Le Maroc est face à une équation complexe : comment rationaliser des dépenses publiques en forte hausse tout en mobilisant des financements pour répondre aux défis majeurs qui s’accumulent ?
Dans son dernier rapport, la Cour des Comptes tire la sonnette d’alarme sur des problématiques structurelles qui touchent, entre autres, aux retraites, au déficit budgétaire et à l’investissement public. Le constat est clair : les réformes engagées sont insuffisantes et nécessitent une accélération pour garantir la soutenabilité des finances publiques. Dans cette émission, nous analysons les recommandations de la Cour et questionnons leur faisabilité dans un contexte économique tendu.
Taib Aisse, analyste économique
Said youssef, professeur d'économie à l'université Hassan 2 de Casablanca
Dans son dernier rapport, la Cour des Comptes tire la sonnette d’alarme sur des problématiques structurelles qui touchent, entre autres, aux retraites, au déficit budgétaire et à l’investissement public. Le constat est clair : les réformes engagées sont insuffisantes et nécessitent une accélération pour garantir la soutenabilité des finances publiques. Dans cette émission, nous analysons les recommandations de la Cour et questionnons leur faisabilité dans un contexte économique tendu.
Taib Aisse, analyste économique
Said youssef, professeur d'économie à l'université Hassan 2 de Casablanca
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00:00Il y a des équations qui ne semblent avoir aucune solution.
00:05Celle des finances publiques marocaines en est une.
00:08D'un côté, un déficit budgétaire qui menace de s'aggraver.
00:12De l'autre, des besoins de financement qui explosent
00:14face aux impératifs sociaux, climatiques et économiques.
00:17Tout cela alors que la croissance peine à franchir la barre des 3%.
00:20Pour le système des retraites, le constat est connu de tous.
00:23La Cour des comptes ne fait que nous le rappeler.
00:25Dans son dernier rapport, le système est à bout de souffle
00:28avec des fonds de réserve qui pourraient disparaître d'ici 2028.
00:31Faut-il augmenter l'âge de la retraite, baisser les pensions,
00:34multiplier les cotisations ? Peu importe la solution,
00:37elle sera, on le sait déjà, impopulaire et politiquement risquée.
00:40Mais peut-on continuer à ignorer cette bombe à retardement ?
00:44Et que dire de la gestion de l'eau ?
00:46Là aussi, le constat est connu de tous.
00:47La ressource se fait de plus en plus rare.
00:49Alors oui, des barrages sont en cours de construction.
00:51Des stations de dessalement d'eau de mer voient le jour.
00:53Mais la Cour des comptes met en lumière des retards persistants.
00:57Enfin, il y a la question des dépenses publiques.
00:59En 2023, ces dépenses ont bondi de 33% sur 3 ans.
01:02Pourquoi ? Parce que l'État doit tout faire.
01:04Reconstruire après le séisme de l'House,
01:06investir dans des infrastructures pour accueillir la Coupe du monde 2030,
01:10moderniser ses systèmes de santé et d'éducation.
01:12Tout cela, mais à quel prix ?
01:14La Cour des comptes appelle à rationaliser les dépenses.
01:17Facile à dire, car quelles dépenses prioriser ?
01:20Celles qui éteignent les crises immédiates
01:22ou celles qui préparent l'avenir ?
01:24Une question de choix, certes,
01:26mais aussi une question de bon sens et de moyens.
01:29Le défi des finances publiques n'est pas seulement une question technique,
01:33il est le reflet d'un choix de société.
01:35Comment faire plus avec moins,
01:37sans sacrifier ni les plus vulnérables, ni les générations futures ?
01:41C'est un exercice d'équilibriste
01:43et la marge de manœuvre s'amenuise chaque jour.
01:45Pour paraphraser le poète René Char,
01:48l'essentiel est sans cesse menacé par l'insignifiant.
01:52À méditer.
01:53On va en parler aujourd'hui dans les Décodeurs d'Atlantique Matin
01:56avec Taïb Aïss et Saïd Youssef,
01:58juste après l'essentiel de l'info présenté par Mourad Babar.
02:01Votre émission de débat quotidien, les Décodeurs d'Atlantique Matin,
02:04aujourd'hui avec Taïb Aïss et Saïd Youssef.
02:06Taïb Aïss à ma gauche, analyste économique, expert comptable.
02:09Bonjour, c'est Taïb.
02:10Bonjour, c'est Adil. Bonjour, c'est Saïd. Bonjour tout le monde.
02:12Et c'est Saïd Youssef, à ma droite, professeur d'économie
02:14à l'Université Hassan II de Casablanca.
02:16Bonjour, c'est Adil. Bonjour, c'est Taïb. Bonjour tout le monde.
02:18Comment allez-vous ?
02:19Merci pour l'invitation.
02:20Toujours un plaisir. Vous êtes chez vous, ici. Vous le savez très bien.
02:22Comment ça va ?
02:23Alhamdoulilah. Merci.
02:24Vous avez lu le rapport de la Cour des comptes ?
02:26Pas entier, mais une bonne partie.
02:29J'apprécie l'honnêteté, parce qu'une autre réponse...
02:32Non, parce que le document, il est assez dense,
02:35et c'est ce que je disais hier.
02:37Il est impossible d'aborder tous les aspects
02:40ou tous les sujets décortiqués par la Cour des comptes de ce rapport.
02:44Mais il y a des éléments qui ressortent plus que d'autres.
02:47Et le déficit des finances publiques,
02:51la question, la pression exercée sur les finances publiques,
02:54ressort comme étant l'un des éléments les plus importants,
02:57les plus commentés.
02:58Et c'est la raison pour laquelle j'ai choisi d'en parler avec vous, aujourd'hui,
03:02avec une question à la fois simple et complexe.
03:05On a une équation insoluble à résoudre,
03:08si l'on comprend bien les recommandations
03:12ou les conclusions du rapport de la Cour des comptes.
