Midi actu avec Sabine Prokhoris, Philosophe et psychanalyste française , Auteur de “Les Habits neufs du féminisme” (Editions Intervalles)
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NewsTranscription
00:00 Ah, imaginez avoir écrit cela dans les années 60, c'est magnifique.
00:06 C'était les prémices du féminisme, aujourd'hui le féminisme c'est l'ère MeToo, et forcément
00:12 le féminisme met des habits neufs.
00:14 C'est le titre du livre "Les habits neufs du féminisme".
00:17 Êtes-vous féministe vous les auditeurs de Sud Radio ? 0 826 300 300 vous nous le dites
00:23 ou alors êtes-vous féministe mais un peu différemment de ce qui se fait aujourd'hui ?
00:27 C'est d'ailleurs l'idée que développe et propose Sabine Procoris qui a écrit "Les
00:33 habits neufs du féminisme" aux éditions Interval.
00:36 Bonjour Sabine Procoris.
00:38 Bonjour.
00:39 Vous êtes philosophe et psychanalyste.
00:41 Alors j'en profite pour dire, ce n'est pas un très gros livre, il y a 80 et quelques
00:46 pages, mais c'est écrit avec une expertise philosophique et psychanalyste.
00:51 Donc il faut vraiment bien prendre le temps de le lire.
00:54 Et ça commence de manière assez forte "Regardez ce coeur d'hommes blancs imbus de leur autorité
00:59 justifiant le droit que s'arroge un violeur en série".
01:02 Ça ce sont des propos féministes que vous fustigez ?
01:06 Il faut lire le tweet en entier parce que la suite quand même...
01:08 Mais ça aurait fait long en radio.
01:10 Oui mais la suite c'est quand même, on le promet à une mort ignominieuse et on va le
01:16 castrer en prime et le jeter au port.
01:19 Donc c'est quand même assez...
01:21 C'est pas un tweet d'un troll si vous voulez, comme on en a des centaines sur les réseaux
01:27 sociaux.
01:28 C'est un professeur d'université.
01:29 Et le violeur en série c'est qui ? C'est Donald Trump.
01:33 Pourquoi ? Alors Donald Trump, vous vous rappelez, a été accusé au moment où il voulait...
01:41 C'est le juge Brett Kavanaugh, excusez mon erreur.
01:45 Oui aux Etats-Unis, toujours.
01:46 Donald Trump voulait le faire nommer à la Cour suprême en raison de ses positions conservatrices
01:51 sur l'IVG.
01:52 Au lieu que les féministes, c'était en 2017 au début de MeToo, au lieu que les féministes
01:57 se préoccupent de cela, moi je n'ai vu aucun hashtag mondial "je veux pouvoir avorter librement".
02:04 Non, elles se sont jetées sur une frasque sexuelle alléguée 40 ans auparavant où il
02:10 aurait montré son sexe.
02:11 C'est pas très glamour, je vous l'accorde.
02:13 Effectivement.
02:14 Il était tous bourrés quand il avait 17 ans dans une boum.
02:18 Donc ça déjà, violeur en série c'est un peu beaucoup.
02:21 Ça fait beaucoup.
02:22 Et c'est quand même, les urgences féministes ne semblent pas exactement celles-là sur
02:25 ce chapitre.
02:26 Et ça plante le décor de votre livre en fait.
02:28 Ce que vous dites, alors vous dites plein de choses, mais j'essaye de synthétiser.
02:33 C'est finalement, les féministes d'aujourd'hui se trompent de combat ?
02:40 Souvent se trompent de combat pour beaucoup de raisons.
02:44 D'ailleurs vous avez cité, vous avez dit le féminisme mais des habits neufs.
02:48 Et le titre de mon livre, mais le titre de mon livre fait référence à un conte de Grimm.
02:51 Je pense qu'il m'a énormément marqué.
02:53 Vous le connaissez tous.
02:54 Qui est le conte des habits neufs de l'empereur.
02:57 D'accord.
02:58 Où deux escrocs se présentent devant un empereur, très très comme ça, magnifique cet empereur.
03:04 Et il lui propose de lui faire le plus bel habit du monde.
03:07 Avec des pierres précieuses, des perles, des émeraudes et des fils d'or.
03:10 Donc il demande toutes ces choses là, qui coûtent évidemment très très cher.
03:14 Et puis ils cousent, ils font dans leur atelier et l'empereur vient leur...
03:18 Et alors il ajoute quand même une chose importante, c'est que ceux qui ne verront pas le vêtement,
03:22 c'est la preuve qu'ils sont bêtes.
