Malgré une forte progression des fonds d'investissement durables au cours des dernières années, une décollecte nette a été enregistrée au cours du dernier trimestre 2023. S'agit-il d'une prévision négative ou plutôt d'un événement secondaire dans le contexte de la croissance remarquable des fonds durables ? Les observateurs notent que certains investisseurs se recentrent désormais sur les fondamentaux : la rentabilité des investissements.
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00:00 Et pour m'accompagner dans cette discussion, Nicolas Motis, salut Nicolas.
00:08 On va reprendre ensemble la discussion qu'on a eue il y a peut-être deux ans d'ailleurs.
00:12 Voilà, on avait discuté ensemble.
00:14 D'ores et déjà, je crois que la deuxième édition de ton bouquin qui fait référence
00:20 sur la finance responsable était déjà sortie.
00:22 Donc voilà, je vous le montre aux éditions Ellipse, professeur, expert en...
00:27 Enfin, polytechnique, expert en finance ESG.
00:30 Donc, juste pour...
00:31 Parce que les deux sont liés évidemment, mais c'est pour la clarté du débat.
00:34 On a une demi-heure ensemble, donc on a le temps.
00:36 J'ai séparé effectivement le comportement des grands gestionnaires d'actifs.
00:40 Et on va en parler la pression politique aux Etats-Unis qui ne faiblit pas sur la finance
00:47 responsable.
00:48 Et puis le comportement des entreprises, même si évidemment, vous l'avez bien compris,
00:52 les deux se rencontrent.
00:53 Je vais démarrer, Nicolas.
00:55 Je sais que la dernière fois qu'on en avait parlé, et d'ores et déjà les menaces,
00:59 notamment, il me semble que c'est la Floride et le Texas qui avaient commencé.
01:02 Donc ça avait déjà commencé.
01:04 Tu avais, je ne vais pas dire balayé ça d'un revers de main, mais quand même un peu.
01:08 En gros, tu disais, phrase que je cite très régulièrement du général MacArthur, on
01:13 n'arrête pas la marée montante avec une serpillère.
01:15 Et ce n'est pas monsieur De Santis qui va arrêter ce mouvement.
01:20 Là, je regarde pour la première fois de leur histoire.
01:23 Les fonds d'investissement durable ont subi une décollecte nette au cours du dernier
01:29 trimestre 2023.
01:30 Ce n'est pas énorme au regard des fonds investis, mais c'est 5 milliards en moins
01:35 aux Etats-Unis.
01:36 C'est un milliard en moins au Japon, donc décollecte nette.
01:39 Et c'est quand même plus 3,3 milliards en Europe.
01:42 Est-ce que quand même, tu commences à prendre au sérieux cette, parce que tout part de
01:48 là en fait, cette pression politique républicaine qui se renforce d'ailleurs au moment des
01:53 élections sur la finance durable ?
01:55 Oui, alors la pression politique, elle est réelle.
01:58 Elle est assez forte dans certains Etats, dans certains côtés politiques, notamment
02:03 le côté républicain.
02:04 Mais quand on regarde quand même sur longue période, on a toujours une très forte croissance
02:09 des fonds qui se prétendent durables.
02:11 Là, tu l'as plus là !
02:12 Avec quelques milliards sur des milliers de milliards d'actifs sous gestion, on aurait
02:15 pu avoir des chocs beaucoup plus forts.
02:18 Monsieur le prof à Polytechnique, ça s'appelle la dérive est seconde.
02:20 Et c'est ce qu'on regarde de très très près en économie.
02:24 Non mais certes, je ne dis pas qu'il y a de la croissance, je dis que simplement on
02:26 aurait pu avoir, compte tenu du bruit qui a été fait autour de ces accusations de
02:30 wokisme par exemple pour l'intégration ESG, on aurait pu s'attendre à des descentes
02:35 beaucoup plus vertigineuses que ce qu'on observe.
02:36 Donc il y a clairement un tassement, probablement une décroissance sur certains gérants.
02:41 Il y a notamment quelques grands gérants très connus qui avaient pris des positions
02:44 pour BlackRock, pour ne pas les citer, qui reviennent en arrière.
02:46 Donc il y a ce mouvement-là.
02:47 En fait, il y a deux énormes, on peut expliquer d'ailleurs parce qu'on a assez peu l'occasion
02:51 de le faire, mais il y a deux poids très très lourds aux Etats-Unis.
02:54 Il y a BlackRock et Vanguard d'un côté.
02:56 Vanguard a toujours été très réticent sur ce sujet de finances durables.
