Avec Eugénie Mérieau, politiste et juriste, maîtresse de conférences en droit public à l'université Paris 1 - Panthéon Sorbonne, Auteur de “La dictature : une antithèse de la démocratie ?” (Editions Cavalier Bleu) et Céline Piques, porte-parole d’Osez le féminisme!
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00:00 Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.
00:03 Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite.
00:06 Vérissure présente...
00:08 Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin, 9h10, Jean-Jacques Bourdin.
00:13 Il est 9h37, demain au Sénat, il y aura un vote important,
00:19 le Sénat va devoir se prononcer sur l'IVG, le droit à l'IVG,
00:24 faut-il inscrire le droit, je dis bien le droit, à l'IVG dans la Constitution ?
00:29 Nous verrons quelles seront les décisions des sénateurs,
00:33 j'ai vu beaucoup de sénateurs changer d'avis sous la pression,
00:35 j'ai vu des sénateurs dire "j'ai changé d'avis sous la pression de ma femme, de ma nièce, de ma belle-fille, de..."
00:40 Enfin bon, etc. etc.
00:41 Alors pour défendre, pour débattre du droit à l'IVG,
00:46 serait-il ce droit à l'IVG en danger en France et en Europe ?
00:50 Nous avons deux intervenants avec nous, par ordre alphabétique,
00:54 Eugénie Mériault qui est politiste, juriste, maîtresse de conférence en droit public à Paris 1,
00:59 Panthéon Sorbonne, auteur de "La dictature, une antithèse de la démocratie" aux éditions Cavalier +,
01:05 bonjour, merci d'être avec nous.
01:07 - Bonjour, merci pour l'invitation.
01:08 - Merci, et Céline Pic qui est porte-parole d'Osez le féminisme,
01:12 bonjour. - Bonjour.
01:13 - Merci d'être là toutes les deux.
01:15 Alors, d'abord, le Sénat va se prononcer demain,
01:19 est-il important d'inscrire le droit à l'IVG dans la Constitution ?
01:25 Eugénie Mériault.
01:27 - Vaste question. - Vaste question, mais...
01:29 - Cela aurait en tout cas une valeur symbolique forte,
01:34 et cela ferait de la France une pionnière en la matière,
01:37 puisque aucun pays du monde n'a constitutionnalisé en tant que tel le droit à l'IVG,
01:42 il y a eu une tentative au Chili, mais la Constitution finalement n'a pas été adoptée,
01:46 et donc ça permettrait à la France de se positionner clairement en faveur du combat pour le droit à l'IVG,
01:53 comme un droit fondamental, et peut-être de s'engager, comme elle l'avait fait avec la peine de mort,
01:58 même si en la matière elle avait été plutôt retardataire,
02:01 mais comme elle l'avait fait à la suite du combat de Robert Badinter pour la peine de mort,
02:06 au niveau international.
02:08 Je vous donne le contexte.
02:10 Sur la peine de mort, on a un protocole de la Convention européenne des droits de l'homme
02:15 qui interdit la peine de mort.
02:18 On a un protocole du pacte international relatif aux droits civils et politiques qui interdit la peine de mort.
02:23 Ce sont des traités internationaux, au niveau européen et au niveau de l'ONU,
02:28 qui favorisent l'abolition dans le monde entier de la peine de mort.
02:33 Nous n'avons pas du tout ce genre de droit en ce qui concerne l'avortement.
02:37 Donc l'inscription par la France du droit à l'avortement dans la Constitution
02:42 pourrait être un premier pas dans une élaboration d'un droit international, peut-être,
02:47 du recours à l'immigré.
02:49 La France serait pionnière. Céline Pic.
02:52 Bien sûr, j'incite les sénateurs et les sénatrices demain à voter le texte tel qu'il arrive.
02:58 Après, moulte discussion à l'Assemblée nationale, qui l'a voté à 94%.
03:03 C'est pour moi essentiel, parce que je ne suis pas d'accord avec Gérard Larcher,
03:08 président du Sénat, qui disait que le droit à l'avortement n'était pas en danger.