03:24 Ils prennent leurs précautions.
03:26 Donc l'empereur vient faire les essayages mais il n'y a pas d'habits.
03:29 C'est à dire qu'ils empochent juste les pierres précieuses et le reste, mais ils ne font rien.
03:32 Et puis quand l'habit est censé être terminé,
03:35 il revêt l'habit, c'est à dire il est nu.
03:38 Et il ne revêt rien du tout.
03:40 Et il part en procession dans la ville, il fait froid, il a froid, donc il se dit "Hum".
03:44 Il ne voit pas d'habit mais il dit "Je ne vais surtout pas le dire parce que j'aurai l'air de quoi,
03:47 puisqu'on est bête si on ne voit pas l'habit".
03:49 Les courtisans tous aussi disent "On ne va pas avoir l'air bête".
03:51 Sauf un petit gamin qui dit tout d'un coup "Mais il est tout nu".
03:54 Donc l'empereur continue, mais en fait il est tout nu, il n'y a pas d'habit.
03:57 Et je pense que quand je dis les habits neufs du féminisme,
03:59 je veux dire par là que le féminisme contemporain, le "me too" féminisme, il est déréalisé.
04:04 - Hum. Bon alors, bravo pour ce petit conte de Grimm que je n'ai pas lu.
04:10 Alors j'en parlerai à ma mère justement.
04:12 - Ah bah oui. - Parce que ça m'aurait aidé.
04:15 Bon, le féminisme, vous en parlez, 0826-300-300, vous les auditeurs de Sud Radio.
04:21 Parce que, bon, la tendance du livre de Sabine Prokhoris est claire.
04:26 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, finalement, c'est la problématique plus du genre.
04:32 - Voilà. - C'est la remise en question d'une espèce de suprématie d'un sexe sur l'autre.
04:38 Alors, reprenons chaque problématique.
04:41 Le genre, la théorie du genre. C'est-à-dire le féministe, la féministe aujourd'hui,
04:45 ou le féministe, pourquoi pas, ne veulent plus de genre.
04:49 - Non, c'est pas exactement ça. C'est-à-dire, la question de la lutte
04:54 contre la domination dans les sociétés, l'assujettissement des femmes aux hommes,
04:59 c'est pas une affaire récente. - Non.
05:01 - Ça date même de bien avant mai 68. Quand même, le deuxième sexe, c'est 1949.
05:06 Et depuis, au Limbe de Gouges, etc., les suffragettes britanniques, etc.
05:09 C'est-à-dire la question de la domination masculine, la valance différentielle des sexes,
05:13 plutôt, comme disait Françoise Héritier.
05:18 C'est un thème, évidemment, du féminisme, dont le sens est lequel ?
05:22 Que le fait que, pour le résumer dans les mots de Simone de Beauvoir,
05:27 le fait d'avoir des ovaires ne vous prédispose pas à une vie d'assujettissement.
05:32 C'est tout. - C'est ça.
05:34 - Voilà. Donc, maintenant, la question du genre.
05:36 Alors, le genre, c'est utilisé, il y a beaucoup de confusion aujourd'hui sur la question du genre.
05:40 C'est-à-dire que le terme n'est pas utilisé au sens ni sociologique, ni historique,
05:47 ni même psychique. À savoir, un concept qui permet de décrire
05:52 la manière, ou les manières, dont les sociétés et les individus
05:57 se rapportent à ce que Robert Musil appelait la "complication réaliste",
06:02 c'est-à-dire la réalité matérielle du sexe.
06:05 C'est utilisé autrement, le genre.
06:07 - Oui, donc, c'est utilisé autrement, sous-entendu, finalement,
06:11 s'il y a un genre, on accepte la domination...
06:14 - Non, non, non, non, non, non. C'est pas ça. C'est que le genre, aujourd'hui,
06:18 et dans la mouvance, disons, de la philosophe Judith Butler,
06:22 et de toute cette mouvance qui est relayée en France par exemple, Preciado,
06:26 - Oui. - Ça n'est pas ça.
06:28 - Allez-y, donc, le genre, oui. - Ça n'est pas ça.
06:30 C'est une théorie de la domination occidentale hétéropatriarcale.
06:36 Autrement dit, le genre, c'est pas un concept descriptif,
06:39 c'est la matrice qui permet de penser la domination.
06:42 C'est pour ça que le planning familial vous explique genre, deux points, classe sociale,
06:46 ce que ce n'est pas, et il dit qu'en Occident...
