Selon vous, la société française est-elle sexiste ?

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Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Elisabeth Lévy, Tom Connan, Violaine de Filippis-Abate, porte-parole d’Osez le féminisme, avocate et auteure de “Classées sans suite” chez Payot  Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos des Vraies Voix : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDRB7z8JrbG9LyNtTmhxaU-a   ##LE_COUP_DE_PROJECTEUR_DES_VRAIES_VOIX-2024-01-22##

Transcript

00:00 Les vraies voix Sud Radio, le code projecteur des vraies voix.

00:04 Le sexisme en France en 2024, ce n'est malheureusement pas de l'histoire ancienne, au contraire,

00:09 il s'enracine.

00:10 37% des hommes estiment que le féminisme menace leur place.

00:13 Une hausse de 3% en un an.

00:15 Le sexisme reste très puissant et en particulier, paradoxalement, dans la tranche d'âge des

00:20 jeunes adultes de 25-34 ans.

00:22 J'ai 29 ans et dans mon cercle les gens ont à peu près le même âge et c'est pas du

00:25 tout le ressenti que j'ai, alors ça dépend peut-être des groupes.

00:29 Mais soyons dans une époque où les jeunes prônent l'égalité des sexes, bah d'ailleurs

00:33 ils s'investissent, ils s'engagent pour ces causes-là.

00:35 Et donc selon ce rapport de 2023 publié ce lundi, du Haut Conseil à l'égalité, la

00:40 situation de sexisme ordinaire a toujours d'importantes conséquences sur le parcours

00:45 professionnel des femmes.

00:46 Philippe.

00:47 Oui, alors parlons vrai.

00:48 Est-ce que vous avez été victime de comportements sexistes dans votre vie ? Est-ce que vous

00:52 n'avez pas été victime mais témoins ? Est-ce que ça s'arrange ou pas avec le temps ? Selon

00:56 vous la société française est-elle sexiste ? Vous de non à 82%.

01:00 On va en parler avec Violenne de Philippe Issabat qui est avec nous, porte-parole d'Oselle

01:04 Féminisme et avocate et auteur de Classé sans suite chez Payot.

01:08 Bonsoir, merci d'être avec nous.

01:09 On démarre toujours par nos vraies voix.

01:11 Philippe, Bilger, cette société serait donc sexiste aujourd'hui ?

01:15 Alors, puis-je dire que dans ma sphère personnelle c'est un sujet qui ne m'intéresserait pas

01:20 du tout.

01:21 C'est-à-dire, je constate ce qui se passe, la réalité, je tente de respecter de mon

01:27 point de vue certaines règles, certains principes, mais en tant que citoyen, parce que je me

01:33 rends compte que c'est une problématique qu'on est obligé d'aborder, et bien je me pose,

01:40 je pourrais être trop long là-dessus, mais j'aimerais m'interroger sur le fait que plus

01:47 on parle du sexisme, plus on le dénonce à juste titre, je le caractériserais par une

01:55 inégalité ostentatoire entre les hommes et les femmes dans beaucoup de comportements

02:00 et d'attitudes vitales.

02:02 Eh bien, j'ai l'impression que les dénonciations qu'on opère sur le plan moral ou sur le plan

02:10 sociétal pour parler comme la gauche, eh bien en réalité ne servent à rien, puisqu'apparemment

02:16 les sondages, les enquêtes démontrent que le sexisme ne diminue en rien.

02:22 C'est ce qui me perturbe.

02:24 Est-ce qu'on adapte le bon angle d'attaque ?

02:27 - On en parlera dans un instant.

02:28 - Alors d'abord, moi je ne vois pas en quoi le sexisme est un problème, parce que pour

02:32 moi le sexisme n'est pas une matière d'inégalité, c'est une matière de différence.

