La fusion de Jancovici, Servigne et Stéphant - R.Duterme - Vidéo Dailymotion

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Transcript

00:00 C'est ça que vous nous expliquez, vous faites un état des lieux, des pénuries qui

00:11 ont déjà eu lieu ou qui sont encore en cours, des petits "quac" comme vous les

00:15 appelez, mais surtout ce que vous nous décrivez, c'est un futur extrêmement sombre où globalement

00:21 on va être dans un monde où la pénurie sera la norme, où tous nos modes de consommation,

00:27 de vie vont être impactés et vous en dressez un portrait quand même assez précis.

00:31 Alors vous prenez vraiment les domaines un par un et vous expliquez quelles sont les

00:35 pénuries auxquelles nous faisons déjà face et quelles sont les pénuries à venir.

00:40 Le premier domaine auquel vous vous attaquez c'est bien sûr un peu le domaine qui impacte

00:44 tous les autres domaines, c'est le domaine de l'énergie.

00:47 Alors vous ouvrez ce livre avec le projet E-COP de Total Energy en Ouganda et en Tanzanie

00:53 qui a fait énormément parler, ce pipeline géant qui est considéré comme une bombe

00:59 climatique par de nombreuses ONG et associations qui étudient les questions environnementales.

01:04 Aujourd'hui, vous le rappelez, les énergies fossiles constituent encore 80% du mix énergétique

01:10 mondial.

01:11 Cette part va devoir baisser considérablement, premièrement pour des raisons climatiques

01:16 puisqu'on sait que c'est le premier facteur de changement climatique qui détruit les

01:20 conditions d'habitabilité de la planète, mais aussi pour tout simplement, encore une

01:23 fois, des raisons de pénurie puisque nous n'aurons plus accès à ces énergies fossiles

01:28 et nous ne sommes pas prêts à y faire face.

01:30 C'est ça que vous nous expliquez.

01:31 Oui, alors il y a plusieurs choses à dire évidemment sur cette question énergétique.

01:35 Déjà, c'est toujours utile et j'essaie de le rappeler dans le livre, je ne suis pas

01:37 le seul à le faire évidemment, l'importance de l'énergie pour nos sociétés.

01:41 En fait, on oublie souvent que tout ce qu'on fait n'est que sur base d'une énergie

01:45 abondante.

01:46 On parle beaucoup de croissance économique, on parle de consommation de masse, etc.

01:49 Rien de tout ça ne serait possible sans l'accès à une énergie bon marché qui est essentiellement

01:54 fossile.

01:55 Donc, vous l'avez dit, on parle beaucoup de renouvelables, etc.

01:58 Mais on oublie que 80% de notre mix énergétique mondial, et c'est quasiment le cas dans la

02:03 plupart des pays, repose sur des énergies fossiles, le pétrole en particulier, mais

02:07 également aussi le charbon et le gaz.

02:09 Et donc, ces énergies, non seulement elles sont destructrices pour les équilibres climatiques,

02:13 ça on commence à en entendre parler, mais il y a également aussi ce qu'on évoque

02:18 beaucoup moins dans les différents médias, des contraintes physiques et des contraintes

02:21 géologiques qui vont...

02:22 Imposer la sobriété ou la pénurie ?

02:26 Alors, il y a beaucoup de malentendus aussi sur ces questions de raréfaction des ressources.

02:30 On a toujours l'impression qu'un jour, il n'y aura plus de pétrole.

02:32 Souvent, on moque un petit peu les rapports du Club de Rome ou les différents rapports

02:36 sur le pic pétrolier, mais c'est souvent en les interprétant de manière erronée,

02:40 parce que personne n'a jamais dit qu'il n'y aura plus de pétrole, qu'il n'y aura plus

02:42 de gaz, qu'il n'y aura plus de charbon.

02:43 C'est quelque chose qui n'arrivera pas de toute façon.

02:45 Mais ce qui arrive, en particulier pour le pétrole, c'est que nous atteignons le pic

02:49 de la production, c'est-à-dire le pic des réserves, des ressources qui sont accessibles.

02:54 Et c'est vraiment ça qu'il faut comprendre.

02:55 Ce n'est pas la fin d'un pétrole total, c'est la fin d'une certaine accessibilité

03:00 facilité d'accès à un pétrole.