03:13 Si, le droit à l'avortement est en danger. Il y a aujourd'hui un retour dans bon nombre de pays
03:19 d'un discours anti-avortement, et l'épisode de CNews d'hier en est la plus flagrante démonstration.
03:27 Le discours IVG gagne du terrain sur la base d'une désinformation,
03:33 enfin vraiment de la désinformation scientifique, puisque ce qui s'est passé sur CNews, pour moi,
03:39 est très révélateur du danger qu'on a aujourd'hui sur l'IVG, puisque je rappellerai que ce qui s'est passé avant-hier,
03:47 c'est de comparer un avortement à un décès.
03:51 Et donc, c'est une contre-vérité scientifique. Un avortement n'est pas le fait.
04:00 - Dans une émission, parce que certains n'ont peut-être pas vu, ne sont peut-être pas informés,
04:05 dans une émission dimanche sur CNews, il y a eu effectivement un récapitulatif du nombre de décès dans le monde,
04:13 et première cause de décès, l'avortement.
04:16 - 73 millions, qui est le nombre d'avortements dans le monde, bien entendu.
04:21 Moi j'ai eu une pensée extrêmement forte par contre pour les 47 000 femmes,
04:26 puisque dans le monde en fait il y a 47 000 femmes qui meurent aujourd'hui des suites d'un avortement clandestin.
04:32 Et donc les femmes avortent, quoi qu'il en coûte, même si elles risquent leur vie.
04:37 Et donc il est absolument indispensable d'éviter ce qui s'est passé aux États-Unis,
04:41 c'est-à-dire à la faveur d'un changement de gouvernement et l'arrivée de Trump,
04:47 nous avons aujourd'hui eu l'arrêt Roe vs. Wade qui est tombé,
04:52 et l'avortement est interdit dans bon nombre d'États américains.
04:56 Et donc le fait de l'inscrire dans la Constitution, de la liberté d'avorter,
05:01 me semble absolument essentiel aujourd'hui, et en France également.
05:06 Je rappellerai aussi une dernière chose, le planning familial est régulièrement la cible d'attaque.
05:12 Un de leurs locales a été encore vandalisé dans le nord de la France cette semaine,
05:17 et donc oui, les anti-IVG sont particulièrement virulents en France.
05:21 - La dictature, vous avez beaucoup travaillé sur les dictatures, Eugénie Mériaud.
05:26 Est-ce que c'est un sujet, le droit à l'IVG, qui nourrit les apprentis dictateurs,
05:35 ou du moins les idéologies qui conduisent à la dictature ?
05:38 - Alors là, c'est encore une fois une vaste question.
05:41 Vous avez les régimes communistes qui, historiquement, ont été les premiers à garantir le droit à l'IVG,
05:47 qui les ont inscrits dans leur Constitution.
05:50 Donc vous avez ce type de régime dictatorial là, qui est plutôt en faveur de l'IVG.
05:57 En Chine, l'IVG est pratiquée, elle est garantie, on a peut-être parmi les taux les plus élevés d'IVG en Chine.
06:04 Donc vous avez ce type de dictature, et puis celles qui sont davantage ethno-nationalistes,
06:12 ou démocratie illibérale ou ethno-nationaliste,
06:16 qui se dirigent de plus en plus vers une remise en cause de l'IVG,
06:20 si elles l'ont déjà légalisé.
06:26 - En Russie, par exemple, l'avortement est tout à fait légal et pratiqué.
06:33 - Absolument, et c'est un reste du régime soviétique, évidemment.
06:37 - Bien sûr, bien sûr. Qu'est-ce que vous voulez dire ?
06:39 - Sur Dobs, qui remet en cause Roe v. Wade,
06:43 l'arrêt de la Cour suprême américaine qui a déclaré toutes les lois anti-avortement
06:50 comme contraires à la Constitution des États-Unis.
06:53 Ce qui se passe aujourd'hui en France, c'est une réaction à l'arrêt Dobs de 2022.
06:59 Mais ce qui est intéressant, c'est que dans la configuration américaine,
07:03 c'est bien le juge de la Cour suprême qui fait et défait la politique publique.