02:35 Et pour ma part, et je le dis en rigolant, mais pas que, ce que je vois c'est des hommes

02:41 terrifiés qui n'osent pas dire ce qu'ils pensent sur tous ces sujets, ils font des

02:46 réflexions, "mitou c'est génial", "le sexisme c'est très mal", maintenant on nous parle

02:50 de blague sexiste.

02:51 Donc on est tellement stupides nous les filles, on est tellement cruches, tellement molles

02:56 du genou et tellement éparées, qu'on nous fait une blague, un peu laisse et hop on s'évanouit.

03:02 Genéralement, moi je ne veux pas vivre dans un monde comme ça, je ne veux pas vivre dans

03:06 un monde où on ne peut plus faire de blagues, et au contraire, moi je trouve, si vous voulez

03:10 que globalement, évidemment après il y a toutes sortes de cas, moi je m'inquiéterais

03:14 évidemment aux violences, aux véritables violences, pas la blague sexiste, l'extension

03:20 permanente du domaine du sexisme, si vous voulez, finie par faire de tous les hommes

03:24 des coupables, et par ailleurs il y a beaucoup de filles qui aiment ça, qui aiment jouer

03:29 avec des rôles sexués, qui en ont marre, si vous voulez, qu'on essaye de nous balancer

03:33 la différence des sexes avec les inégalités.

03:36 On a gagné en droit et en normes, personne n'oserait dire aujourd'hui "les femmes

03:42 ne sont pas les égales des hommes".

03:44 Alors, si vous voulez, les féministes, comme dit Alain Finkielkraut, sont des mauvaises

03:48 gagnantes.

03:49 - Bon, moi je pense que le sexisme et l'homophobie, qu'on ait une forme de corollaire, mais ce

03:56 serait un autre débat, sont encore très ancrés dans la société française, et effectivement

03:59 c'est un gros problème, mais c'est dans l'inconscient collectif, et ce n'est pas

04:02 parce que le combat, entre guillemets, des droits a été gagné en grande partie, et

04:06 je trouve ça très bien qu'on criminalise aujourd'hui les injures sexistes ou les injures

04:09 homophobes par exemple, je trouve ça vraiment tout à fait souhaitable, en effet, de faire

04:15 en sorte que quand je me fais traiter de pédé dans la rue, que potentiellement je puisse

04:18 aller voir la personne et m'en plaindre, je trouve ça normal, parce que c'est insupportable,

04:23 et pour une femme, si j'en étais une, effectivement, ça serait la même chose.

04:26 Donc oui, il y a encore des combats à mener de ce point de vue, et aujourd'hui effectivement

04:30 c'est un combat qui est de l'ordre de l'inconscient collectif.

04:32 Il y a dans l'imaginaire culturel des clichés sur les femmes, sur les gens en général,

04:39 des clichés racistes, des clichés homophobes, etc.

04:41 Il s'agit de déconstruire ces clichés, c'est en train d'être fait, et d'ailleurs

04:44 je pense que ça avance beaucoup dans un pays comme la France, j'ai l'impression quand

04:47 même dans les gens qui sont dans les cercles de sociabilité immédiate que ça avance

04:51 même beaucoup, et c'est très bien, mais après, il y a d'autres régions de France,

04:57 tout le monde n'habite pas à Paris, tout le monde n'habite pas dans des endroits,

05:00 dans des cercles qui sont plutôt favorisés intellectuellement, favorisés socialement,

05:04 etc.

05:05 C'est peut-être ça que ces chiffres aussi mettent en avant, il ne faut pas non plus

05:08 centrer le débat sur un entre-soi d'élite ou de CSP+ qui ne voit qu'une partie du problème,

05:16 y compris dans un pays comme la France.

05:17 - Dans les élites, excusez-moi, les hommes sont tout le temps accusés, il faut quand

05:20 même arrêter avec cette histoire d'élite.