03:02 Et donc, les gisements qui restent maintenant sont les gisements les moins accessibles,

03:06 ce qui implique que ce sont des gisements qui vont être plus compliqués à extraire

03:09 ou dans lesquels le pétrole va être plus compliqué à extraire, ce qui implique des

03:13 coûts environnementaux beaucoup plus importants, ce qui implique un coût financier beaucoup

03:17 plus important, ce qui nécessite un prix du baril qui reste relativement élevé.

03:21 On le voit maintenant, là, pour l'instant, le prix du baril est relativement bas.

03:25 Mais ce qu'on entend par relativement bas, c'est quand même aux alentours de 80 dollars,

03:29 ce qui, il y a quelques années, était quelque chose de considéré comme extrêmement élevé.

03:32 Donc, ce qui risque de se passer, c'est qu'on va voir progressivement que c'est la fin

03:38 du pétrole abondant avec des gisements, vous l'avez dit avec l'exemple de l'Ouganda,

03:42 des gisements qui vont être... on va vraiment essayer d'aller chercher les petites miettes

03:45 qui restent.

03:46 Ça va impliquer des investissements de plus en plus importants pour des gisements de plus

03:49 en plus petits.

03:50 J'aime bien la métaphore empruntée à Jean-Marc Jancovici, qui parle qu'on part

03:56 ça à des chasses aux œufs de Pâques où, au début de la chasse aux œufs de Pâques,

04:00 on retrouve les œufs les moins cachés, les plus abondants, les plus gros, etc.

04:03 Et donc, ça, c'était les gisements de pétroliers du XXe siècle, on va dire.

04:06 Et ceux du XXIe siècle seront plus rares, plus petits, plus compliqués à aller chercher

04:10 et donc nécessiteront plus d'efforts.

04:12 Ce que vous décrivez, c'est vraiment que de toute manière, nous allons subir des changements

04:15 de vie profonds, des pénuries dans absolument toutes les dimensions de la société.

04:20 Et c'est vrai que c'est assez noir comme livre, mais vous, vous qualifiez en tout cas

04:24 ce constat de lucide.

04:27 J'ai voulu commencer avec l'énergie parce que c'est avec ça que vous débutez votre

04:31 livre.

04:32 Vous qualifiez l'énergie comme n'étant pas un élément parmi d'autres dans l'équation

04:34 économique, mais comme la condition sine qua non de toute activité humaine.

04:40 C'est pour ça que c'est vraiment un domaine qui est fondamental.

04:41 Pour ceux qui veulent aller plus loin, évidemment, ils peuvent acheter votre livre et le lire.

04:46 Mais vous évoquez un deuxième domaine qu'on aborde moins dans le débat public et qui,

04:50 pourtant...

04:51 A tort.

04:52 A tort, qui pourtant, effectivement, semble être également au cœur de notre économie.

04:56 C'est en ce qui concerne la matière.

04:58 Alors, je vais donner quelques chiffres que vous citez dans votre livre.

05:01 Selon un rapport de l'ONU, 50 milliards de tonnes de sable gravier sont utilisées chaque

05:07 année, dont environ 6 milliards directement prélevés au sein des fonds marins, avec

05:12 des conséquences dramatiques pour la biodiversité et les ressources halieutiques.

05:16 Alors, pourquoi est-ce qu'on utilise autant de sable ? C'est vrai qu'on ne pense pas

05:18 forcément au sable, encore une fois, dans notre vie de tous les jours.

05:20 Eh bien, pour fabriquer du béton, qui est donc associé à du ciment, dont la production

05:25 est passée de 200 millions de tonnes par an en 1950 à 4,4 milliards de tonnes en 2019.

05:32 Donc là encore, on a une explosion de l'utilisation de la matière.

05:38 Et seulement, la totalité des minerais constituent des stocks limités par la géologie, ne sont

05:43 pas renouvelables.

05:44 Donc là encore, sur les minerais, sur le sable, on va faire face à des pénuries parce

05:48 que la planète n'est pas infinie, on ne peut pas prélever à l'infini.

05:51 Et en plus, pour prélever, on a besoin de pétrole.

05:54 Donc, c'est un peu le serpent qui se mord la queue dans cette histoire.

