Changement de genre dès 16 ans en Espagne : quelles sont les positions des autres pays européens ? Avec Dr. Dominique Crestinu, gynécologue et Céline Masson, psychanalyste et professeure des universités, co-auteur de “La fabrique de l’enfant-transgenre : comment protéger les mineurs d’un scandale sanitaire” (L’Observatoire) avec Caroline Eliacheff.
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00:00 Nous parlons de la transidentité ou ne pas s'identifier au genre attribué à la naissance.
00:08 C'est un problème de plus en plus évoqué.
00:11 Des consultations en endocrinologie pédiatrique se multiplient en France.
00:17 65 en 2021.
00:19 Beaucoup de jeunes veulent changer de sexe et beaucoup de médecins,
00:23 beaucoup de spécialistes du monde médical,
00:25 semblent bien dépourvus et bien désarmés pour répondre au plus précis à cette question.
00:30 Alors, au moment où les Espagnols qui ont fait voter une loi sur laquelle nous reviendrons
00:35 sont en plein débat parlementaire, plein débat finalement de société sur cette question,
00:43 nous voulions parler de la problématique au quotidien en France avec nos spécialistes.
00:48 Dominique Crestinou, vous êtes gynécologue spécialiste dans ce domaine.
00:54 Bonjour Dominique Crestinou.
00:55 Bonjour.
00:56 Nous recevons également Céline Masson qui est psychanalyste et professeure des universités
01:01 co-auteure de "La fabrique de l'enfant transgenre, comment protéger les mineurs d'un scandale sanitaire".
01:08 Bonjour Céline Masson.
01:09 Bonjour.
01:10 Je vous pose tout de suite la question et vous allez j'en suis sûr me le confirmer Dominique Crestinou.
01:16 C'est une problématique qui se pose de plus en plus.
01:19 Aujourd'hui la parole a été libérée et donc les médecins sont en face de plus en plus de demandes pour changer de sexe.
01:29 C'est tout sauf simple.
01:31 C'est très compliqué, les médecins sont désemparés, les parents sont désemparés.
01:36 Loin de moi l'idée de dénier les véritables transgenres.
01:41 De quoi parle-t-on ? Cela existe.
01:43 Ce sont des gens qui depuis leur prime enfance ne se sentent pas dans le bon corps.
01:49 Les statistiques sont très difficiles à trouver mais au plus fort on trouve que ça fait 0,03% de la population.
01:57 Sur 67 millions de français, ça serait un grand grand maximum de 20 000 personnes.
02:03 6 000 à 20 000, tout âge et tout sexe confondu.
02:05 Donc on parle de quelques milliers de personnes.
02:07 Donc environ 70 consultations par an c'était la dernière tendance.
02:12 Or maintenant nous assistons à une épidémie, si je peux me permettre ce terme d'épidémie car c'est une maladie,
02:18 de dysphorie de genre à apparition rapide.
02:23 La dysphorie de genre c'est la traduction d'une souffrance.
02:28 Il y a souffrance.
02:29 Absolument.
02:30 Chez des adolescentes, il faut juste noter que les véritables transgenres étaient en majorité masculin
02:35 et que maintenant nous assistons à une épidémie chez les jeunes adolescentes féminines
02:39 qui vont se révéler, faire leur coming out comme "je suis un garçon".
02:46 Donc après ça implique des tas de thérapeutiques compliquées.
02:49 A partir de quel âge ? Vous avez quelques repères ? Est-ce que c'est l'adolescence ?
02:56 Il semblerait qu'il y a toujours eu des garçons manqués chez les filles
03:01 et des petits garçons qui essayaient les jupes de leur mère.
03:03 Oui, les filles manquées, les garçons manqués.
03:05 Mais ça n'a plus rien à voir.
03:07 A partir de l'âge où ces jeunes vont sur les réseaux sociaux,
03:10 parce que je suis obligée d'en parler, où il y a des influenceurs et influenceuses
03:14 qui se racontent, qui ont 300 000 suiveurs en quelques jours,
03:20 et que ces jeunes adolescentes, puisque je parle majoritairement des filles,
03:26 puisque étant gynéco je vois plutôt des filles, ont des problèmes d'adolescence.