06:48 - Quand vous dites "c'est ça", bien sûr, chez les féministes de genre, vous comprenez ça.
06:51 - Oui, oui, c'est-à-dire que c'est pas du tout le genre au sens classique,
06:54 c'est le "gender" américain, si vous voulez, qui vient de là,
06:57 qui est juste une théorie, en fait, circulaire de la domination.
07:01 Donc, on est à côté, on n'est pas dans la réalité.
07:04 - Bon, on est clairement en présence, chez ces féministes-là,
07:08 dont vous parlez, d'une guerre contre les hommes, qui, en plus...
07:12 Alors là, c'est dans votre livre, une partie très importante,
07:17 qui se nourrit finalement du virtuel des réseaux sociaux.
07:20 - Oui, alors, j'ajouterais juste une chose,
07:22 justement, puisque vous parlez du virtuel,
07:24 le genre, c'est produit par ce qu'ils appellent un récit.
07:27 Et le récit, alors il va falloir faire un contre-récit,
07:29 mais le récit, c'est pas juste ce qui vous raconte la réalité
07:32 d'une manière plus ou moins biaisée, c'est ce qui génère la réalité.
07:36 - C'est-à-dire ? - Y compris la réalité maternelle.
07:38 - L'effet boule de neige de ce que... - Non, non, c'est ce que ça génère.
07:39 Le planning familial vous explique, en gros,
07:41 que le récit patriarcal insigne le sexe à la naissance.
07:44 C'est-à-dire, on ne constate pas le sexe d'un enfant,
07:46 on le génère par des normes de longueur du pénis et du clitoris,
07:51 ce qui est juste délirant.
07:52 - Oui. - Donc, oui, alors évidemment...
07:54 - Ça, ça fait partie des discours féministes que vous avez entendus.
07:56 - Bien sûr, bien sûr.
07:57 - Et donc, quelle démarche vous avez eue pour écrire ce livre,
08:00 Sabine Procoris ? Je le rappelle à nos auditeurs de Sud Radio,
08:04 vous êtes philosophe et psychanalyste.
08:06 Vous avez compulsé toutes les déclarations ?
08:08 - Ça fait très très longtemps que je compulse,
08:09 parce que déjà, en fait, il vient dans la suite de mon livre précédent
08:12 qui s'appelle "Le Mirage Me Too", qui est paru il y a un peu plus d'un an,
08:14 dans lequel j'analyse absolument cette gendérisation du féminisme,
08:18 comme je dis.
08:19 - Et ça, ça date de quelle période ? Alors, ça commence quand ?
08:21 - Bah, écoutez, ça commence, je pense, cette tendance-là arrive
08:24 au début des années 2000.
08:25 - Au début des années 2000, d'accord.
08:26 - Avec l'idée de l'inclusivité et de la lutte des minorités,
08:30 mais les minorités conçues comme des identités.
08:33 D'ailleurs, c'est assez curieux de considérer les femmes comme des minorités,
08:36 parce que ce n'est ni anormal d'être une femme,
08:39 donc ce n'est pas juste un écart par rapport à la norme,
08:41 ni au sens statistique.
08:44 Mais l'idée, c'est qu'à partir du moment où on est discriminé,
08:47 on a une identité victime, si vous voulez.
08:50 Donc, on fait de la situation de discrimination une identité.
08:54 Donc, ça, ça commence dans les années 2000,
08:56 et ça, ça a explosé dans le champ féministe avec Me Too.
09:00 - Ce qui, en fait, ressort, par exemple, le récit patriarcal
09:05 qui assignerait arbitrairement à la naissance...
09:08 - C'est ça.
09:09 - Voilà, ce que vous disiez.
09:11 Donc, ça, ça veut dire finalement que dans ce combat de certains féministes,
09:17 on part du principe, d'une certaine manière,
09:20 que être femme, c'est être désavantagé.
09:24 Donc, on va finalement dans le sens contraire de ce qu'on voudrait faire.
09:29 - C'est-à-dire, ça, c'est si vous voulez, le fait que les femmes...
09:32 Alors, bon, en plus, il faut regarder les choses de près,
09:34 et l'évolution des choses dans nos sociétés.
09:36 On n'est pas en Afghanistan.
09:38 Quand vous voyez le rapport du Haut Commissariat à l'égalité,
09:40 vous avez l'impression qu'on nous parle de la situation des femmes en Afghanistan.
09:43 - Ni en Afghanistan, ni en Iran, ni dans de nombreux pays, effectivement.