03:15D'un côté, vous avez des besoins de financement très importants
03:19pour le chantier de l'État social,
03:21pour les méga-infrastructures que le Maroc est en train de réaliser
03:25et va réaliser pour les échéances à venir.
03:28On pense tous, évidemment, à la Coupe du monde, mais pas que.
03:31Et puis, d'un autre côté, vous avez l'urgence, la nécessité,
03:34comme le souligne la Cour des comptes, de rationaliser les dépenses,
03:37d'alléger le déficit budgétaire,
03:40de réduire le niveau d'endettement du Royaume du Maroc.
03:43C'est la raison pour laquelle j'ai choisi comme titre pour cette émission
03:46l'insoluble équation, parce que vous ne pouvez pas, d'un côté,
03:49mobiliser un financement public très important année après année
03:53et, d'un autre côté, essayer de faire des économies,
03:57de réduire les dépenses publiques.
03:59Donc, je vous pose la question, est-ce que c'est une équation
04:01que l'on peut résoudre par EBS ?
04:03C'est une question effectivement difficile,
04:05mais évidemment, c'est le rôle du gouvernement
04:08d'optimiser en fait les finances publiques.
04:11Évidemment, nous avons des besoins très, très importants.
04:14Nous avons donc des chantiers importants.
04:18Il y a d'abord le chantier qui est déjà ouvert depuis 2020,
04:23qui est la couverture sociale généralisée,
04:26qui va coûter quelque chose comme 53 milliards de dirhams.
04:29Ce qui est important, nous avons les retraites,
04:33la grande question donc de la réforme des retraites.
04:36Vous l'avez rappelé, les retraites au niveau national
04:41vont connaître un problème sérieux à partir de 2028.
04:44On parle de la CMR précisément.
04:46Exactement. Il faut rappeler que s'il n'y avait pas la réforme de 2014,
04:51ce problème serait arrivé en 2019.
04:57D'ailleurs, ce n'était pas une solution pérenne,
05:00puisqu'on n'a fait que retarder l'échéance.
05:02On va parler des retraites en détail.
05:04Il va falloir prendre des décisions politiques qui sont dures,
05:10mais impopulaires, comme celles de 2014 d'ailleurs,
05:13pour justement encore retarder et pour trouver des solutions,
05:16une solution finale, parce qu'en fait,
05:18le problème de la retraite est un peu compliqué.
05:20On pourra peut-être en parler par la suite.
05:22Et puis, vous avez aussi les entreprises publiques
05:24qui ont besoin, il y a toujours un besoin important.
05:27Il y a des transferts qui sont évalués à quelque chose comme 65 milliards de dirhams.
05:33Ce qui est important.
05:34Il faut rappeler qu'en 2019, il y avait une loi cadre de la réforme
05:39des entreprises publiques qui n'a pas été suivie des faits.
05:43Donc, il devait être appliqué, mais ça n'a pas été appliqué
05:45par le nouveau gouvernement, le gouvernement actuel.
05:48Et donc, il va falloir justement appliquer cette réforme
05:51pour réduire justement les déficits des entreprises publiques
05:54et optimiser justement ces entreprises.
05:56Et évidemment, il y a la Coupe du Monde et les différents...
06:00La reconstruction de...
06:02J'y arrive.
06:03Donc, il y a déjà la Coupe du Monde qui est importante,
06:06parce qu'en fait, il va falloir...
06:07On parle d'un budget initial de 50 milliards de dirhams.
06:0952 milliards de dirhams.
06:11Qui est amené à être revu à la hausse.
06:13Oui, certainement.
06:14On ne l'espère pas, mais...
06:15Certainement, mais déjà 52 milliards de dirhams,
06:18c'est quelque chose d'important.
06:19Ça va consister essentiellement à construire des terrains,
06:24renouveler les anciens terrains.
06:26Et à moderniser les infrastructures.
06:28Moderniser toutes les infrastructures.
06:30Les routes, les autoroutes, le train, le TGV, etc.
06:33Alors, comment on fait, justement ?
06:34Il faut financer tout ça.
06:35Et puis, je termine par le séisme, en fait, de la hausse,
06:40qui va nécessiter quelque chose comme 12 milliards de dollars,
06:43ce qui est l'équivalent de 120 milliards de dirhams.
06:46Donc, tout ça, il va falloir trouver de l'argent pour cela.
06:48Évidemment, il va falloir optimiser et réduire.
06:52Effectivement, réduire le gaspillage,
06:54parce qu'il y a beaucoup de gaspillage
06:55au niveau des finances publiques.
06:56Donc, il va falloir réduire tout le gaspillage,
06:59à commencer par le fonctionnement normal de l'État.
07:02Il y a un problème qui a toujours été soulevé,
07:05c'est le problème des fonctionnaires,
07:07et notamment des fonctionnaires fantômes.
07:09C'est-à-dire, c'est des gens qui ne travaillent pas,
07:11mais qui perçoivent des salaires.
07:13Des gens qui sont en Maroc, ou même parfois au Canada,
07:15ou en Europe, et qui perçoivent de l'argent de l'État.
07:18Donc, tout ça, il va falloir faire un nettoyage
07:21pour réduire, justement, ce gaspillage.
07:24Et aussi, au niveau de tout ce qui est gaspillage,
07:26il va falloir faire...
07:28Il y avait, je pense, le Ouali de Casablanca,
07:33qui est en train de faire un travail, justement,
07:36d'optimisation, d'irrationnalisation
07:38sur les budgets de la ville de Casablanca.
07:40Il va falloir faire la même chose au niveau
07:42de l'ensemble des départements ministériels,
07:43et de l'ensemble, justement, des administrations
07:45et entreprises publiques, pour réduire le gaspillage
07:48et orienter cet argent, tout l'argent dont dispose le Maroc,
07:51vers les vrais chantiers, vers l'infrastructure,
07:54vers quelque chose qui est rentable,
07:56socialement et économiquement, pour le pays.