03:30 La puberté c'est compliqué.
03:31 On a des grosses fesses, des grosses cuisses, on se fait moquer maintenant dans les collèges,
03:35 dans une drôle de culture, et on se sent souvent bien seul.
03:39 Alors, ça implique 12 ans, 14 ans, et on décide de son corps.
03:45 Et si je comprends bien, Céline Masson, vous qui êtes psychanalyste,
03:49 nous sommes finalement en phase, et Dominique Crestinou le dit de son point de vue
03:54 de gynécologue, de médecin, mais nous sommes en phase d'une décision cruciale
03:59 au moment de la vie où finalement on est peut-être le moins objectif pour des décisions.
04:07 Oui, tout à fait. Moi j'aimerais quand même ajouter qu'il ne s'agit pas de dysphorie de genre
04:13 pour la plupart de ces jeunes filles, mais de dysphorie pubertaire,
04:16 pour reprendre l'expression de Nicole Athea.
04:19 Ce sont des adolescentes qui sont mal dans leur corps.
04:22 D'ailleurs, pour ceux dont on a un petit peu le témoignage,
04:26 c'est souvent des jeunes filles qui ont très mal vécu l'arrivée de leur aigle,
04:30 la poussée des seins. Donc ça, on voit ça quand même très fréquemment.
04:34 Donc c'est pour ça que je trouve plus juste de parler de dysphorie pubertaire.
04:39 Voilà, c'est vraiment le malaise des adolescents et notamment des adolescentes
04:45 à l'arrivée de la puberté.
04:47 On peut peut-être, Céline Masson, repréciser, je donnais le cas de l'Espagne,
04:51 qui est en plein débat public en ce moment. Alors, que dit cette loi ?
04:55 C'est possibilité de changer ses papiers d'identité,
04:59 sous-entendu de devenir garçon ou femme dans les deux sens, enfin garçon ou fille.
05:04 C'est possible pour les 14-16 ans avec autorisation et accompagnement des parents.
05:10 C'est possible entre 12 et 14 ans avec l'accord de la justice obligatoire.
05:16 Et à partir de 16 ans, c'est possible quoi qu'il arrive.
05:18 En France, c'est un peu différent.
05:20 Alors en France, vous pouvez, pour les mineurs, avec l'autorisation des parents,
05:25 les mineurs peuvent changer aussi à l'état civil leur prénom et leur sexe.
05:32 C'est tout à fait possible avec l'autorisation des parents.
05:34 Par contre, effectivement, pas avant 18 ans sans l'autorisation des parents.
05:39 Ce qui change tout, pas avant 18 ans, ce qui change complètement tout.
05:42 Parce que là, on suppose une autodétermination et une émancipation à 16 ans.
05:48 Et c'est vrai que c'est très jeune, d'autant que ces jeunes sont souvent mal, encore une fois.
05:55 On a une concurrence de troubles psychopathologiques pour ces jeunes filles et ces jeunes garçons.
06:02 On l'a dit, on a déjà évoqué dans de nombreux textes, l'anxiodépression, les troubles anxiodépressifs,
06:09 l'anorexie, l'autisme, voilà.
06:12 Donc il y a des troubles associés.
06:14 Et ce qu'on dit, nous et de nombreux, d'ailleurs maintenant médecins et psychiatres,
06:18 c'est qu'on ne tient pas suffisamment compte de ces troubles.
06:22 Vous voyez ? Donc voilà.
06:24 Donc la question, c'est est-ce qu'on a posé un diagnostic ?
06:29 Quand le jeune... parce qu'on s'auto-diagnostique en fait, à partir des réseaux sociaux,
06:34 on s'auto-diagnostique d'hystorique de genre et étant un garçon, vous voyez,
06:38 et personne n'interroge au nom de l'autodétermination,
06:41 personne n'interroge le fait de se sentir garçon, etc.
06:43 Sauf que nous disons que c'est un symptôme.
06:46 C'est un symptôme d'autre chose.
06:48 Ça ne veut pas dire qu'être trans c'est un symptôme, pas du tout.
06:50 Je pense que ces jeunes-là ne sont pas trans.
06:52 Il faut le dire, une grande majorité.