07:07 Puisque c'est le juge de la Cour suprême américaine qui dit, en 1973,
07:11 "Maintenant, l'avortement est illégal",
07:14 enfin, l'interdiction de l'avortement est illégale,
07:16 et qui, en 2022, dit "Maintenant, l'avortement lui-même est illégal".
07:21 Et d'ailleurs, en réaction à ça, il y a des États, par exemple la Californie et le Vermont,
07:25 qui ont constitutionnalisé dans leur constitution de leurs États fédérés le droit à l'avortement.
07:30 Mais que se passe-t-il si en France, nous faisons la même chose ?
07:33 Évidemment, ça a une valeur forte symboliquement de constitutionnaliser le droit à l'IVG.
07:40 Mais dans le même temps, dès lors qu'on constitutionnalise une politique publique,
07:43 c'est au juge constitutionnel qu'on donne finalement le pouvoir du dernier mot
07:47 sur l'interprétation de l'exercice de ce droit.
07:51 Et c'est en cela qu'il y a toujours un risque politique à bien évaluer
07:55 lorsque l'on parle de constitutionnalisation.
07:57 Pourquoi ? Parce que demain, ça peut être au juge constitutionnel...
08:02 Disons que demain, nous ayons un gouvernement qui veuille remettre en cause le droit à l'IVG.
08:06 Il va faire adopter une loi et ensuite ce sera au juge constitutionnel de trancher si oui ou non...
08:12 - Si oui ou non, elle est constitutionnelle ou pas ?
08:14 - Voilà, et on va se trouver avec un juge constitutionnel qui est de plus en plus dans la politique.
08:19 Avec les conséquences que l'on connaît dans les démocraties libérales...
08:22 - Si j'ai bien compris, on donne de plus... On va en parler là, je vais être obligé d'observer une petite pause,
08:27 mais on donne de plus en plus de pouvoir au conseil constitutionnel.
08:31 - Absolument, dès lors qu'on constitutionnalise, c'est le pouvoir du dernier mot qu'on le juge.
08:35 - On va revenir là-dessus dans deux minutes.
08:37 - Bien, en inscrivant le droit à l'avortement dans la constitution, on donne plus de pouvoir au conseil constitutionnel.
08:58 Non, vous n'êtes pas d'accord Céline Pic.
09:01 - Je pense qu'au contraire, la constitution est garante d'un certain nombre de principes fondamentaux.
09:06 Et ce qui joue autour de l'accès à l'IVG, c'est la liberté fondamentale des femmes de pouvoir disposer de leur corps
09:12 et de pouvoir être libre de décider si elles veulent ou pas des enfants,
09:16 et sans subir la pression, que ce soit la pression des religions, la pression de l'Etat, la pression de leurs conjoints,
09:22 elles doivent être libres de disposer de leur corps.
09:25 Et c'est le rôle de la constitution de garantir ces principes fondamentaux.
09:29 Ce n'est pas faire de la politique, c'est de dire aux politiques justement,
09:33 il y a des lois qu'ils ne pourront pas passer, et on l'a vu récemment sur la loi immigration,
09:38 et en l'inscrivant dans la constitution, cela permettrait, cela empêcherait justement,
09:44 un gouvernement de passer un certain nombre de lignes rouges,
09:47 et d'attaquer cette liberté fondamentale, qui est le droit de disposer de son corps.
09:52 Et je voulais juste pour finir vous lire juste une phrase qui est intéressante du manifeste des 343.
09:58 Le manifeste des 343, il a été publié il y a plus de 50 ans, en 1971,
10:03 et elles avaient déjà tout dit. Elles avaient bien dit que derrière ce droit à l'avortement,
10:07 il y a cette liberté fondamentale, et je vous dis la phrase,
10:11 "il est de nécessité vitale que les femmes récupèrent et réintègrent leur corps,
10:15 elles sont celles qui de la condition est unique dans l'histoire,
10:19 les êtres humains qui dans les sociétés modernes n'ont pas la libre disposition de leur corps,
10:24 jusqu'à présent seules les esclaves ont connu cette condition."