07:58Thierry Duceppe, comment résoudre cette équation ?
08:00Parler de l'endettement, parler du déficit,
08:05me met déjà dans le cadre de ce rapport.
08:09Sans trop épiloguer, il me semble qu'il faut déjà
08:12s'allier à cette structure qui est bien articulée,
08:14et qui marie parfaitement le volet juridiction,
08:19le volet gouvernance et performance,
08:22mais aussi le volet recommandation.
08:24Et l'un des éléments adoptés, c'est la problématique
08:27de l'endettement, du déficit budgétaire.
08:30Donc déjà, la Cour des comptes a rappelé les objectifs
08:34en termes de déficit.
08:36On dit qu'on ne doit pas dépasser les 3%.
08:38Et en matière d'endettement, dans le rapport,
08:41on rappelle encore une fois l'objectif de 66%
08:44qu'il faut atteindre d'ici 2027.
08:47Et maintenant, la grande recommandation,
08:50c'est comment limiter la dépense budgétaire.
08:55Limiter la dépense budgétaire, ça ressort du rapport,
08:58il faut qu'il y ait plus de transparence,
09:00plus de réédition des comptes,
09:02et plus de mécanismes de bonne gouvernance
09:06au niveau des établissements publics,
09:08au niveau des collectivités territoriales.
09:10A notre sens, déjà et d'ailleurs d'après le rapport,
09:15on essaie de parler de la transparence,
09:17de la gouvernance, de la réédition des comptes.
09:19C'est déjà le premier élément qu'il faut observer
09:23et ça relève du rôle de la Cour des comptes.
09:25Et c'est la seule solution qui va nous permettre
09:28de protéger les deniers publics.
09:31Maintenant, est-ce qu'il est possible d'atteindre,
09:34surtout du déficit de 3%,
09:36ou encore baisser l'endettement global à 66%,
09:39ça relève de deux facteurs.
09:41Le premier, c'est la nature des investissements
09:45qu'on va engager.
09:47Vont-ils créer plus de richesses ?
09:49Parce qu'aujourd'hui, on engage des infrastructures,
09:52on est à la veille d'un grand événement
09:55qui est la Coupe du monde 2030,
09:57la Cannes 2025, les grands chantiers lancés par le Maroc.
10:01Donc, dans ces investissements,
10:04il faut qu'il y ait de la création de la valeur.
10:06On ne doit pas transformer l'investissement public
10:09en un gaspillage ou bien simplement une consommation finale directe.
10:12A notre sens aujourd'hui, il faut se dire,
10:15dans chaque dirame qu'on va investir,
10:17combien allons-nous créer de richesses ?
10:19Deux, adopter de nouveaux mécanismes.
10:22Ça ressort du rapport de la Cour des comptes.
10:24On parle du partenariat public-privé
10:26comme moyen de réalisation des grands chantiers.
10:29Un partenariat public-privé réussi,
10:32bien architecturé, bien négocié,
10:35mais aussi bien contrôlé,
10:37qui s'entraide d'éviter le piège du déficit budgétaire,
10:40mais aussi de verser beaucoup plus
10:42dans la grande problématique de l'endettement.
10:44Et d'ailleurs, on avait déjà parlé de ça,
10:47même les instances internationales,
10:49parmi les recommandations qu'on fournit au Maroc,
10:51c'est qu'il faut limiter la dépense publique.
10:54Tout simplement, maintenant qu'il y a le chantier,
10:57qu'est-ce qu'il faut faire ?
10:59Il faut aller vers une approche managérielle,
11:01une approche de contrôle
11:03au niveau des autorités,
11:05au niveau des collectivités territoriales,
11:07des établissements publics, des unités publiques,
11:09qui font qu'ils engagent l'investissement public.
11:11Et donc il faut mettre une dose de bonne gestion,
11:13et qu'on ne transforme pas les projets à réaliser
11:15en un véritable gaspillage.
11:17Et il faut aussi faire le benchmark
11:19avec d'autres pays qui ont réussi ce challenge.
11:21La question que j'ai envie de vous poser,
11:23tout ça c'est bien,
11:25mais est-ce que l'État marocain
11:27a les moyens de ses ambitions ?
11:29Est-ce que nous avons les moyens financiers,
11:31je parle uniquement de financer
11:33tous ces projets en même temps,
11:35simultanément, que ce soit le chantier
11:37de l'État social, les méga-infrastructures
11:39pour la Coupe du Monde,
11:41ou est-ce qu'il faut faire des choix ?
11:43Il faut prioriser, avoir des priorités,
11:45et retarder peut-être certaines autres échéances ?
11:47Thaïbaïs ?
11:49C'est sûr qu'il faut faire des priorités,
11:51tout le danger est dans ce choix de priorité.
11:53Quelles sont les priorités qu'on va choisir ?
11:55Moi j'ai l'impression qu'on fait tout en même temps.
11:57Oui, effectivement.
11:59C'est pas une impression d'ailleurs, c'est la réalité.
12:01Nous avons ouvert beaucoup de chantiers
12:03sur les cinq prochaines années,
12:05ce qui est bien et en même temps dangereux
12:07qu'il va falloir gérer.
12:09C'est une bonne chose si c'est bien géré,
12:11parce qu'en fait si on gère tout d'une façon rationnelle,
12:13d'une façon optimale,
12:15si on gère l'ensemble de ces projets,
12:17on peut créer, justement,
12:19il faut créer une dynamique économique
12:21qui va booster le Maroc,
12:23qui va relancer l'économie marocaine
12:25et qui va justement upgrader l'économie marocaine
12:27d'une façon,
12:29parmi les nations développées.
12:31Et c'est une occasion
12:33qu'il ne faut pas rater.
12:35Evidemment, si on gère mal cette phase,
12:37cette période de cinq ans, ça va être dangereux
12:39pour le pays et ça va effectivement
12:41être dramatique au niveau de la finance.