06:54 - Oui, c'est quelque chose d'assez différent.
06:56 Justement, Céline Masson, parce que la question de l'adolescence, on l'a bien compris, est centrale.
07:02 Vous parliez donc de cette problématique à la puberté.
07:08 Il y a aujourd'hui, Dominique Chrestinou, ce qu'on appelle des bloqueurs de puberté.
07:15 Ça c'est affolant.
07:16 Alors bien sûr, après, il y aura éventuellement les traitements hormonaux
07:19 et éventuellement les opérations chirurgicales.
07:21 Mais c'est quoi ces bloqueurs de puberté ?
07:24 - D'abord, je suis bien d'accord avec le diagnostic de Céline Masson sur la dysphorie pubertaire.
07:28 J'utilise la dysphorie de genre qui n'est pas pour le grand public.
07:32 Ce malaise avec ces troubles psychiques préexistants implique des thérapeutiques qui ne sont pas sans conséquence.
07:41 Que le lobby des trans, LGBTQI+, dit réversible, mais on n'en est absolument pas sûr.
07:48 - Vous parlez de lobby, ça peut être aussi la voix de certaines personnes qui veulent partager leur expérience.
07:53 Lobby, c'est vouloir obliger.
07:55 - Alors, je ne vais pas se prendre que...
07:57 Bon, il y a eu assez d'attaques et ça me fait traiter de transphobe.
08:03 Les bloqueurs de puberté sont des médicaments qui agissent sur l'hypophyse,
08:07 alors tout ça c'est un peu compliqué, qui sont utilisés dans des pathologies graves.
08:11 C'est-à-dire, on a parlé des endométrioses, quand il y a des grosses douleurs,
08:14 dans des cancers de la prostate chez l'homme, dans des cancers hormonaux dépendants du sein chez la femme,
08:19 ou dans certaines pubertés très précoces, quand une petite fille a des seins qui lui poussent à 5 ans,
08:23 il faut la traiter.
08:24 Ils ne sont pas sans conséquences parce qu'ils entraînent des effets secondaires,
08:31 donc des démothètes, des bouffées de chaleur, et puis une déperdition osseuse.
08:35 Donc on ne sait pas trop ce que ça fait sur le futur.
08:38 - Alors, il y a la... Pardonnez-moi docteur, mais il y a la question,
08:41 c'est-à-dire, moi je suis parent aussi, et je me mets à la place de tous les parents.
08:45 Si votre enfant, adolescent, vous dit "j'aimerais un traitement de bloqueur de puberté",
08:51 n'importe qui est affolé, alors il y a peut-être des parents qui ont moins conscience,
08:55 mais déjà ça fait peur.
08:57 - Ça fait peur, mais il y a des parents à qui des psys,
09:00 et malheureusement on manque de psy, on manque cruellement de pédopsy en France,
09:04 à qui des psys ont dit "préférez-vous une fille suicidée ou un garçon vivant ?"
09:10 Donc les parents sont terriblement désemparés.
09:12 Mais bien sûr que ça fait peur.
09:14 Mais on leur dit aussi, et eux lisent, ça retarde la puberté,
09:19 ça laisse aux jeunes le temps de mûrir.
09:21 - Oui.
09:22 - Ce qui n'est pas, Céline Masson a beaucoup travaillé là-dessus,
09:24 ce qui n'est pas véritablement exact.
09:26 - Alors pour vous, il y a effectivement une vraie question déontologique, éthique.
09:29 Alors justement, pour conclure avec vous Céline Masson,
09:31 cette première partie du débat,
09:34 beaucoup d'endocrinologues, ça c'est évidemment le piège habituel,
09:38 la prononciation, d'endocrinologues,
09:41 se plaignent de ne pas finalement, dans leur travail,
09:44 avoir l'accompagnement psychiatrique, ça semble nécessaire.
09:48 Sauf que la loi française ne l'oblige pas,
09:50 puisque ce n'est plus considéré comme une tare.
09:53 Je parle avec des mots de Béossien, volontairement.
09:56 - Tout à fait, tout à fait.
09:58 En fait, ces jeunes peuvent aller dans des consultations d'endocrinologie
10:03 ou de médecins, même généralistes, et obtenir des hormones.