10:27 Donc, on est en 1971, l'année prochaine on va fêter les 50 ans du droit à l'avortement,
10:33 il est absolument temps qu'on se dote d'un instrument extrêmement fort
10:38 pour garantir cette liberté fondamentale, ce droit fondamental,
10:42 et ainsi empêcher des gouvernements de faire de la politique sur le dos des droits des femmes.
10:47 - Eugénie Mériaux ?
10:49 - Oui, c'est un argument tout à fait recevable,
10:52 je pointe juste la possibilité, le risque inhérent à la constitutionnalisation de tout droit fondamental,
11:01 dans la mesure où ce n'est pas un droit fondamental absolu,
11:04 en tout cas c'est ce qu'a tranché le Conseil constitutionnel lorsqu'il a dit dans sa décision de 2001
11:09 qu'il s'agissait d'une mise en balance entre la sauvegarde de la dignité humaine,
11:13 il ne précise pas que c'est celle de l'embryon, mais enfin c'est ce qu'il dit effectivement,
11:19 et la liberté de la femme de recourir à l'interruption volontaire de grossesse.
11:23 Donc il y a un risque ici qui est déjà présent dans la jurisprudence du Conseil constitutionnel,
11:27 qui pourrait ensuite être amplifié si d'aventure demain un gouvernement voulait remettre en cause le droit à l'avortement,
11:36 et que, on l'a vu d'ailleurs sur la loi immigration, du fait qu'il existe un Conseil constitutionnel,
11:42 la bataille politique se déroule moins dans l'arène du Parlement,
11:46 moins dans la rue et plus au niveau du Conseil constitutionnel,
11:49 et on voit du fait de la composition du Conseil constitutionnel et de sa jurisprudence antérieure,
11:54 qu'il devient un acteur politique et qu'il n'est pas forcément le plus favorable du monde
12:01 au droit fondamental des femmes à interrompre leur grossesse, comme on l'a vu dans sa jurisprudence antérieure.
12:08 - Bon, oui très vite, mais ce que je voudrais qu'on comprenne, on va prendre Frédéric qui est âge.
12:13 Bonjour Frédéric.
12:15 - Oui bonjour à toute l'équipe, bonjour à tous pour vos émissions.
12:19 - Merci Frédéric, qu'est-ce que vous avez envie de dire à ce propos ?
12:22 - J'ai une question à vous poser à votre équipe, voilà, moi je suis un petit paysan du sud-ouest, près d'Agen,
12:29 le fief de la CR 47, je voudrais vous dire, moi sur mon exploitation, j'ai régulièrement des individus,
12:36 notamment des contrôleurs, souvent d'extrême gauche, qui viennent pour nous démonter,
12:41 vraiment pour nous couper physiquement parfois, pour nous tuer économiquement, ça c'est sûr.
12:45 Je voudrais savoir, je suis ingénieur, donc j'ai fait beaucoup de génétique dans ma carrière d'étudiant,
12:52 on nous apprend que lorsque le spermatozoïde a fécondé l'ovule,
12:56 tout le patrimoine génétique du futur individu, de la future personne, est contenu.
13:02 Tout le patrimoine génétique est contenu dans la première cellule.
13:06 Donc ma question est la suivante, à partir de combien de cellules,
13:11 je n'ai plus le droit, moi paysan, de tuer quelqu'un ?
13:16 Mon contrôleur, que j'ai physiquement envie de dégommer parce qu'il est là pour me tuer...
13:21 - Frédéric, le rapport entre le contrôleur et l'embryon me paraît quand même,
13:25 et la cellule, ça me paraît un peu... un peu excessif, non mon cher Frédéric ?
13:31 - Non, non, à partir de combien de cellules, on n'a plus le droit,
13:34 le petit gosse devient individu juridiquement à protéger.
13:39 - Céline Pique ! - C'est la question simple !
13:41 - Voilà, c'est une question simple. Oubliez un peu les contrôleurs.
13:45 - C'est une question extrêmement simple, on parle d'embryon jusqu'à 10 à 12 semaines,
13:51 et un embryon n'est pas un être humain. Ensuite on parle de foetus,
13:55 effectivement, et aujourd'hui le droit à l'avortement il s'exerce pendant les 14 premières semaines de la grossesse,
14:02 qui correspond grosso modo aux trois premiers mois,
14:05 qui est aussi d'ailleurs le moment où il y a les fausses couches,
14:09 qui sont des interruptions spontanées de la grossesse, et donc on est sur la base d'un embryon.