05:22 Dans les élites, vous avez des tas d'hommes, je sors de chez un d'ailleurs parce que j'ai

05:26 créé un livre sur les mangeuses d'hommes, j'en ai ras-le-bol moi de vivre dans cette

05:30 espèce d'étouffoir, au contraire, moi je trouve que les hommes, la plupart des hommes

05:35 aujourd'hui s'empêchent.

05:37 Il y a eu énormément de progrès faits et pas à cause de MeToo, bien avant MeToo.

05:42 - Allez, Violaine de Philippis, Abbat, porte-parole d'Oseille, le féminisme, merci d'être avec

05:47 nous.

05:48 - Beaucoup de choses qu'on édite.

05:49 - Voilà, vous avez un petit peu de tout.

05:50 - Merci.

05:51 Alors, pour répondre, en réalité, déjà, on va peut-être reposer quelques bases, on

05:56 est souvent caricaturés, donc non, je ne déteste pas les hommes, les féministes en

06:00 général ne prônent pas l'élimination de la moitié du genre humain.

06:03 Si on s'interroge aujourd'hui sur pourquoi on arrive à des féminicides, pourquoi on

06:08 arrive à ce que des femmes soient tuées sous les coups de leurs conjoints, c'est parce

06:12 que, déjà, dans 9 cas sur 10, c'est la femme qui meurt sous les coups du conjoint.

06:15 Donc, c'est qu'il y a un problème au niveau du système.

06:18 Qu'est-ce qui amène à ça ? Ce qui amène à ça, ce n'est pas la nature.

06:23 Un garçon qui n'a petit garçon, il n'est pas agresseur, heureusement, sinon on aurait

06:27 un gros problème.

06:28 Donc, c'est qu'il va être finalement amené à devenir plus violent.

06:32 Et pourquoi il est amené à devenir plus violent ? Eh bien, ça prend racine dans le sexisme

06:37 ordinaire, ce qui est dénoncé dans le rapport du Haut Conseil à l'égalité.

06:40 Donc, bien loin de nous l'idée de dire que, par définition...

06:43 Avec des cas particuliers, vous êtes d'accord ?

06:46 Des cas particuliers comme ?

06:47 Parce qu'il y a des petits garçons ou des petites filles qui sont parfois plus agressives,

06:52 alors que les parents sont plutôt cools.

06:54 Donc, on ne peut pas non plus faire des généralités.

06:56 Oui, mais justement, c'est ce que je voulais dire, c'est qu'il y a du cas par cas aussi.

06:59 Mais qu'on note que, voilà, il y a quand même, sur tous les meurtres par conjoint,

07:04 dans 9 cas sur 10, c'est l'homme qui tue la femme.

07:06 Et évidemment, un petit garçon ne n'est pas un tueur.

07:08 Donc, il faut s'interroger sur ce qui va l'amener à devenir violent.

07:11 Et le sexisme ordinaire, peut-être que ça n'a l'air de rien, mais en fait, sous la

07:14 figure de protecteur, c'est-à-dire, j'ai lu dans le rapport du HCE que 7 hommes sur

07:19 10 considèrent que ce serait à eux de protéger la femme.

07:23 Derrière, finalement, cette couverture de protecteur, il y a aussi la possession.

07:26 Et donc, finalement, l'idée que comme on protège, il y a une contrepartie.

07:30 Et ça, c'était très ancré dans notre droit, notre droit français, l'histoire de notre droit.

07:34 Il faut quand même savoir que jusqu'en 1975, il y avait un vieil article dans le Code pénal,

07:39 qui était une résurgence du Code Napoléon, donc du Code pénal qu'il avait institué

07:43 après le Code civil, qui disait quoi ?

07:45 Eh bien, en cas de flagrant délit d'adultère, un homme qui surprend sa conjointe à le droit,

07:51 peut être excusé de l'avoir tué.

07:53 Oui, mais ça fait 50 ans.

07:54 Mais en fait, 50 ans, c'est pas si loin.