03:01 Donc d'une certaine manière, on ne peut rien leur reprocher.
03:02 C'est vrai que le virage de BlackRock est ahurissant parce qu'il y a dix ans à peu
03:06 près, le patron de BlackRock donnait des leçons à la terre entière sur la finance
03:10 durable.
03:11 Tous les ans, il faisait une lettre.
03:12 Voilà, voilà.
03:13 Dix ans, j'exagère, c'est le commencé.
03:14 Il y a quelques années, il y a cinq-six ans, je dirais.
03:16 Et puis depuis deux ans maintenant, il a arrêté d'écrire et il est redevenu beaucoup plus
03:20 prudent, notamment parce que ses détenteurs d'actifs, ses assets honneurs, ont commencé
03:24 à dire "attention, l'ESG c'est bien, donc la prise en compte des facteurs environnementaux
03:28 et sociaux c'est bien, mais ce qu'on vous demande quand même, c'est de délivrer de
03:31 la performance financière".
03:32 Donc ce qui se passe aux Etats-Unis, au-delà des côtés un peu épidermiques autour de
03:36 certains acteurs républicains ou de critiques de wokisme, c'est une sorte de retour à
03:40 la normale sur le fonctionnement du capitalisme anglo-saxon qui, dans le cœur de ses mécanismes,
03:45 met l'accent sur "risk-return", donc l'arbitrage rentabilité-risque.
03:50 Et il y a des moments où l'ESG a trouvé, un peu grâce aux yeux des financiers classiques,
03:56 notamment au moment du Covid, parce qu'il y a des phénomènes aussi conjoncturels plus
03:59 courts, au moment du Covid, les fonds qui étaient bien notés sur le plan ISR ont largement,
04:05 enfin souvent, surperformé le marché, mais pour une entre guillemets "pour une mauvaise
04:08 raison".
04:09 Il y a eu des biais sectoriels très forts sur la santé et l'IT, les technologies
04:13 de l'information, qui ont fait que pendant la période Covid, leur performance a été
04:16 plus forte.
04:17 Et là on a eu un contre-choc très fort, notamment avec la guerre en Ukraine, qui a
04:21 favorisé plutôt les titres du secteur oil & gas, donc les énergies fossiles, et puis
04:25 des titres du secteur de l'armement, qui par construction, historiquement, ne sont
04:28 pas très présents dans les fonds ISR.
04:29 Et donc les gérants qui étaient très engagés sur des fonds ISR "classiques", se sont
04:33 pris une claque assez violente en 2022-2023, avec des sous-performances par rapport aux
04:38 autres, qui les ont amenés à être un peu plus prudents sur leur discours ESG.
04:41 Donc il y a aussi cet aspect un peu conjoncturel qui a beaucoup joué, et qu'il ne faut pas
04:45 négliger, parce que quand on regarde, encore une fois, sur longue durée, je ne suis pas
04:50 sûr que l'intégration ESG monte au ciel, ce n'est pas l'idée, on n'aura pas 100%
04:54 de fonds ESG, mais on a quand même eu une très très forte croissance des actifs sous-gestion.
04:58 Et donc la question aujourd'hui, je pense…
04:59 C'est quel pourcentage aujourd'hui, M.
05:01 Le Mondeur ?
05:02 Alors, il y a beaucoup de chiffres qui sont vraiment sujets à caution, mais moi j'ai
05:06 souvent tendance à répondre, c'est entre un tiers et la moitié des actifs sous-gestion
05:09 au niveau mondial.
05:10 Entre un tiers et la moitié.
05:11 Mais c'est massif Nicolas !
05:12 C'est énorme ! C'est absolument énorme !
05:14 Mais là-dedans, on met tout !
05:15 Voilà.
05:16 Parce qu'on va parler des labels dans un instant, là-dedans on met tout.
05:18 C'est exactement le problème, c'est qu'on met tout et n'importe quoi !
05:20 Ouais, voilà, c'est ça, d'accord.
05:21 On met tout et beaucoup n'importe quoi, et donc un des sujets clés aujourd'hui de
05:25 ce qu'on appelle la finance durable, responsable, c'est quand même d'arriver à être un
05:29 peu plus précis sur ce que ça recouvre.
05:32 Alors attends, on va y aller sur les labels, je veux rester sur les Etats-Unis, parce que
05:37 le sujet il devient pénal.
05:39 Oui.
05:40 En partie.