10:06 Nous on a les preuves, par des parents,
10:08 qu'au bout d'une ou deux consultations, ils obtiennent des hormones.
10:11 Y compris le planning familial.
10:13 Donc ça ce sont les témoignages, effectivement, de parents.
10:16 Pas dans les consultations dédiées, puisqu'ils sont quand même plus prudents.
10:20 Et ce sont des consultations de pédopsychiatrie.
10:23 Donc ça se passe pas aussi facilement dans les consultations dédiées.
10:27 C'est-à-dire des identités sexuées.
10:30 Par contre, effectivement, on peut obtenir, en dehors de ces consultations,
10:34 des hormones assez facilement.
10:36 Et y a des listes de médecins qui donnent assez facilement des hormones.
10:39 - Mais nous sommes d'accord, Céline Masson,
10:42 que dans ce genre de décision, un accompagnement psychiatrique est nécessaire ?
10:48 - Bien sûr.
10:50 Surtout quand ces jeunes présentent des difficultés par ailleurs,
10:53 ce qui est quand même le cas.
10:55 Quand on a les témoignages des parents, on se constate que ces jeunes vont pas bien.
10:58 Ils ont eu des diagnostics posés au préalable,
11:01 encore une fois, d'anxiodépression, de troubles divers.
11:05 Alors HPI, c'est vrai que c'est un peu un mot fourre-tout,
11:08 mais c'est vrai qu'on trouve beaucoup d'HPI.
11:10 D'ailleurs, il y a aussi la épidémie d'HPI.
11:12 C'est vrai que ces jeunes présentent...
11:14 Et notamment la période Covid a été quand même une période difficile pour ces adolescents.
11:18 Et comme vous le savez bien, on manque d'accueil pédopsychiatrique pour les jeunes.
11:22 Donc il y a une grande souffrance en France de l'accueil de ces adolescents.
11:27 Du coup, ils trouvent des solutions.
11:29 Vous savez, c'est simple. Ils vont sur Internet,
11:31 ils mettent "je suis mal dans mon corps", etc.
11:33 et ils obtiennent par Google très vite des réponses "c'est que tu es un garçon".
11:36 Ça, c'est ce que nous disent les jeunes.
11:38 Merci beaucoup Céline Masson pour nous avoir éclairé sur la question.
11:42 Nous restons bien sûr ici en studio.
11:45 Dominique Crestinou est avec nous, gynécologue.
11:48 Et nous recevons dans un instant Béatrice Deneys,
11:51 qui est journaliste indépendante et enseignante,
11:53 coprésidente de TransSanté France,
11:55 une association qui regroupe des professionnels de santé.
11:58 Allez, à tout de suite.
11:59 Vous pouvez réagir aussi si vous êtes confronté à ces situations.
12:02 0826 300 300.
12:04 À tout de suite.
12:05 La transidentité ou ne pas s'identifier au genre attribué à la naissance.
12:10 Beaucoup de situations qui se présentent régulièrement
12:15 et de plus en plus à nos médecins.
12:17 Dominique Crestinou est avec nous, vous êtes gynécologue.
12:20 Et nous accueillons également une journaliste indépendante et enseignante,
12:24 coprésidente de TransSanté France, Béatrice Deneys.
12:30 Vous êtes née homme, vous êtes désormais femme.
12:33 Bonjour Béatrice Deneys.
12:35 Bonjour Frédéric, bonjour à tous.
12:37 Alors déjà, le point de vue de Dominique Crestinou,
12:40 pour planter le décor, parce que nous sommes,
12:42 et nous l'avons rappelé sur la première partie,
12:46 en présence d'une espèce de commerce aussi sur Internet.
12:52 Alors ça c'est assez impressionnant.
12:54 On trouve des hormones féminisantes.
12:56 Et ça peut-être plus que tout autre chose, Dominique Crestinou,
13:01 vous le mettez en avant parce que ça vous inquiète.
13:05 Alors je suis inquiète car ces adolescents,
13:07 certes en rupture psychique souvent,
13:10 mais en bonne santé globalement et qui vont s'en sortir,
13:13 même s'il y a un risque suicidaire non négligeable,
13:15 vont devenir des malades à vie.