14:14 Et c'est toute la difficulté, il est absolument essentiel de contrecarrer ce discours des anti-IVG
14:21 qui voudrait nous faire croire que ce sont des êtres humains.
14:23 Non, ce ne sont pas des êtres humains, ce sont des embryons,
14:26 c'est-à-dire un amas de cellules qui est en devenir,
14:29 et c'est au moment de la naissance qu'effectivement on peut parler, légalement parlant, je pense, de décès.
14:36 Et les propos qui ont été tenus sur ces news sont particulièrement problématiques
14:43 parce que justement ils induisent cette confusion.
14:46 Ils induisent cette confusion entre un être humain qui naît effectivement,
14:53 matérialisé par un acte de naissance au moment de l'accouchement,
14:56 et puis un embryon qui pendant les dix premières semaines n'est certainement pas quelque chose qui peut décéder.
15:03 Et les propos aujourd'hui qui sont tenus ouvertement par les anti-avortements
15:08 vraiment entretiennent cette confusion de choses qui étaient acquises en fait.
15:12 Un embryon n'est pas un être humain.
15:15 Je voudrais rappeler une chose qui est essentielle, enfin essentielle,
15:18 je veux rappeler une réalité, c'est que l'esprit de Dieu ne possède pas le corps de la femme.
15:23 Je dis ça parce que les extrémistes religieux, qu'ils soient musulmans d'ailleurs, catholiques ou autres,
15:30 ont cette idée dans la tête.
15:33 Vous voulez ajouter quelque chose, Génie Mériaux ?
15:36 Sur cette idée de constitutionnalisation, pour en revenir et pour faire le lien avec la question,
15:42 justement les 14 semaines c'est le législateur qui a fixé cette durée-là,
15:46 est-ce que demain ce sera le rôle du juge constitutionnel de juger
15:50 si combien de semaines sont en contradiction ou non avec la garantie qui est posée dans la constitution ?
15:57 Mais je veux finir en disant que inscrire dans la constitution le droit à l'avortement
16:03 permet de garantir, c'est-à-dire d'inscrire une sorte de clause de non-régression
16:08 sur le principe du droit à l'avortement.
16:12 Ensuite, la question qui se pose est celle des modalités de cet exercice
16:16 et la mesure avec laquelle cette constitutionnalisation aura des répercussions politiques
16:21 et dans quel sens ? On n'est jamais à l'abri de conséquences non anticipées
16:27 et c'est ce qu'on peut voir à l'œuvre dans un certain nombre de pays.
16:30 Je pense qu'au contraire, ça a été évoqué lors des débats à l'Assemblée nationale,
16:34 c'est extrêmement clair, c'est à la loi de définir les modalités d'exercice du droit à l'avortement,
16:40 les 14 semaines, etc. et c'est à la constitution de garantir ce droit.
16:46 Nous on voulait défendre un droit à l'avortement, on a déjà fait un pas en arrière,
16:51 la rédaction qui a été votée aujourd'hui à l'Assemblée nationale c'est la liberté garantie
16:56 et je pense qu'aujourd'hui, 80% des Français sont favorables à la constitutionnalisation de l'IVG,
17:02 les 80% des Français et Françaises vont regarder demain le vote du Sénat
17:08 et je pense qu'il est absolument indispensable qu'aujourd'hui le Sénat vote le texte en l'état
17:12 puisqu'il y a eu déjà des concessions et qu'enfin on protège ce droit fondamental pour les femmes.
17:18 Merci à toutes les deux. Merci Céline Pic, merci Eugénie Mériaud, je rappelle le titre de votre livre.
17:25 Eugénie Mériaud, "La dictature, une antithèse de la démocratie", c'est aux éditions Cavalier Bleu.
17:32 Il est 9h58 dans un instant Sud Radio Média, Christine Bouillaud et Gilles Ganzemann recevront la chanteuse Anne Silla.
17:41 9h50.
17:42 Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin. 9h10, Jean-Jacques Bourdin.