07:56 Et ça veut dire que les mentalités sur la possession du corps des femmes,

07:58 elles ont du mal à changer.

08:00 Et c'est pour ça qu'il y a cette idée que l'homme doit protéger la femme.

08:02 La contrepartie, eh bien, en fait, petit à petit, ça va être la violence.

08:05 Ça ne veut pas dire que tous les hommes vont arriver à ce stade de violence, bien sûr.

08:10 Oui, mais pour revenir sur ce que dit Elisabeth Lévy...

08:13 Je voudrais quand même dire un truc sur les féminicides.

08:16 Alors, chaque cas est une tragédie.

08:19 Mais il n'empêche que de nous dire que c'est un phénomène systémique aujourd'hui.

08:24 J'ai fait le calcul.

08:25 Comment vous étudiez les stats ?

08:26 J'ai fait le calcul.

08:27 Ça veut dire que 0,00% et heureusement,

08:31 heureusement, des femmes en H2, si vous voulez, pour aller à la louche,

08:35 j'ai fait un calcul, si vous voulez, c'est très infime, sont tuées.

08:38 Ça veut dire quoi ?

08:39 Ça veut dire que ce sont des cas évidemment atroces.

08:43 D'accord ?

08:44 Je veux dire, je ne suis pas du tout en train de les minimiser.

08:48 D'accord ?

08:48 D'abord, on ne les tue pas parce qu'elles sont des femmes.

08:50 Ces hommes les tuent parce qu'elles sont leurs femmes.

08:53 C'est tout à fait...

08:53 Ils ne les tuent pas parce qu'ils n'adressent pas l'homme en général.

08:56 C'est ce que je viens de dire, leurs femmes, le crime de possession.

08:57 D'accord.

08:58 Et, si vous voulez, au contraire, si on voit que statistiquement,

09:02 heureusement, ça reste quand même, malgré tout, des événements exceptionnels.

09:08 Parce que si vous me disiez, il y a 4000 personnes qui meurent chaque année d'accidents de la route,

09:12 ça c'est un phénomène.

09:13 Heureusement, si vous voulez, nous avons aujourd'hui des cas,

09:16 nous avons des poches dans la société aussi, si vous voulez.

09:19 Et par ailleurs, votre continuum entre, si vous voulez, le petit garçon qui entend des blagues

09:26 et celui qui va tuer sa femme, là franchement, c'est pas possible.

09:29 Mais la continuité dans les violences, elle n'est pas que là.

09:31 Et heureusement, comme je le disais, ça ne veut pas dire qu'il va y avoir cette gradation de manière automatique.

09:35 Mais je pense que tout le monde peut comprendre que quand on lit des choses...

09:39 Attention, je ne suis pas pour la censure, je suis pour l'explication, pour en discuter avec les enfants.

09:43 Je ne suis pas pour censurer les livres.

09:45 À l'inverse de certaines mouvances du féminisme,

09:50 je pense juste que quand on lit un petit garçon, par exemple, "La belle au voie dormant",

09:54 et qu'il comprend que cette femme qui dort, il peut la toucher comme il veut,

09:57 s'il n'y a pas un accompagnement en disant...

10:00 Non mais si, c'est ça.

10:01 D'ailleurs, dans la première version du conte, il couche avec elle quand elle dort.

10:05 C'est ça, la première version du conte.

10:06 - Mais enfin, on a appris surtout la deuxième, c'est oui ou non ?

10:08 - Mais attendez, ce que je veux dire, c'est que je ne suis pas pour la censure de ça.

10:12 Je dis qu'il faut expliquer en disant, voilà, en tout cas,

10:15 on ne touche pas le corps de quelqu'un quand il est endormi.

10:18 Non, on ne me l'a pas expliqué.

10:20 - Pour autant, ça vous a pas compris.

10:22 - Je vais vous dire, ça m'a posé un gros souci, comme à beaucoup d'autres,

10:24 parce qu'il y a des hommes qui considèrent que quand vous êtes ivre morte

10:27 ou que vous êtes en train de dormir, ils peuvent coucher avec vous.