09:47 - Simplement, bien entendu, que le fait de naître dans telle situation,
09:52 c'est une femme, d'une certaine manière, dans la plupart des sociétés,
09:56 et historiquement, on est désavantagé, d'accord ?
09:58 Mais la question, c'est conquérir en effet l'égalité.
10:01 Mais là, il ne s'agit pas de conquérir l'égalité,
10:03 il s'agit de retourner la domination, c'est-à-dire de prendre le pouvoir.
10:06 - De retourner même un peu plus loin la nature en elle-même, non ?
10:09 - La nature, enfin, que voulez-vous, la nature,
10:12 ce n'est pas ça qui détermine qu'on soit...
10:14 Enfin, c'est-à-dire, ce qui est réel, la réalité matérielle,
10:17 la complication réaliste, comme on dit, bien entendu, elle existe.
10:20 Après, le fait de s'identifier comme homme ou femme,
10:24 pour personne, ça n'est un trajet direct du corps à la vie psychique.
10:28 C'est un trajet sinueux qui passe par des identifications inconscientes,
10:33 si bien que, par exemple, l'exception trans,
10:37 c'est juste un cas particulier du parcours ordinaire.
10:41 Sauf que les effets ou les conséquences pratiques et matérielles
10:44 sont beaucoup plus compliquées que pour la plupart des gens.
10:47 - Oui, puisqu'on sort de certains retards sociaux qui sont très forts.
10:51 - Comme disait très bien Fanny Ardant,
10:54 est-ce que ça vous définit vraiment d'être homme ou femme ?
10:57 Pas vraiment. D'ailleurs, quand on considère le corps électoral,
11:01 comment il est défini ? Pas parce qu'on est homme ou femme,
11:03 mais par la majorité et l'âge, et la citoyenneté,
11:06 en tout cas dans les démocraties modernes.
11:08 - Bon. Sur ce féminisme-là,
11:12 il est question, finalement, d'un petit peu de manichéisme,
11:16 de dire "les hommes sont pourris et les femmes sont magnifiques".
11:20 C'est la tendance ou pas, dans #MeToo ?
11:23 - Pour être binaire, il est binaire et manichéen.
11:25 - Il est binaire et manichéen.
11:27 - C'est-à-dire, en gros, dans le système de domination du genre,
11:30 produit par le genre et que le genre produit,
11:32 donc ça tourne en rond, c'est la poule et l'œuf, l'œuf et la poule.
11:35 - Oui, c'est l'effet boule de neige aussi.
11:37 - C'est circulaire, donc c'est faux.
11:39 Il n'y a pas d'analyse circulaire qui tienne.
11:42 Une analyse circulaire, c'est dire "l'opium fait me dormir par sa vertu dormitive".
11:46 Ça ne vous apprend rien, si vous voulez.
11:48 C'est qu'il y a d'un côté, dans le système de domination,
11:52 les dominants, les prédateurs, si vous voulez,
11:54 et de l'autre côté, les proies.
11:56 C'est-à-dire que par définition,
11:59 les femmes seraient des proies systémiques, si vous voulez.
12:03 - J'ai eu l'occasion, peut-être vous aussi, les auditeurs de Sud Radio,
12:07 vous n'hésitez pas à réagir, 0826 300 300,
12:10 sur Sud Radio, c'est le principe,
12:12 même si là, c'est vrai, on vous écoute Sabine Procoris,
12:15 vous avez une approche philosophique, psychanalyste,
12:17 donc avec vos mots, avec vos idées,
12:20 je suis allé voir, comme beaucoup, le film sur Simone Veil.
12:24 J'avais ma fille avec moi, adolescente,
12:26 qui du coup, elle aussi a un petit côté féministe,
12:29 comme toutes les filles d'aujourd'hui.
12:30 Et nous sommes venus finalement à dire que
12:32 c'était une grande icône du féminisme,
12:34 pour les droits de la femme,
12:35 mais que dans ce film, il y a des scènes dans les camps de concentration
12:38 où celles qui battent sont aussi des femmes.
12:41 - Mais bien entendu, vous croyez que les femmes ne sont pas violentes ?
12:43 Bien sûr que si, elles le sont.
12:44 Mais justement, puisque vous parlez de films,
12:46 je voudrais vous parler du film dont on a beaucoup parlé,
12:48 "Tard", sur la chef d'orchestre.
12:50 C'est un film magnifique, mais tout le monde l'a pris,
12:53 y compris les gens les plus...