13:18 Ils vont devenir des personnes stériles le plus souvent
13:21 et des personnes ne connaissant pas le plaisir sexuel.
13:24 C'est-à-dire qu'après l'éventuelle opération chirurgicale...
13:28 D'abord il y a un traitement hormonal qui n'est pas dénué de risques
13:33 et les laboratoires se frottent les mains.
13:37 On a même créé une ALD, affection longue durée,
13:40 on paye pour eux.
13:42 Et ces personnes peuvent avoir recours à une chirurgie,
13:48 la chirurgie du haut ou la chirurgie du bas.
13:50 Le haut, on se fait enlever les seins.
13:52 Le bas, on transforme les organes sexuels.
13:54 Et ça n'est pas rien, car le résultat n'est jamais formidable.
13:58 Que des gens matures le fassent, évidemment, libre à eux,
14:02 il y a des chirurgiens très spécialisés,
14:04 mais sur des jeunes...
14:06 À quel âge est la maturité sexuelle ?
14:08 A quel âge peut-on écouter la parole de l'enfant ?
14:11 C'est tout ce que j'avais à dire.
14:13 - Béatrice Donnes, nous avons évoqué toutes les problématiques.
14:18 Vous nous confirmez que quand on naît avec un sexe
14:23 qui n'est pas celui dont on a la conviction d'être descendant,
14:30 ça nécessite de toute façon de changer,
14:33 puisqu'il y aura un mal-être qui suivra toute la vie.
14:36 C'est la réponse à ce que vient de dire aussi Dominique Crestinou.
14:40 - Oui, forcément.
14:42 Mais attention, on a tendance à mélanger sexe et genre.
14:46 Il faut aussi savoir que dans les personnes trans,
14:50 tout le monde ne fait pas forcément un traitement hormonal
14:55 ni des opérations chirurgicales.
14:57 En tout cas, ce que je me permets de dire,
15:00 c'est que depuis tout à l'heure,
15:02 j'ai écouté le début de l'émission,
15:04 je suis affolé par le côté anti-trans extraordinaire
15:09 et les contre-vérités qui sont affirmées.
15:11 Par exemple, quand on parle d'intervention chirurgicale,
15:14 notamment sur les enfants, ça n'existe pas en France.
15:17 - Oui, c'est ce qu'on a dit.
15:19 - Arrêtez de faire peur.
15:21 - Bien sûr, Béatrice.
15:23 Mais en même temps, là, il y a la réalité médicale.
15:27 Et ça, on ne peut pas la remettre en question.
15:29 En revanche, nous avons rappelé que la loi
15:33 ne permettait pas de faire ces opérations, ça c'est sûr.
15:36 Maintenant, c'est l'accompagnement.
15:38 Dites-nous, Béatrice Denas, aujourd'hui,
15:40 si vous constatez que les médecins sont désemparés
15:44 et que s'ils le sont, ce n'est pas par mauvaise volonté,
15:46 mais parce que rien n'est fait pour encadrer un peu mieux
15:50 ce genre de passage d'un sexe à l'autre,
15:52 d'une identité à l'autre.
15:54 - Mais il n'y a pas...
15:56 Enfin, ça me fait peur, moi, ces histoires d'encadrement.
15:58 En France, le vrai problème qui existe,
16:01 c'est un manque de formation des médecins.
16:03 Et il est très, très difficile.
16:05 Quand vous parlez du fait, par exemple,
16:07 que des jeunes, ou même des adultes, d'ailleurs,
16:09 vont sur des sites pour acheter des hormones,
16:13 c'est aussi parce qu'en France,
16:16 il manque de personnes qui s'y connaissent.
16:18 Notamment, notre association est en train de développer
16:21 et de pousser le fait que des médecins généralistes
16:24 puissent s'y connaître en termes de transidentité
16:27 et puissent intervenir.
16:29 Il n'y a pas suffisamment d'endocrinologues
16:31 qui s'y connaissent,
16:33 notamment en termes de dosage.
16:35 Et tout ça, évidemment, on ne peut pas faire n'importe quoi.
16:38 Et là, on est tous d'accord pour dire ça.