05:59 Ce que vous expliquez, c'est qu'il va falloir également creuser de plus en plus

06:02 profond et produire de plus en plus de déchets pour de moins en moins de minerais.

06:06 Vous donnez ce chiffre.

06:08 Les nouvelles mines de cuivre contiennent un minerai à 0,5% de concentration contre

06:12 3% dans les années 1930.

06:14 C'est exactement la même logique avec le pétrole.

06:16 C'est-à-dire que plus le temps avance, plus on a extrait de la matière, plus c'est

06:21 compliqué d'aller chercher de la nouvelle matière.

06:23 Pourquoi est-ce qu'on a besoin de minerais ? Pourquoi est-ce qu'on a besoin de matière

06:26 dans notre vie de tous les jours ?

06:28 Quelle place ça occupe dans notre économie ?

06:30 Alors, au risque de me répéter, pour tout.

06:32 C'est-à-dire que tout ce que nous avons...

06:34 Alors, quand on parle, on pense aux minerais, quand on pense aux ressources minérales,

06:37 aux métaux, etc.

06:38 On pense évidemment aux grandes infrastructures, on pense aux véhicules, on pense à tout

06:42 au secteur de la métallurgie, etc.

06:43 Mais en fait, nous avons des minerais dans...

06:45 J'ai des minerais dans mes bijoux, on a des minerais dans son shampoing, on a des minerais

06:50 dans sa peinture, on a des minerais dans absolument tout.

06:53 Et donc, ces minerais sont dans leur totalité des ressources non renouvelables.

06:57 Donc, il va y avoir un certain nombre de contraintes physiques, géologiques qui sont déjà...

07:02 Qui arrivent déjà pour l'instant.

07:04 Et comme vous l'avez dit, vous avez rappelé la teneur dans la plupart des mines qui diminuent,

07:08 où on a de nouveau les premiers gisements, les gisements les plus concentrés qui ont

07:11 été exploités les premiers.

07:12 Et donc, maintenant, restent des gisements qui sont de moins en moins concentrés, de

07:16 plus en plus compliqués.

07:17 Et on a la même logique qu'avec l'énergie, c'est-à-dire des investissements qui vont

07:20 être de plus en plus importants pour des quantités à extraire de plus en plus petites.

07:24 De quel niveau de pénurie on parle dans les prochaines années ?

07:27 Il faut bien se rendre compte que depuis tout à l'heure, c'est vrai qu'on parle beaucoup

07:29 de pénurie, c'est le titre du livre.

07:31 Il faut...

07:32 Diminution des ressources.

07:33 Voilà, en fait, on est dans...

07:34 C'est ça un petit peu le paradoxe et c'est d'ailleurs ça, c'est la raison pour laquelle

07:37 beaucoup de gens, et moi y compris, ont du mal à imaginer cela.

07:41 C'est parce qu'on a...

07:42 Le système tient jusqu'à maintenant.

07:44 On peut dire...

07:45 Alors, je parle vraiment pour les pays occidentaux, enfin on va dire les pays riches.

07:48 La pénurie dans de nombreux pays, c'est déjà une réalité depuis longtemps.

07:51 Mais grosso modo, le système est assez résilient et donc, on pourrait se dire mais en fait,

07:55 voilà, malgré l'épisode Covid, malgré les guerres en Ukraine, etc., le système tient

07:58 bon.

07:59 Il n'y en a pas vraiment assisté à des pénuries durables de biens.

08:02 On a certes des retards d'approvisionnement, on le constate quand même de plus en plus.

08:05 Et donc, on a peut-être la fausse idée de se dire, voilà, il n'y a pas trop de soucis.

08:09 Mais encore une fois, ce qui est important, c'est de voir les choses dans un temps long

08:12 et dans des perspectives qui sont durables, notamment en tenant compte de nouveau de tout.

08:17 On ne parle pas de pénurie qui va arriver dans 400 ans.

08:19 Non, ça c'est certain.

08:20 On est d'accord.

08:21 Je cite un petit peu, j'écris dans le livre que le 20e siècle a été le siècle de l'abondance.

08:27 De nouveau, en tant que géographe, j'insiste toujours pour une partie du monde.

08:30 Ce qui est certain, c'est que le 21e siècle sera celui des limites.

08:33 Et le 21e siècle, ces limites ne vont pas commencer en 2099.

