, M. Moustapha, le cas du cas des indemnités, en fait, il y a eu une évolution.
01:03:54 Au début, les tribunaux calculaient sur le brut, calculaient les indemnités sur le brut.
01:04:01 Aussi bien l'indemnité légale que le dommage à intérêt.
01:04:04 Après quelques années, un revirement 360 degrés, et c'est le net partout, dans les deux indemnités.
01:04:12 Actuellement, parce que je suis un peu étonné, parce qu'actuellement, la jurisprudence est constante.
01:04:21 Qu'est-ce qu'elle fait ? Alors, elle calcule les indemnités légales de licenciement sur la base du brut,
01:04:27 et les dommages à intérêts sur la base du net. C'est ce qui se passe aujourd'hui.
01:04:33 Alors maintenant, vous me dites qu'ils ont calculé sur la base du net tout, je suis un peu étonné.
01:04:40 Dans tous les cas, aujourd'hui, il n'y a qu'une seule solution, une unique solution.
01:04:45 C'est la Cour de cassation. Il faut que la cassation se prononce sur ce cas-là,
01:04:50 pour éventuellement renvoyer le dossier vers la Cour de rappel.
01:04:55 Pour, à haute reconsidérée, un petit peu leur position.
01:04:59 Si elle estime qu'il y a un point de droit qui n'a pas été respecté,
01:05:03 automatiquement le dossier est renvoyé vers la Cour d'appel,
01:05:08 et la Cour d'appel sera amenée à reconsidérer sa position.
01:05:11 Mais de toute façon, tout maintenant, c'est au niveau de la cassation.
01:05:15 Personne ne peut croire que ce soit contre cette décision.
01:05:19 Il n'y a qu'un traitement judiciaire. Simstafa, je reviens vers vous, si vous souhaitez rajouter un mot.
01:05:23 Oui, mais la question n'est pas là. La question, pourquoi la Cour d'appel ou le Premier Instance n'ont pas pris en considération...
01:05:31 Ils n'ont pas pris en considération pourquoi.
01:05:33 ...et retenu, et ont effacé son niveau de l'épargne retraite.
01:05:35 Malheureusement, je n'ai pas de réponse, Simstafa. Je n'ai pas de réponse.
01:05:39 Le juge, la Cour est souveraine.
01:05:42 (Parle en arabe)
01:05:47 C'est ça le problème. Il y a un problème aussi de formation.
01:05:52 Quelquefois, le magistrat, malheureusement, parce qu'on devait demander une expertise, par exemple.
01:06:00 Même s'ils ont reçu, comme quoi...
01:06:03 Le juge avait la possibilité de demander une expertise pour comme ça, c'est l'expert qui va lui donner les éléments.
01:06:11 Au lieu de juger sur la base de ce qu'il a compris lui.
01:06:14 Parce que quand même, là, c'est la comptabilité des salaires.
01:06:18 La mamachie, on n'a pas de reproche à faire au juge, parce que ce n'est pas son domaine à grand.
01:06:24 Walaquine, il pouvait demander l'avis d'un expert.
01:06:30 La justice s'est prononcée à de nombreuses fois sur ces questions.
01:06:33 (Parle en arabe)
01:06:37 Parce que ce n'est pas un cas courant.
01:06:39 C'est rare qu'on trouve des cas comme ça.
01:06:44 Donc le juge devait avoir ce réflexe de demander une expertise.
01:06:48 Pour que lui, justement, il se base sur l'avis d'un expert.
01:06:52 Au lieu de se prononcer sur...
01:06:54 (Parle en arabe)
01:06:57 En bas du bulletin de paix, il y a un net.
01:06:59 (Parle en arabe)
01:07:01 Donc les déductions, il y a quand même moyen de discuter.
01:07:05 - Si vous parlaitez, M. Stofas, ça fait combien de temps que cette affaire traîne dans les tribunaux ?
01:07:11 - Deux ans et demi.
01:07:12 - Oui, deux ans et demi.
01:07:14 Mais entre les licenciements et aujourd'hui, il s'est passé combien de temps ?
01:07:18 - Facilement, cinq années.
01:07:20 - C'était en 2018.
01:07:22 - Donc cinq ans.
01:07:24 - Oui, oui.
01:07:25 - Donc cinq ans et encore, on va solliciter l'accord de cassation.
01:07:29 - Le jugement a été fait en 2019, au milieu de 2019.
01:07:34 - Si M. Walaquine, l'arrêt de l'appel a été exécuté...
01:07:40 - Ah oui, oui.
01:07:41 - Voilà, au moins ça.
01:07:43 - Oui.
01:07:44 - Mais il y a encore un parcours.
01:07:45 - Oui, oui.
01:07:46 - Bon.
01:07:47 - Il a été exécuté, mais il y a une procédure de la cassation qui a été entamée.
01:07:50 - C'est ça.
01:07:51 Donc, d'abord, ça dépend...
01:07:52 - Jusqu'à aujourd'hui, aucune réponse.
01:07:54 - Malheureusement, malheureusement, c'est pas un cas isolé.
01:07:58 L'accord de cassation, quelquefois, accuse beaucoup, beaucoup de retard dans le traitement des dossiers.
01:08:02 - Oui.
01:08:03 - Malheureusement.
01:08:04 - Et c'est quoi la procédure pour demander l'avis d'un expert ?
01:08:07 - Là, il y a des barretés sur la perte.
01:08:09 - Oui, c'est ça.
01:08:11 - Et s'ils acceptent le recours, il le renvoie vers la place.
01:08:15 Et là, on peut demander l'expertise.
01:08:17 Mais si elles n'acceptent pas le recours, ça y est, c'est fini.
01:08:19 On ne veut plus demander quoi que ce soit.
01:08:21 - D'accord.
01:08:22 - Eh bien, Simstafa, c'est nous qui vous remercions.
01:08:25 C'est nous qui vous remercions pour ces questions,
01:08:29 parce que ce sont ces questions qui nous permettent d'aborder des fois des points qu'on n'a jamais discutés.
01:08:33 Il y a toujours des particularités, des nouveautés.
01:08:37 Je vous remercie les auditeurs qui parfois nous écrivent, parfois nous appellent.
01:08:41 Demain, nous parlerons de copropriétés.
01:08:43 Je vous remercie aujourd'hui ceux qui nous ont contactés.
01:08:45 Bien sûr, notre invité, Ahmed El-Sehour, leur est à l'actualité,
01:08:48 avec Kamal Hesal qui nous délivre les informations en langage arabe dans un journal d'actualité.
01:08:53 On se retrouvera donc demain pour une autre émission des experts Atlantique.
01:08:57 Excellente écoute sur nous autres.
01:08:58 Et bien sûr, bon appétit à tous.
01:09:00 Atlantique Radio.
01:09:02 Musique.
01:09:03 Infos.