12:43On a vu, par exemple, ne serait-ce que pour
12:45l'organisation de la Coupe du Monde, qu'il y a des pays
12:47qui ont souffert après la Coupe du Monde,
12:49notamment en Amérique latine, sont donnés d'exemples.
12:51Vous pensez au Brésil,
12:53pour l'édition 2016 ?
12:55Exactement, donc c'est des pays
12:57qui ont beaucoup investi, mais ces investissements
12:59n'étaient pas rentables d'une façon
13:01économique et sociale, et donc
13:03finalement, ils ont souffert par la suite
13:05parce qu'il faut payer la facture
13:07par la suite. Donc le Maroc a engagé
13:09énormément de chantiers. C'est
13:11une bonne chose, à condition justement
13:13que cette construction, que ces budgets
13:15aillent d'abord
13:17à l'économie nationale, ça veut dire que
13:19toutes ces infrastructures
13:21et ces projets doivent être
13:23réalisés par des sociétés
13:25marocaines, et
13:27il va falloir créer des écosystèmes
13:29pour produire tout ce dont on a
13:31besoin pour créer justement ces infrastructures.
13:33Et c'est ça l'important. Si on arrive à créer
13:35de la richesse au niveau local
13:37et national. Voilà, à créer de la richesse,
13:39à créer des
13:41systèmes
13:43économiques au niveau
13:45régional, au niveau national
13:47et pour justement produire tout
13:49ce dont on a besoin par des entreprises
13:51marocaines, par des marocains, par des ingénieurs marocains,
13:53par des techniciens marocains, par des travailleurs
13:55marocains, à ce niveau-là, on peut
13:57effectivement enclencher une
13:59dynamique qui peut justement
14:01par la suite, on
14:03va avoir un effet, un retour
14:05sur investissement qui sera au profit
14:07du Maroc, au profit
14:09de notre économie nationale. Par contre,
14:11si on emprunte
14:13à l'étranger
14:15et on fait appel à des entreprises
14:17étrangères qui vont empocher
14:19ce qu'on a emprunté
14:21à l'étranger, par la suite, le Maroc
14:23sera obligé de rembourser
14:25sans avoir une véritable valeur ajoutée,
14:27sans avoir une véritable création de
14:29richesse au niveau national, sans avoir
14:31créé une expertise nationale, sans avoir
14:33créé de l'emploi
14:35au niveau national, on va créer de l'emploi
14:37à l'étranger, on va créer de l'expertise à l'étranger
14:39mais pas au niveau national. Ça, ça va être dangereux
14:41par contre. On va marquer une petite pause,
14:43on a une minute de publicité, le journal
14:45de 9h présenté par Mourad Baba et
14:47on se retrouve avec Taïe Baïss et
14:49Séride Youssef pour la suite
14:51du débat dans les Décodeurs d'Atlantique Matin,
14:53à tout à l'heure. La suite des Décodeurs
14:55d'Atlantique Matin,
14:57aujourd'hui avec Taïe Baïss et
14:59Séride Youssef, on s'intéresse
15:01à ce rapport de la Cour des Comptes
15:03et on s'intéresse particulièrement
15:05à une question,
15:07l'insoluble question, comment
15:09à la fois mobiliser les financements
15:11publics nécessaires pour tous les sentiers engagés par le
15:13Royaume du Maroc et, d'un autre côté,
15:15comment aussi rationaliser les dépenses,
15:17réduire les déficits
15:19et budgétaires et aussi
15:21le niveau de l'endettement
15:23du Royaume du Maroc.
15:25Après, sur la question de la dette, j'aimerais ouvrir
15:27juste une petite parenthèse sur la question de l'endettement.
15:29Les projections tendent
15:31vers une réduction du
15:33niveau d'endettement à 66% du PIB
15:35comme vous l'avez dit d'ici 2027.
15:37Après,
15:39sur la question de l'endettement, il y a deux écoles.
15:41Il y a ceux qui estiment que
15:43s'endetter est problématique
15:45en soi, qu'il ne faut pas s'endetter.
15:47Puis, il y a d'autres qui estiment que ça
15:49dépend de ce qu'on fait de cet argent
15:51qu'on emprunte.
15:53Si c'est un investissement,
15:55comme je l'ai dit en introduction,
15:57qui vise
15:59à éteindre les feux
16:01immédiats,
16:03ce n'est pas très intéressant.
16:05Si, au contraire, l'investissement
16:07vise à miser sur l'avenir
16:09et sur les générations futures,
16:11là, on parle d'un investissement
16:13peut-être rentable et positif.
16:15Donc, ça dépend
16:17de ce qu'on fait de cet argent
16:19en question. C'est la raison pour laquelle le niveau
16:21d'endettement, dans d'autres pays d'ailleurs,
16:23n'est pas une question
16:25qui est vitale ou primordiale
16:27pour les finances publiques.
16:29Qu'en pensez-vous sur cette question de
16:31l'endettement, Thaïbès ?
16:33L'endettement
16:35dépend énormément de ce qu'on fait
16:37de cet argent. C'est comme exactement
16:39au niveau d'un foyer.
16:41Quand vous allez vous endetter
16:43pour faire la fête,
16:45c'est dangereux. Si vous vous endettez, par contre,
16:47pour éduquer vos enfants,
16:49pour construire une maison,
16:51pour investir quelque chose qui va vous rapporter
16:53dans le futur,
16:55vous créez une société, vous créez un projet, etc.,
16:57ça va vous rapporter. C'est autre chose.
16:59Exactement la même chose pour l'État. Si l'État
17:01s'endette pour payer des salaires
17:03et pour payer des charges
17:05courantes, etc.,
17:07et avec
17:09beaucoup de gaspillage, évidemment,
17:11c'est très dangereux. Par contre, lorsque l'État
17:13s'endette pour créer
17:15des infrastructures qui sont
17:17elles-mêmes porteurs
17:19de croissance, de facilité,
17:21donc l'économie, le social,
17:23etc., qui auront un impact positif
17:25sur l'économie, sur le social,
17:27sur la vie des gens, qui va créer
17:29de la valeur ajoutée dans le futur, c'est une
17:31bonne chose. Donc là, effectivement,
17:33il va falloir voir qu'est-ce qu'on fait
17:35de cet argent.