16:40 Simplement, moi, ce qui m'affole, ce qui m'inquiète
16:42 et ce qui, franchement, m'attriste
16:44 en tant que personne trans,
16:46 c'est d'entendre tout ce qu'elle a dit précédemment,
16:48 et notamment sur l'objectif de nous considérer
16:50 comme étant des gens "carrés",
16:52 puisque le mot "car" a été utilisé.
16:54 - Oui, justement.
16:56 Non, mais ça, c'est très intéressant, Béatrice.
16:58 C'est moi qui ai utilisé ce terme, volontairement.
17:00 Et je vais vous dire pourquoi je l'ai utilisé.
17:02 C'est-à-dire que la loi, aujourd'hui,
17:04 dit "non, il n'y a pas d'accompagnement psychiatrique"
17:07 parce qu'on pourrait penser que
17:09 s'il y a accompagnement psychiatrique,
17:11 on considère cette volonté de passer
17:13 d'une identité ou d'un sexe à un autre,
17:15 c'est une tare. Donc, je l'ai dit volontairement.
17:17 Mais jamais, jamais,
17:19 il a été dit que c'était une tare.
17:21 Ça, ce n'est pas le problème.
17:24 Maintenant, est-ce que vous pouvez concevoir
17:26 que dans l'accompagnement,
17:28 un suivi psychiatrique,
17:30 et notamment lors de la jeunesse et de l'adolescence,
17:32 est quand même un plus ?
17:34 Ça fait partie de quelque chose
17:36 qui semble logique, non ?
17:38 - Mais, de toute façon,
17:40 ça se fait parce qu'en fait,
17:42 quasiment tous les enfants,
17:45 les mineurs trans
17:47 vont consulter des pédopsyches.
17:49 Des pédopsyches qui s'y connaissent
17:51 dans cette question. Le seul problème,
17:53 c'est qu'ils ne sont pas suffisamment nombreux.
17:55 Et quand on affirme, par exemple,
17:57 que dès la deuxième ou troisième rencontre
17:59 avec un pédopsyche, ça y est, tout de suite,
18:01 c'est parti ensuite vers un pédo-endocrino
18:04 qui va distribuer des traitements hormonaux,
18:07 non, il n'y a pas non plus de traitements hormonaux
18:09 avant 18 ans.
18:11 Il peut y avoir des bloqueurs de puberté,
18:13 vous l'avez abordé tout à l'heure,
18:15 et là aussi on a voulu faire peur là-dessus.
18:17 - On veut faire peur, c'est-à-dire on a peur.
18:19 Donc le but, ce n'est pas de vouloir faire peur,
18:21 c'est de dire "si j'ai peur, il faut faire quelque chose".
18:23 - Et voilà, mais le problème, si vous voulez...
18:25 - Et pour conclure, Beatrice, oui ?
18:27 - Non, moi, ce que je veux dire, c'est qu'actuellement,
18:29 on entend énormément d'associations,
18:31 comme le Servatoire La Petite Sirène,
18:33 ou d'autres associations de ce type-là,
18:35 qui ont décidé de faire peur auprès de gens
18:37 qui n'y connaissent strictement rien.
18:39 - Bon, bon, bon.
18:41 - Le principe, c'est quand on est une personne trans,
18:43 de se dire "on n'a pas fait ce choix",
18:45 vous savez, c'est un mal-être.
18:47 Donc simplement, écoutons les personnes trans,
18:49 et dons-les, et dons-les d'enfants.
18:51 Et pas simplement avec un traitement psychiatrique
18:53 qui va les faire revenir dans le droit chemin,
18:55 c'est ce qu'on appelle de la thérapie de conversion,
18:57 et ça c'est interdit.
18:59 Il faut simplement être à l'écoute des gens.
19:01 Ce n'est pas une épidémie, c'est le fait de vouloir être soi-même,
19:03 et je pense que ça ne dérange personne dans une société.
19:05 - Et le message est passé, Béatrice.
19:07 Merci beaucoup, merci beaucoup.
19:09 Message passé, on voulait revenir sur cette question
19:11 qui n'est pas simple, évidemment, vous l'avez compris.
19:13 Tout de suite, c'est André Bercoff sur Sud Radio.
19:15 A demain !