05:41 C'est-à-dire que là, tu as un certain nombre d'acteurs financiers qui disent "nous on
05:45 va vous traîner devant les tribunaux", c'est la phrase de Ron DeSantis, "si vous voulez
05:48 changer le monde, présentez-vous aux élections".
05:50 Absolument.
05:51 Mais vous faites une faute pénale si vous ne maximisez pas, si vous n'avez pas comme
05:58 seule préoccupation de maximiser le retour aux actionnaires et la performance actionnariale.
06:03 Mais techniquement, il a raison, en fait, le capitalisme américain est construit notamment
06:06 autour de ce qu'on appelle en anglais les "fiduciary duties", donc les obligations fiduciaires
06:09 en français, et ces "fiduciary duties", elles disent quelque chose de très très simple,
06:13 c'est que si vous êtes un gérant d'actifs, un "asset manager", votre obligation première,
06:17 c'est de maximiser la valeur actionnariale.
06:18 C'est ça votre obligation légale.
06:19 Si vous ne faites pas ça, vous êtes "liable", donc on peut vous attaquer en justice.
06:24 Donc la structure, je dirais, juridique du capitalisme américain est construite sur
06:28 ces "fiduciary duties".
06:29 Et donc la question clé d'un point de vue théorique, c'est est-ce qu'on peut dans
06:32 ce cadre-là intégrer les paramètres ESG, d'où les milliers de travaux de recherche
06:37 depuis des décennies aux Etats-Unis sur est-ce qu'il y a une corrélation entre les paramètres
06:40 ESG et les paramètres financiers.
06:42 Parce que si vous montrez que les deux vont ensemble, d'un point de vue légal, en tant
06:45 que gérant, vous n'êtes pas attaquable.
06:47 Si vous commencez à avoir des situations où en optimisant l'ESG, vous dégradez le
06:51 financier, là vous devenez attaquable.
06:52 Mais c'est la loi, c'est le système du capitalisme américain.
06:56 Et donc Ron DeSantis, il est sur le spectre politique qu'on connaît, donc il est plutôt
07:02 très engagé sur la notion de "shareholder", de valeur financière.
07:06 Mais en fait, il ne fait que répéter ce qui est la règle de base du capitalisme US.
07:11 D'accord.
07:12 Et d'où la corrélation avec les mauvaises performances, pour toi purement conjoncturelles.
07:16 Mais c'est vrai qu'on a beaucoup insisté à une époque sur la gouvernance, la solidité
07:22 de la gouvernance qui est au cœur des stratèges ESG, sur l'idée qu'on était sévré investi
07:27 sur une économie et sur des secteurs économiques qui devaient être en croissance, et a priori
07:32 les deux devaient se marier.
07:33 Alors souvent ça se marie, mais pas toujours.
07:35 Et voilà, sauf que là tu te prends quand même une série de backlash, mais sur énormément
07:42 d'éléments qui sont au cœur quand même des stratégies USG.
07:44 Essentiellement sur l'élément environnemental, c'est-à-dire que la dimension gouvernance,
07:48 depuis très longtemps dans les travaux y compris de finances classiques, on sait qu'elle
07:52 paye, c'est-à-dire qu'une bonne gouvernance paye.
07:53 Personne ne le conteste.
07:54 C'est très bien documenté, et on sait qu'elle paye même de façon asymétrique, c'est-à-dire
07:58 qu'on sait qu'elle paye beaucoup plus dans les périodes de crise que dans les périodes
08:01 normales ou très favorables.
08:02 Donc ça c'est acquis, je dirais.
08:04 Là aucun financier classique ne contestera ça aujourd'hui.
08:07 Le social, c'est une variable ESG qui est assez secondaire aux Etats-Unis, je dirais,
08:12 on en parle sur certains aspects, on pourra en revenir dessus.
08:14 Le point clé ça a été le E dans les ESG, et le E en particulier, ça a été le E sur
08:19 le fossile versus les autres sources d'énergie, et le E fossile a beaucoup payé depuis la
08:24 guerre en Ukraine, on l'a vu, avec la très forte croissance du secteur énergétique américain
08:28 qui est devenu quasiment… les US sont devenus autonomes sur le plan énergétique, ont exporté
08:32 énormément de gaz, donc la rendabilité d'un fonds qui comporte du fossile, elle est très
08:37 forte, un fonds qui est désengagé, décarboné fortement, peut se prendre une claque terrible.
08:42 Donc c'est ce qui s'est passé aussi.