17:37Si, évidemment, on investit
17:39de l'argent pour booster
17:41l'économie, pour créer
17:43un environnement propice à l'investissement
17:45aussi bien public que privé
17:47pour les Marocains résidant au Maroc
17:49ou résidant à l'étranger ou pour des étrangers,
17:51c'est une bonne chose. Par contre, si, évidemment,
17:53on le gaspille, c'est dangereux
17:55parce qu'en fait, on le gaspille, mais par la suite, il va falloir
17:57le rembourser
17:59avec des intérêts. Professeur Saïd Youssef ?
18:03Lorsqu'on parle de...
18:05J'ai l'impression que je vous ai plombé avec cette question de l'endettement.
18:07Non, non, non.
18:09J'étais juste en train d'attendre mon tour.
18:11Vous l'avez ? Allez-y.
18:13Merci. Lorsqu'on parle
18:15de l'endettement,
18:17l'endettement, c'est chercher du financement
18:19soit en utilisant
18:21les sources internes du Maroc
18:23soit de l'endettement international.
18:25Normalement, lorsqu'on
18:27prend un
18:29endettement, il faut étudier
18:31l'effet d'entraînement
18:33de cet endettement sur l'accroissance
18:35économique.
18:37Prenons l'exemple, parce que ici,
18:39et d'ailleurs c'est lié,
18:41on va lancer des grands projets
18:43et on est à l'approche de grands challenges
18:45mondiaux, la CAN,
18:47chaque projet doit être financé.
18:49Et dans le financement,
18:51il y a un programme de financement.
18:53Il y a donc une étude à l'avance.
18:55Quel est l'effet d'entraînement de l'investissement ?
18:57Comment le réaliser ? Comment
18:59l'exécuter ? Et bien sûr, lorsqu'on
19:01prend de l'argent, c'est normalement
19:03pour financer des projets bien précis.
19:05Bien sûr, on doit toujours
19:07exclure le financement qu'on
19:09demande pour satisfaire des besoins,
19:11par exemple, payer
19:13l'endettement ou encore combler
19:15le déficit budgétaire. Tout
19:17endettement qui entraîne une augmentation de
19:19la capacité productive, qui améliore
19:21l'infrastructure, il ne peut être
19:23que bénéfique pour le Maroc.
19:25Et peut-être ce que vous voulez
19:27dire à travers votre question,
19:29qu'est-ce qu'il faut faire pour ne pas gaspiller
19:31l'argent qui émane de l'endettement ?
19:33C'est simple, le seul moyen,
19:35une bonne programmation des investissements,
19:37une bonne allocation des ressources
19:39et un suivi des effets
19:41d'entraînement. Et c'est une affaire des économistes.
19:43Il faut qu'il y ait un travail
19:45de modélisation à l'avance pour voir
19:47chaque sou engagé dans un projet,
19:49quel sera l'effet d'entraînement ?
19:51Aussi bien sur les médias,
19:53sur l'écosystème du projet en question,
19:55ou encore sur l'emploi national.
19:57Et si c'est l'emploi, si c'est le tourisme,
19:59c'est la création de la richesse. Avec un objectif
20:01central, c'est d'améliorer
20:03le taux de croissance. Avec un taux de croissance
20:05qui ne dépasse guère les 3%,
20:07il est difficile de redémarrer
20:09l'économie. Aujourd'hui, ce qu'on doit
20:11viser, c'est aller vers des taux de croissance
20:13si on veut vraiment parler d'un pays
20:15émergent et aller aux alentours
20:17de 6-7%. La seule solution,
20:19c'est un taux de croissance qui génère de la richesse,
20:21qui crée plus de rentabilité
20:23et qui améliore la valeur ajoutée nationale.
20:25Voilà un peu, grosso modo,
20:27la réponse.
20:29Avant la pause info de 9h15,
20:31la parole va rester
20:33pour vous, cher
20:35professeur Seyri. J'ai cru comprendre
20:37que vous avez l'impression que je ne vous
20:39donne pas assez la parole.
20:41J'ai une question sur les retraites.
20:43Il nous reste une minute, mais rapidement.
20:45D'ici 2028, les caisses
20:47seront vidées. La caisse marocaine de retraite
20:49n'aura plus de fonds.
20:51La Cour des comptes ne fait que rappeler un constat
20:53que nous savons déjà.
20:55C'est quoi le problème ? C'est un problème de courage politique ?
20:57De manque d'initiative ? Ou c'est un problème
20:59beaucoup plus complexe que cela ?
21:01La problématique de la retraite, c'est une problématique mondiale.
21:03Dans tous les pays où il y a
21:05renversement de la pyramide d'âge,
21:07il y a un problème au niveau des fonds de retraite.
21:09On n'a plus l'argent pour payer les retraites.
21:11Maintenant, on dit
21:13que d'ici 2028, il y aura
21:15un grand problème. On n'aura pas suffisamment
21:17de richesses, de ressources pour payer les pensions.
21:19C'est un problème.
21:21Il n'y a pas 36 000 solutions.
21:23Parmi les solutions
21:25qu'on réfléchit, c'est améliorer
21:27soit augmenter les cotisations,
21:29soit encore rallonger l'âge de retraite.
21:31C'est un débat qu'il faut lancer.
21:33C'est un débat difficile.
21:35Si la solution n'est pas immédiate,
21:37il faut qu'il y ait beaucoup de débats,
21:39mais aussi de concessions,
21:41aussi bien de la part du gouvernement
21:43que de la part des syndicats.
21:45Je vous donne la parole Taye Baez, juste après l'essentiel
21:47de l'info présentée par Karim Droney.