08:38 Elles sont déjà là.

08:39 Pour quiconque s'intéresse à tous ces domaines, on peut les constater.

08:42 Et donc, en fait, toutes ces limites ne peuvent que s'accentuer.

08:47 Et je voulais juste terminer sur un dernier point.

08:49 Ces deux chapitres sur l'énergie et sur les minerais, ils visent aussi également

08:53 à lever un peu le voile sur cette prétendue immatérialité de nos sociétés.

08:57 Nos sociétés riches seraient des sociétés post-industrielles où tout le monde travaille

09:02 dans les bureaux, les industries n'existent plus.

09:04 Et en fait, toute cette société post-industrielle repose in fine sur des réalités physiques,

09:08 notamment le fameux numérique repose sur des câbles sous-marins, sur l'extraction

09:13 de minerais pour fabriquer des appareils, etc.

09:15 Et plus nous allons aller dans ce sens-là, plus l'extraction va devoir se poursuivre.

09:20 Et vous arrivez à un chapitre sur lequel j'aimerais qu'on s'attarde, qui est le

09:23 chapitre que vous intitulez "la conteneurisation du monde", c'est-à-dire que les produits

09:29 que nous consommons parcourent de plus en plus de chemins.

09:32 Et donc, lorsqu'il y a des ruptures dans les chaînes d'approvisionnement, ça touche

09:35 de plus en plus de monde, c'est de plus en plus compliqué.

09:38 Est-ce que vous pouvez revenir un petit peu sur ce concept de conteneurisation du monde ?

09:42 Quel rapport avec les pénuries ? Et comment est-ce que ça impacte là encore

09:45 notre vie quotidienne ? Comment est-ce que ça va l'impacter dans les mois, les années

09:49 qui arrivent ?

09:50 Alors, les deux premiers chapitres, l'énergie et la matière première, ont été basés

09:53 essentiellement d'abord sur la production, le début de la chaîne.

09:56 Mais comme vous l'avez rappelé, tout ce qu'on consomme, ça nécessite différents

10:00 maillons.

10:01 Et souvent, ces biens sont mondialisés, proviennent des quatre coins du monde et sont souvent

10:06 distants de plusieurs dizaines de milliers de kilomètres.

10:08 Et en fait, ça veut dire que tout notre système repose sur un mot qui est assez à la mode

10:13 ces derniers temps, qui est la logistique.

10:14 Et donc, qui consiste en gros à faire acheminer les différentes matières, les différents

10:19 biens entre les différents lieux de production, les usines, les lieux de consommation, les

10:23 supermarchés, etc.

10:24 Et ça, c'est quelque chose qui est rarement évoqué, en fait, si ce n'est quand on a

10:27 des événements majeurs.

10:28 C'est un système qui est basé sur la fluidité en permanence.

10:32 Et donc, on en parle uniquement quand il y a un potentiel blocage.

10:36 On a parlé du blocage dans le canal de Suez, on peut parler des tensions dans la Mer Rouge

10:40 pour l'instant.

10:41 Le Covid, évidemment, a été assez important et pourtant, c'est quelque chose d'assez

10:46 important parce que plus on multiplie les maillons, plus on multiplie la distance entre

10:50 les différents éléments, plus le risque de blocage peut survenir.

10:54 Et notamment, ce système, on appelle ça aussi un système en flux tendu, c'est-à-dire

10:58 en gros, on a progressivement supprimé les stocks qui coûtaient de plus en plus cher

11:02 par des flux permanents.

11:03 Et ça, c'est une logique qu'on voit dans les usines, qu'on voit dans les hôpitaux,

11:07 qu'on voit chez nous, chez soi en général, c'est-à-dire qu'en gros, c'est beaucoup

11:09 plus simple d'aller au supermarché quasiment tous les jours ou plusieurs fois par semaine

11:13 plutôt que de stocker des choses parce que de nouveau, ça nécessite de l'espace, ça

11:17 coûte cher, etc.

11:18 Donc, on est tombé un petit peu dans cette logique d'approvisionnement permanent qui

11:21 est relativement efficace quand tout fonctionne bien.

11:23 On le voit depuis maintenant 20, 30, 40 ans.