10:29 Et je connais énormément...

10:31 Non mais je vous explique que s'ils ne conscientisent pas ça comme une agression,

10:35 c'est parce qu'en fait, dans leur tête, ce n'est pas si grave.

10:37 Alors qu'en fait, en termes de répercussions psychologiques pour la femme,

10:40 ça peut être vraiment très lourd.

10:42 - Surtout que je voudrais quand même juste ajouter,

10:44 par rapport à ce qu'il disait Elisabeth tout à l'heure,

10:46 le problème ne se réduit pas, évidemment pas, aux féminicides.

10:50 Par exemple, il y a toute la question des violences conjugales.

10:52 Moi, par exemple, dans ma famille, je sais que la quasi-totalité des femmes,

10:56 des tantes que j'ai eues, j'ai eu pas mal de temps dans ma famille, etc.,

10:58 ont été victimes de violences conjugales.

11:00 Alors parfois à des petits degrés, parfois à des degrés extrêmement graves,

11:03 des gens balancés à travers des portes-fenêtres,

11:06 balancés dans l'escalier, balancés d'une voiture en marche.

11:09 C'est des choses qui existent dans la vie réelle.

11:11 Et je ne vous parle pas de milieux sociaux extrêmement pauvres,

11:15 de qui rappelleraient l'Élisabeth, pas du tout.

11:17 Ça n'a rien à voir avec ça.

11:18 Je vous parle de franges de la société tout à fait intégrées,

11:21 des gens qui ont un boulot, etc.

11:22 Et quand on rencontrait les hommes en question,

11:24 on n'aurait absolument pas soupçonné ça.

11:26 Et je ne vous parle pas ça non plus il y a 200 ans,

11:28 mais plutôt il y a 20 ou 30 ans.

11:29 Donc, moi-même, si je n'ai pas été confronté directement à cela,

11:34 je pense qu'on a tous des exemples de ce type-là.

11:36 Il ne faut pas se concentrer uniquement, encore une fois,

11:38 sur le petit bout de la dornière, il y a tout un continuum.

11:41 Et ça ne concerne pas uniquement les femmes d'ailleurs,

11:43 même si les femmes sont en première ligne sur ce sujet.

11:45 Ma question, c'est juste de dire comment,

11:47 en essayant de faire bouger les choses,

11:50 on n'efface pas tout l'un ou tout l'autre.

11:51 Et c'est ça le problème.

11:53 Toutes les violences, vous voulez dire ?

11:54 Non, non.

11:55 Tous les problèmes qui sont liés au sexisme,

11:57 que vous déclinez très bien,

11:59 ça n'efface pas finalement l'homme.

12:03 Et finalement, aujourd'hui, on le regarde un petit peu

12:05 comme un coupable, quoi qu'il arrive.

12:06 Et c'est ça qui est dommage.

12:08 On est passé d'un côté à l'autre.

12:10 C'est ça qui est dommage.

12:11 Justement, je pense que c'est expliquer

12:13 qu'on ne n'est pas agresseur qui est intéressant.

12:15 C'est-à-dire qu'aucun individu, parce qu'il n'est,

12:17 va devenir un agresseur.

12:18 Vous le dites, sauf qu'il y a plein de gens

12:19 qui ne disent pas ça.

12:20 En fait, c'est la société.

12:21 Donc, ce qu'on va lui expliquer,

12:23 ce qu'il va avoir autour de lui,

12:24 qui va finalement, du coup, le faire grandir

12:27 dans cette idée qu'il doit être le protecteur, le possesseur.

12:30 Et ça, c'est un problème, puisque aujourd'hui,

12:32 comme on le voit dans le rapport du HSE,

12:33 il y a encore beaucoup d'hommes

12:35 qui pensent qu'ils doivent avoir ce rôle-là.