21:49A tout de suite. La suite des décodeurs
21:51d'Atlantique Matin avec Taye Baez
21:53et Saïd Youssef.
21:55On parle de ce rapport de la Cour des comptes
21:57et on avait ouvert
21:59juste avant la pause info
22:01la parenthèse
22:03de la réforme des retraites.
22:05Que faut-il faire, Taye Baez ?
22:07En fait,
22:09pour les retraites, vous avez deux systèmes de retraite
22:11au niveau international. Vous avez le système
22:13de redistribution et le système
22:15de capitalisation.
22:17Le système de redistribution, c'est le système
22:19qui existe au Maroc et en France.
22:21On connaît effectivement ce problème parce qu'il y a
22:23une inversion de la pyramide
22:25d'âge.
22:27Avant,
22:29à l'aube de l'indépendance
22:31du Maroc, il n'y avait
22:33pas beaucoup de retraités.
22:35Il n'y avait même pas de retraités puisque
22:37le Maroc était jeune.
22:39L'ensemble du personnel,
22:41de l'administration et des sociétés,
22:43est jeune. Vous avez
22:45pratiquement 12 personnes qui travaillent
22:47pour la retraite d'une personne.
22:49Maintenant, c'est l'inverse.
22:51Maintenant, vous avez beaucoup de...
22:53La situation va s'aggraver.
22:55Le déclin démographique nous attend.
22:57Nous ne sommes pas encore une population
22:59vieillissante.
23:01Nous sommes au début.
23:03Par la suite, il y aura
23:05beaucoup plus de retraités
23:07et beaucoup moins de jeunes.
23:09Il faut savoir aussi
23:11qu'un jeune qui entre dans l'administration
23:13ou qui entre dans la fonction
23:15publique ou privée
23:17perçoit un salaire inférieur
23:19au seigneur
23:21qui va en retraite.
23:23Il y a un décalage à ce niveau-là.
23:25Il n'y a pas de mystère.
23:27Il va falloir augmenter l'âge de retraite,
23:29baisser
23:31les pensions,
23:33augmenter les cotisations.
23:35Il y a trois niveaux sur lesquels
23:37on va travailler.
23:39Sinon, c'est le budget général de l'État
23:41qui va verser de l'argent.
23:43Ce n'est pas possible.
23:45On a déjà versé, je pense,
23:47il y a quelques années, 11 milliards de dirhams
23:49pour combler
23:51le déficit.
23:53Maintenant, il va falloir trouver
23:55des solutions pérennes.
23:57Le gouvernement doit prendre ses responsabilités politiques
23:59et mettre en place une réforme
24:01qui va être douloureuse
24:03au niveau populaire et politique.
24:05Il va falloir la faire.
24:07Augmenter l'âge de départ à la retraite,
24:09baisser les pensions,
24:11augmenter les cotisations.
24:13C'est les trois paramètres sur lesquels il faut travailler.
24:15J'ai une quatrième
24:17issue de ce cours, si j'ose dire.
24:19C'est peut-être repenser
24:21la fonction publique
24:23dans ce pays, tout simplement.
24:25Là, ce sont des mesures ou des paramètres
24:27sur lesquels vous pouvez jouer
24:29pour essayer de retarder l'échéance.
24:31C'est ce qui a été le cas il y a quelques années.
24:33C'est ce que je disais hier
24:35dans cette même émission.
24:37J'ose imaginer que les bonnes idées vont
24:39faire leur petit chemin chez nous.
24:41Je ne parle pas du système actuel,
24:43mais je parle
24:45du changement de paradigme
24:47qui s'installe aux Etats-Unis
24:49avec l'arrivée de Donald Trump
24:51et surtout de son acolyte Elon Musk
24:53qui sera chargé de réformer
24:55l'administration publique américaine.
24:57Je ne compare pas le Maroc aux Etats-Unis.
24:59C'est une question de logique.
25:01Peut-être qu'il est temps de changer de paradigme
25:03dans ce pays, de dégraisser
25:05le fameux mammouth.
25:07Ce n'est pas évident.
25:09Vous n'avez pas le choix.
25:11On a d'autres choix.
25:13La France que nous suivons
25:15malheureusement
25:17a les mêmes problématiques.
25:19La même problématique se pose
25:21d'une façon
25:23importante.
25:25En France, est-ce qu'il risque de nous arriver
25:27d'ici quelques années ?
25:29Ils ont une population vieillissante.
25:31On a cette petite chance d'avoir encore
25:33une telle marge de manœuvre. Mais il faut agir maintenant.
25:35Exactement. C'est très urgent.
25:37En 1990,
25:39il y avait déjà des études qui ont été faites
25:41pour dire attention, il faut agir maintenant.
25:43C'est-à-dire en 1990.
25:45Évidemment, on a perdu beaucoup de temps.
25:47Pourquoi on n'agit pas ?
25:49C'est un manque de courage politique.
25:51C'est un manque de courage politique.
25:53D'ailleurs, en 2014,
25:55il avait pris ce courage politique.
25:57Il l'a payé très cher.
25:59Qu'est-ce qu'il avait fait ?
26:01Il a fait la réforme des retraites.
26:03Il n'avait pas tant payé que ça.
26:05Il a été réélu.
26:07C'est vrai. C'est une bonne chose.
26:09C'est une bonne chose pour lui.
26:11Pour réformer
26:13une structure stratégique, il nécessite
26:15beaucoup de courage, beaucoup de détermination,
26:17mais aussi de méthodologie.
26:19Vous l'aviez évoqué,
26:21peut-être qu'il faut réviser
26:23partiellement ce système solidaire.
26:25Et d'ailleurs,
26:27ce système solidaire a ses limites.
26:29Un élément important
26:31qu'on n'a pas évoqué, c'est
26:33le système de gouvernance des caisses de retraite.
26:35Il ne faut pas oublier.
26:37Il y a de l'argent qui a été
26:39gaspillé quelque part.