11:26 Nous, je veux dire, on est plus ou moins, je pense qu'on est de la même génération,

11:29 on n'a jamais vraiment, on a un niveau de vie qui est ultra confortable.

11:32 Donc, il faut aussi souligner les points positifs.

11:34 Le problème, c'est que ce système ne marche que quand il n'y a pas de perturbations.

11:37 Et de nouveau, on a de plus en plus de...

11:39 - De qu'est-ce que vous faites réellement d'une partie de la population ?

11:41 - Évidemment, évidemment.

11:42 Ce livre est très occidentalocentré pour une raison évidente, c'est que je parle de

11:46 ce que je connais.

11:47 Donc, ça, évidemment, je le repelle plusieurs fois dans le livre.

11:50 Tout ce que j'explique de système de consommation, etc., c'est quelque chose qui est basé sur

11:53 mon vécu personnel et donc le vécu, on va dire, d'une majorité des gens.

11:57 - Surtout auquel nous, on peut s'identifier.

11:59 - Voilà.

12:00 - Et donc, quand on parle de pénurie, on ne parle pas de pénurie au bout du monde, on

12:02 parle de pénurie, clairement, là, en l'occurrence, au public francophone en France.

12:05 - Clairement, si on va dans des bidonvilles de Naïrobi, je veux dire, le contexte est

12:09 complètement différent et ces pénuries, ils l'expérimentent depuis très longtemps.

12:13 Mais pour revenir à ces fameuses chaînes d'approvisionnement, ce qui est inquiétant,

12:17 c'est qu'on voit maintenant de plus en plus de signes qui remettent en cause cet approvisionnement

12:22 et cette fluidité.

12:23 Alors, qu'est-ce qu'on a comme signe ?

12:27 Alors, comme potentiel blocage, on a évidemment des choses qui sont liées au climat.

12:32 On a, par exemple, pour l'instant, un assèchement du canal de Panama et donc qui provoque des

12:36 embouteillages de portes-conteneurs de chaque côté parce que, pour faire traverser les

12:40 bateaux, les écluses ont besoin de plusieurs millions d'eau.

12:43 Ce canal est alimenté par deux lacs qui sont en train de s'assécher sous l'effet du changement

12:48 climatique, sous l'effet de sécheresses successives qui perturbent cet approvisionnement.

12:53 On a eu ça dans les dernières années, notamment avec une baisse du niveau de nombreux fleuves

12:59 européens, commencés par le Rhin, qui sont des artères commerciales et qui, du coup,

13:03 limitent ce transport de marchandises.

13:06 On peut avoir des perturbations de type géopolitique.

13:09 On le voit maintenant avec ce qui se passe en Mer Rouge, où de nombreuses compagnies

13:14 maritimes exigent de leurs bateaux de contourner l'Afrique avec 10-12 jours de trajet supplémentaire

13:22 pour éviter les potentielles attaques.

13:24 À quoi doit-on s'attendre en termes de pénurie alimentaire dans les années à venir en France ?

13:29 Le but ici n'est pas d'être catastrophique et de dire que demain, nous risquons des famines

13:34 ou quoi, j'avoue que je n'en sais rien, ce n'est pas l'idée.

13:36 Mais encore une fois, l'idée est de mettre en lien, comme vous venez de le dire, les

13:39 interdépendances et les vulnérabilités de notre système agroalimentaire.

13:42 On a tendance un petit peu à l'oublier parce que nous, depuis 20, 30, 40, 50, 60 ans, grosso

13:46 modo, on n'a plus faim.

13:47 On ne sait plus c'est quoi d'avoir faim.

13:49 Encore une fois, à part une petite minorité, on a accès à tout.

13:51 Nos supermarchés sont remplis.

13:52 Et de nouveau, on ne se pose jamais la question sur qu'est-ce qui a rendu possible cette

13:55 abondance avec quels travailleurs, quelles conséquences environnementales, sociales,

13:59 d'où ça vient ? Est-ce que c'est quelque chose qui est durable, etc.

14:06 Et donc, on oublie souvent toute une série de choses.

14:08 C'est qu'en fait, maintenant, notre alimentation suit un peu toutes les logiques qu'on a évoquées

14:11 tout à l'heure, c'est-à-dire qu'en gros, notre alimentation, c'est totalement industrialisée.