12:37 Et j'ai envie de dire, c'est presque aussi triste pour eux,

12:39 parce que ne jamais devoir pleurer,

12:41 devoir être celui qui gagne de l'argent,

12:43 enfin, je veux dire, c'est chiant.

12:44 Mais il faudra changer les religions aussi,

12:46 parce que ça aussi, c'est un sujet religieux.

12:48 Alors, en termes religieux,

12:50 toutes les religions, en tout cas,

12:52 pour leur interprétation,

12:55 ont s'en est servi pour oppresser les femmes.

12:57 Je ne suis pas théologienne,

12:58 donc je me garderais bien d'interpréter les textes moi-même.

13:00 Je constate juste, notamment dans notre culture judiciaire,

13:02 que c'est ce qui avait été fait.

13:03 Voilà.

13:05 Donc, après, oui, c'est un devoir de l'école aussi d'expliquer.

13:08 - Est-ce qu'une certaine faiblesse de votre position,

13:13 mais je le dis avec doute, incertitude,

13:16 notamment pour les féminicides,

13:18 elle ne vient pas du fait que

13:21 vous considérez que ce qui est à la base

13:24 des tragédies singulières,

13:27 c'est le fait que ce soit une femme

13:30 et que de l'autre côté, il y a un homme.

13:33 Et souvent, on ne supporte pas de la perdre.

13:35 C'est ça, c'est la rupture.

13:36 - Est-ce que vous ne croyez pas,

13:37 et là, je me permets de questionner l'avocate profondément,

13:41 qu'en réalité, même ce que vous appelez féminicide,

13:45 c'est une problématique infiniment plus complexe

13:48 qui renvoie à des relations très difficiles,

13:52 parfois même insupportables,

13:54 entre un homme et une femme,

13:56 sans que le pouvoir de l'homme sur la femme

13:59 soit la cause déterminante de crime atroce ?

14:03 - Si c'était le cas,

14:04 on ne constaterait pas que les tentatives de féminicide

14:07 ont lieu au moment où l'homme considère

14:10 qu'il perd le contrôle et que la femme veut partir.

14:12 C'est là qu'en fait se cristallisent les tensions

14:15 et qu'il va y avoir une tentative de féminicide.

14:17 Donc, on voit qu'il y a un système.

14:19 Parce que les femmes, si vous voulez,

14:21 elles ne sont pas dans cette violence qu'on leur a inculquée

14:23 et donc, elles n'essaient pas de tuer leur conjoint quand il part.

14:25 - Ça, je pense que c'est le point central.

14:27 Je pense qu'on parle des féminicides aussi.

14:29 On insiste autant là-dessus

14:30 parce que de l'autre côté, ça n'arrive jamais.

14:32 Il y a peut-être quelques cas qui arrivent,

14:34 par contre, malheureusement,

14:36 mais les hommes ne sont pas victimes de l'écart en arrière.

14:39 - Oui, bien sûr, mais ce n'est pas un phénomène systémique.

14:42 - Elle n'a pas hésité à tirer sur son mari à une certaine époque.

14:46 - Mais ce n'est pas un phénomène systémique.

14:48 C'est quelque chose qui se répète régulièrement

14:50 selon une même logique.

14:52 - Allez, malheureusement, on n'a plus de temps.

14:54 Merci beaucoup, en tout cas, Violette de Philippis,

14:57 d'avoir été avec nous, porte-parole d'Oseilleux Féminisme,

14:59 avocate et auteur de Classé sans suite chez Payot.

15:02 Merci de votre ouverture d'esprit.

15:04 Merci beaucoup, Elisabeth Lévy.

15:06 - Merci et merci à vous, chère...

15:08 C'est violenne.

15:09 - Violenne.

15:10 - Merci à vous.

15:11 - Merci beaucoup, Elisabeth Lévy.

15:12 Merci, Philippe Biger.

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