26:41Il faut faire un diagnostic
26:43pour éviter cette hémorragie interne.
26:45Il ne s'agit pas uniquement d'un paramètre d'âge
26:47ou d'un âge de retraite
26:49qu'il faut encore prolonger,
26:51mais c'est une question de gouvernance
26:53et du mode opératoire des caisses de retraite.
26:55Il faut qu'il y ait une dose de courage
26:57pour prendre la bonne décision.
26:59Du courage, il en faudra aussi
27:01pour le ministre de l'Emploi,
27:03qui est engagé depuis pas mal de semaines.
27:05La transition est parfaite.
27:07Il est engagé depuis quelques mois
27:09dans un bras de fer
27:11avec les différents partenaires sociaux
27:13pour faire passer enfin
27:15ce satané projet de loi
27:17sur le droit de grève.
27:19Et malgré
27:21certaines concessions
27:23qu'il a bien voulu concéder
27:25à ses partenaires sociaux,
27:27j'ai cru comprendre que certains syndicats
27:29ne sont toujours pas contents.
27:31Je ne veux pas dire de bêtises,
27:33il me semble qu'il s'agit de l'UNTM
27:35qui a appelé à une mobilisation aujourd'hui.
27:37Le syndicat UNTM, effectivement,
27:39qui a exhorté l'ensemble de ses militants
27:41ainsi que l'ensemble des
27:43travailleurs marocains à participer
27:45à un sitting de protestation prévu ce mardi
27:4717 décembre devant le Parlement
27:49à Rabat. J'imagine que vous avez
27:51parcouru un petit peu ce projet de loi.
27:53Les grandes lignes, les mesures
27:55principales. Bon, il y a
27:57un recul de la part des
27:59rédacteurs de ce texte de loi
28:01sur notamment les sanctions pénales,
28:03sur le délai
28:05accordé...
28:07Voilà, le délai de dix jours
28:09de notification
28:11avant
28:13l'installation
28:15de la grève.
28:17Il me semble que côté gouvernement,
28:19il faut rendre à César ce qui appartient
28:21à César. On est dans une
28:23approche
28:25pragmatique dans l'essai
28:27de trouver un consensus avec les partenaires sociaux.
28:29Mais d'un autre côté,
28:31c'est un niet catégorique.
28:33Donc du courage, il en faut aussi
28:35pour faire passer ce texte de loi.
28:37Oui, bien sûr, il faut beaucoup de courage
28:39mais surtout, il faut aussi
28:41une approche participative qui va
28:43associer l'ensemble des parties
28:45prenantes. Vous savez, il y a trois parties.
28:47Essentiellement, il y a l'État,
28:49enfin le gouvernement qui fait l'arbitre.
28:51Il y a les syndicats,
28:53il y a le patronat.
28:55Donc il va falloir faire
28:57un bon arbitrage. En fait,
28:59le gouvernement, le ministre
29:01chargé de l'Emploi a fait
29:03effectivement marche arrière sur un certain nombre de points
29:05qui sont importants.
29:07Notamment,
29:09la grève politique et la grève solitaire
29:11et également le service
29:13minimum, les services
29:15vitaux. Donc c'est des points
29:17qui sont importants. Mais je pense que
29:19c'est évolué un peu. Vous savez,
29:21on met toujours la barre très haut et puis
29:23par la suite, on laisse
29:25une marge pour justement négocier.
29:27Est-ce que c'est la même logique que sont en train d'appliquer
29:29les syndicats, notamment en
29:31appelant à la mobilisation pour essayer
29:33d'avoir un peu plus de concessions ?
29:35Bien sûr, c'est de bonne guerre.
29:37Oui, mais ça tarde en fait. C'est ça qui est
29:39dérangeant. Oui, mais il vaut mieux que ça tarde
29:41et qu'on sorte un texte qui soit équilibré
29:43plutôt que de sortir un texte
29:45dangereux. Parce qu'en fait, c'est supposé
29:47par exemple que justement
29:49la grève politique
29:51et la grève solidaire
29:53et les services minimaux sont passés.
29:55C'est une aberration. C'est une aberration
29:57qui n'est même pas constitutionnelle
29:59qui va
30:01bouleverser en fait
30:03les droits qui sont acquis depuis
30:051962. La première constitution
30:07en 1962 avait justement
30:09déjà
30:11préservé,
30:13avait déjà donné ce droit de grève.
30:15Donc il ne va pas falloir y revenir.
30:17Je donne la parole à Saïd Youssef dans un instant,
30:19mais comment vous trouvez ce texte, pour faire
30:21simple, la mouture finale
30:23telle qu'elle est définie
30:25aujourd'hui ? Est-ce qu'il est équilibré justement ?
30:27Non, il n'est pas encore équilibré. En fait, il y a encore
30:29un certain nombre de choses à voir.
30:31Un ou deux points rapidement ? Par exemple,
30:33les sanctions qui ne sont
30:35pas proportionnelles. Il va falloir en fait
30:37revoir toutes les sanctions parce qu'en fait, quand vous faites
30:39la grève, vous n'allez pas faire la grève
30:41pour demander vos droits et vous
30:43vous retrouvez en prison. Ça n'a pas de sens.
30:45Ça, ça a été retiré. Les sanctions pénales ont été...
30:47Oui, et aussi le
30:49service minimum. Quand on
30:51parle d'un service minimum, on ne sait pas ce que c'est.
30:53Finalement,
30:55l'objectif de la grève,
30:57c'est justement de faire
30:59un blocage.
31:01Ça dépend des secteurs. Dans des secteurs
31:03publics vitaux pour
31:05le bon fonctionnement de
31:07la vie de tous les jours, moi je suis favorable
31:09au service minimum. Oui, mais justement,
31:11la grève, elle réussit lorsqu'elle bloque.
31:13Si vous enlevez cette arme au
31:15syndicat, ils n'ont plus d'armes.
31:17Professeur Sarray-Diosseuf.