14:15 Notre approvisionnement alimentaire, c'est également industrialisé.

14:18 Et donc, toutes les conséquences qu'on a évoquées sur l'énergie, les matières

14:20 premières et la logistique, va toucher déjà notre alimentation.

14:24 Rien que les trois premières parties qu'on a évoquées tout à l'heure vont déjà

14:28 influencer grandement notre alimentation.

14:30 Et on l'a déjà vu, par exemple, avec les craintes suite à la guerre en Ukraine, qui

14:34 n'ont pas donné lieu à des pénuries durables, mais en tout cas, qui de nouveau mettent en

14:38 évidence la vulnérabilité de notre approvisionnement, puisqu'on sait que l'Ukraine et la Russie

14:42 sont deux gros producteurs de céréales.

14:44 À cela, on peut évidemment ajouter la donne climatique, qui, on le voit déjà quotidiennement,

14:49 même dans des pays comme la France, la Belgique, imposent à de nombreux agriculteurs de se

14:54 remettre en cause.

14:55 Et de nouveau, un petit peu comme les chauffeurs routiers, on a aussi une dévalorisation du

14:59 monde agricole, où on a un désintérêt complet, où on ne parle jamais des agriculteurs, on

15:03 ne parle jamais de leur quotidien, si ce n'est pour les rendre responsables d'une

15:06 situation à laquelle ils sont principalement victimes, c'est-à-dire qu'on les accuse

15:09 de polluer, d'utiliser des produits chimiques, dans un système où on les a mis en concurrence

15:13 avec l'ensemble du monde, avec l'agro-business, et où on les a contraints, notamment via

15:17 la grande distribution, à fournir des produits avec des prix tout aussi bas.

15:21 Donc on a un petit peu une relation hors sol à notre alimentation, qui implique absolument

15:26 de remettre en cause.

15:28 Et c'est ça aussi que je dis à plusieurs reprises dans le livre, c'est qu'en fait

15:31 c'est notre abondance, notre surabondance, qui risque de provoquer des pénuries.

15:35 Et donc c'est pour ça aussi que ce livre, ce n'est pas non plus un appel à la fin

15:39 du monde, c'est simplement essayer d'évoquer que soit nous allons nous limiter nous-mêmes,

15:43 ce qui implique de transformer notre système agricole et notre système alimentaire également,

15:48 on a parlé de manger moins de viande, c'est clair, ça va être une réalité, ça va

15:51 être un.

15:52 On va devoir manger moins de viande, parce que de nouveau, la viande nécessite des pressions

15:56 sur les terres beaucoup plus importantes, des pressions sur l'eau beaucoup plus importantes,

16:00 dans un contexte où en fait on a toutes ces choses qui viennent à manquer.

16:04 Donc ces pénuries, pour l'instant de nouveau, elles ne se sont pas encore matérialisées,

16:08 elles peuvent toucher de différentes choses.

16:09 On oublie aussi souvent que de nombreux engrais sont à base de minerais, qui de nouveau,

16:14 comme le phosphate, qui sont aussi relativement limités, essentiellement concentrés dans

16:18 un certain nombre de pays.

16:19 Donc bref, de nouveau, au risque de me répéter, mais on voit à travers notre système agroalimentaire

16:25 une interconnection de petits soucis climatiques, géologiques, sociopolitiques, géopolitiques,

16:30 etc., qui risquent de remettre en cause tout ça.

16:32 Et donc c'est ça aussi que j'essaye un petit peu d'avancer dans ce débat, c'est

16:38 d'essayer d'amener justement une approche pluridisciplinaire des choses pour montrer

16:41 qu'en gros, les changements ne pourront être que profonds et pas simplement à la

16:45 marge.

16:46 Si on essaye de résoudre un problème à la marge, au mieux ça ne résout que ce problème-là,

16:52 au pire ça en entretient d'autres et ça nous précipite encore plus dans les problèmes.

16:59 Donc on va devoir nécessairement qu'on s'impose une certaine sobriété, entendue

17:04 comme une certaine réduction volontaire de notre consommation et de poser du coup la

17:10 question de l'utilité sociale de tout ce qu'on consomme, que ce soit au niveau de

17:15 l'alimentation, au niveau de l'énergie, au niveau des biens, etc.

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17:55 Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org

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