12:54 même quelqu'un comme Luc Le Vaillant, en Libération,
12:57 a vu ce film comme le portrait d'une prédatrice.
13:00 Sauf que la prédatrice était une femme.
13:01 Mais c'est pas ça, ce n'est pas une prédatrice,
13:04 c'est pas quelqu'un qui commet des abus de pouvoir,
13:06 c'est quelqu'un qui a une exigence artistique
13:08 comme n'importe quel grand artiste, si vous voulez, artiste,
13:12 qui a des rapports de séduction, mais qui sont mutuels,
13:16 ça n'est pas une prédatrice au féminin.
13:20 - Réaction des auditeurs et des auditrices,
13:22 Chantal, à Prades, haut au Prades, dans les Pyrénées-Orientales,
13:25 pas très loin de Perpignan, d'Argelès-sur-Mer, etc.
13:28 C'est des vacances !
13:29 Chantal, votre avis sur le féminisme ?
13:31 Bon là, on sent bien, à travers ce livre,
13:33 qu'on remet un petit peu les choses en place,
13:35 parce qu'il y a un féminisme extrémiste.
13:38 - Tout à fait, moi je ne suis pas d'un...
13:40 Je ne suis pas d'un féminisme extrémiste,
13:43 moi j'ai 69 ans, depuis peu,
13:45 et maman militait déjà au plamide familial,
13:48 donc j'ai vraiment été levée là-dedans.
13:50 Mais ce qui me choque énormément,
13:52 maintenant avec le recul du temps et de l'âge,
13:54 et surtout de la patience,
13:56 je m'aperçois que tout est fait, même dans les chansons,
13:58 quand on écoute une chanson, quand on est femme maintenant,
14:01 on s'aperçoit que tout est fait pour un masculin.
14:04 Et ce qui me dérange souvent dans les combats féministes d'aujourd'hui,
14:09 qui ont un petit peu, philosophiquement,
14:11 un peu dégénéré vers de l'américanisme,
14:14 où tout est dans l'excès,
14:16 je trouve que par exemple, la grande gloire que je serais,
14:19 par exemple pour le salaire,
14:21 et bien puisque nous avons 25% de moins,
14:23 ça fait que les hommes ont 25% de moins comme nous,
14:26 ils vivraient pareil que nous.
14:27 Là oui, ça serait une superbe lutte.
14:29 Mais ensuite au quotidien,
14:31 comme la dame vient de le dire,
14:33 dès qu'il y a un film fait par une femme,
14:35 immédiatement ça devient quelque chose d'exceptionnel
14:38 et assez sulfureux.
14:40 Moi je suis une ancienne chef de cuisine,
14:42 et j'ai connu que quand les femmes étaient en cuisine,
14:44 nous étions très mal vues.
14:46 - C'est un milieu assez macho.
14:49 - Mais voilà, mais on me disait,
14:51 excusez-moi le mot, est-ce que vous avez vos ragnagnas ?
14:53 Non mais de quoi je me mêle ?
14:55 - Merci Chantal, et merci aussi pour votre clin d'œil sur les musiques,
14:58 parce que j'ai volontairement pris une chanson très ancienne de Barbara
15:01 pour lancer le débat,
15:02 parce que c'est vrai que c'était très féministe,
15:04 mais c'était pas la même approche.
15:05 Juste pour conclure, Sabine Prokhoris,
15:07 je rappelle, vous avez écrit ce livre "Les habits neufs du féminisme"
15:10 aux éditions Interval,
15:12 vous pensez que ce discours va évoluer ?
15:15 - Alors là j'en sais rien,
15:17 je pense qu'on en a pour un bon petit moment.
15:19 - Ouais ? - Ouais.
15:20 - Ouais ouais, parce que quand on voit comment les jeunes générations
15:22 sont prises dans ces combats dits "inclusivistes",
15:25 parce que madame parlait du planning familial,
15:27 mais il faut quand même savoir que certains plannings familiales
15:29 dans le sud de la France justement,
15:31 ont considéré que quand une femme était musulmane,
15:34 c'était normal qu'elle ait l'autorisation de son mari
15:37 pour avoir une contraception.
15:38 - De poids, de mesure.
15:39 - Mais oui, mais c'est parce que c'est l'alliance des discriminés.
15:43 - C'est bien compris.
15:45 - Merci beaucoup à vous Sabine Prokhoris.
15:47 Nous nous retrouvons demain sur Sud Radio.
15:50 Nous laissons la place à André Bercoff.
15:52 Merci !