31:19La grève. Donc on parle
31:21d'un taxe qui est quand même
31:23central. On ne parle pas
31:25d'une loi comme les autres.
31:27Parce que ça touche des parties prenantes,
31:29les syndicats, le gouvernement,
31:31les patronats.
31:33Donc il faut qu'il y ait un équilibre.
31:35L'approche choisie
31:37par le gouvernement est une approche
31:39hautement participative,
31:41avec une dose
31:43de concessions un peu élevée.
31:45Et pourtant, ça ne marche pas.
31:47Oui,
31:49la lecture des événements
31:51du déroulement de cette loi montre bien
31:53que le gouvernement a respecté presque
31:55toutes les remarques du syndicat.
31:57Les notifications,
31:59la question
32:01de la grève politique,
32:03les sanctions privatives de liberté.
32:05Donc il y a un effort qui est fourni.
32:07Et encore, nous avons
32:09le syndicat qui est dans son rôle.
32:11Et à mon sens, c'est un indicateur de bonne
32:13gouvernance politique. Lorsqu'un syndicat refuse
32:15un taxe, c'est essayer
32:17d'avoir plus d'avantages.
32:19Et il faut lire ça
32:21dans un sens positif. C'est un bon indicateur.
32:23C'est-à-dire que les syndicats
32:25sont dans un espace de liberté, de démocratie.
32:27Ou que les syndicats sont dans
32:29leur droit de refuser ou d'accepter.
32:31Ça, c'est louable. Maintenant,
32:33ce qui me dérange, c'est que
32:35lorsqu'on dit, lorsque le gouvernement
32:37déclare ouvertement qu'au niveau de la Chambre
32:39des conseillers, on est prêt
32:41à satisfaire toutes les remarques.
32:43Ça, ça n'existe nulle part. Le gouvernement
32:45doit savoir qu'il a la majorité
32:47et que finalement, une loi ne va
32:49pas satisfaire à 100%.
32:51On ne va jamais trouver une loi qui satisfasse 100%
32:53des souhaits de
32:55toutes les parties prenantes. Et à un certain
32:57moment, il faut trancher. Et on ne doit
32:59pas oublier l'objectif de cette loi
33:01relative à la grève.
33:03C'est protéger la machine productive.
33:05C'est attirer les investisseurs.
33:07Et c'est lié au sujet qu'on avait déjà abordé
33:09il y a quelques minutes.
33:11Elle a aussi un autre objectif, cette loi. C'est de protéger
33:13les salariés.
33:15Les travailleurs, justement, qui voudraient...
33:17Il faut qu'il y ait un juste équilibre. Il faut protéger
33:19les salariés, mais aussi protéger
33:21les machines productives et attirer
33:23les investisseurs. Parce qu'aujourd'hui,
33:25l'objectif infini, ce n'est pas
33:27faire une grève. C'est améliorer
33:29le niveau de vie des salariés.
33:31C'est garantir le travail et éviter
33:33les licenciements abusifs. C'est un
33:35travail qui crée de la valeur. Et on doit
33:37éviter ce qu'on appelle... On a toujours parlé des CDD,
33:39des sociétés d'intérim.
33:41Il faut les encadrer.
33:43C'est l'objectif. Mais finalement, la grève,
33:45en tant qu'objectif, n'a jamais
33:47été un objectif pour les syndicats.
33:49Moi, j'ai une remarque importante.
33:51À ce niveau,
33:53il faut passer à la vitesse supérieure.
33:55Et à un certain moment, c'est un projet...
33:57C'est vrai qu'il faut
33:59lui donner le temps nécessaire, mais pas trop.
34:01Parce qu'on est en train de transmettre un mauvais
34:03signal. On est en train de transmettre
34:05un mauvais signal. C'est que pour chaque loi,
34:07on doit faire le maximum
34:09de consentement pour satisfaire tout le monde.
34:11Et ça, ça n'existe nulle part.
34:13Rapidement, il faut conclure.
34:15Très rapidement. Je pense, en fait, que cette loi
34:17sur la grève, on l'a attendue
34:19depuis 1962.
34:21Depuis 1962,
34:23c'est inscrit dans la
34:25Constitution, ce droit de grève.
34:27Mais il n'y a jamais eu de loi pour
34:29définir comment cette grève
34:31sera appliquée, comment ce principe
34:33sera appliqué. Donc, si on prend du temps,
34:35il va falloir prendre du temps. Il faut laisser
34:37autant de temps. Et il faut
34:39consulter les différentes parties prenantes, les syndicats,
34:41les travailleurs, le patronat
34:43aussi, évidemment, avec les différentes composantes
34:45du patronat. Et donc,
34:47l'État doit
34:49être un arbitre neutre
34:51qui va protéger aussi bien
34:53le travailleur
34:55que l'entreprise.
34:57Et les deux,
34:59justement, travaillent pour l'économie nationale
35:01et pour la nation en général.
35:03On va conclure là-dessus. On verra
35:05ce que va faire le ministre de l'Emploi
35:07et le gouvernement sur cette question du projet
35:09de loi sur le droit de grève. Et on suivra
35:11aussi l'affluence
35:13pour les sittings et les
35:15mobilisations lancées par les syndicats
35:17aujourd'hui pour voir justement si
35:19ça pourrait être contraignant
35:21pour le gouvernement, parce que quand vous avez une mobilisation
35:23qui est très importante, ça joue
35:25et ça a son impact. Merci beaucoup, messieurs.
35:27Merci, professeur C. Haïdiossef. Merci, C. Hadid.
35:29Merci, C. Taïb Harris. C'était un grand plaisir de vous
35:31accueillir et au plaisir de vous retrouver prochainement
35:33pour d'autres sujets de débat et
35:35d'autres émissions. N°30 sur Atlantique Radio.
35:37L'info revient dans quelques instants avec
35:39Harry Brunet.
35:41Vous écoutez
35:43Atlantique Radio.