08:43 Question de principe, toi, tu es hostile en fait, on va aller sur les labels si tu veux,
08:47 tu es hostile à ce que… donc il y a deux grandes catégories, on en avait parlé, il
08:52 y a le best in class qui dit "moi je peux prendre Total à partir du moment où Total
08:57 fait massivement des efforts vers l'éolien ou le solaire", et puis d'autres qui disent
09:03 "non, non, non, tu ne peux pas mettre une boîte qui fait, je ne sais plus le chiffre
09:07 d'affaires de Total, des centaines de milliards de résultats sur le pétrole, tu es de…
09:14 Quelle école tu défends toi ? En fait, moi je ne sais pas, je suis agnostique,
09:19 pourquoi j'utilise ce terme-là, parce que l'exclusion historiquement c'est lié
09:23 à des approches morales de l'investissement.
09:26 Les stratégies d'exclusion en finances, elles ont été d'abord développées par
09:30 les congrégations religieuses il y a à peu près un siècle qui se sont dit "nous on
09:33 gère des portefeuilles d'actifs très importants et pour des raisons morales on ne veut pas
09:37 investir dans l'armement, la pornographie, l'alcool".
09:39 Donc l'exclusion, il faut bien avoir ça en tête, c'est d'abord et avant tout un
09:42 principe qui s'appuie sur des valeurs normatives, souvent liées à la morale ou à la politique
09:47 par exemple, on a des exclusions liées au droit de l'homme, historiquement ça a été
09:51 la guerre au Vietnam par exemple ou l'apartheid.
09:54 Donc l'exclusion ce n'est pas un principe d'optimisation financière, c'est est-ce
09:57 que j'applique ou non des valeurs morales à mes choix financiers.
09:59 Donc la réponse à ça c'est quelles sont les valeurs morales de l'investisseur.
10:03 Oui mais là en l'occurrence le carbone ce n'est pas de la morale.
10:05 Alors ça peut… Le carbone, les énergies fossiles, le lien
10:09 il est clair, évident, documenté.
10:13 Donc tu peux tout à fait te dire "j'exclus les énergies fossiles", pas sur un point
10:18 de vue moral, sur un point de vue de lutter contre le réchauffement climatique.
10:21 Oui, de convictions personnelles qui sont des convictions plus politiques.
10:24 Non, scientifiques Nicolas.
10:26 Alors, scientifiques, politiques, écologiques, mais qui peuvent être… qui peuvent consister
10:29 à dire "moi je suis prêt à imposer ce choix-là par rapport à d'autres critères
10:34 d'optimisation qui seraient des critères de performance financière".
10:36 Et si j'impose ce choix-là, il est clair qu'il y a des périodes où ce choix "érémunérateur"
10:41 paye.
10:42 On a connu par exemple des bulles sur les énergies renouvelables qui ont été tout
10:45 à fait rémunératrices pour certains investisseurs.
10:46 Et puis il y a d'autres périodes, c'est plutôt le cas en ce moment, où un investisseur
10:50 très engagé renouvelable et moins engagé fossile en ce moment, le paye, le supporte
10:55 le coût de ce choix moral.
10:57 Mais alors, dans la question des labels, et là on va voir c'est une récente tribune
11:00 dans Le Monde que tu as écrite en novembre dernier en fait, où tu écris en toutes lettres
11:06 "une défiance généralisée semble aujourd'hui monter vis-à-vis de la finance durable".
11:12 Et tu appelles à construire un cadre permettant à ceux qui le veulent de contribuer réellement
11:18 au financement de la transition.
11:19 Et tu dis, le premier sujet, c'est une très faible gouvernance, alors on parle de la
11:24 France là, de la direction du Trésor, sur le label ISR.
11:28 Et je crois comprendre que tu voudrais notamment sortir l'ensemble des hydrocarbures de ce
11:34 label ISR.
11:35 C'est finalement ce qui a été décidé, puisque Bruno Le Maire a décidé, a acté
11:39 cette exclusion des fossiles du label ISR.
11:41 Pourquoi est-ce que je parlais de cette faiblesse de la gouvernance ? Parce qu'en fait il
11:44 y a eu plusieurs phases dans la création du label et dans le besoin lié au label.
11:48 Le marché de la finance durable, il a explosé depuis dix ans grosso modo en Europe continentale
11:53 et en France en particulier.
11:54 Et sur les marchés qui explosent et qui ne sont pas très faciles à lire, on a besoin
11:57 de signaux de qualité.
11:58 Pour que le signal de qualité fonctionne, il faut qu'il soit crédible.
12:01 Et pour qu'il soit crédible, en particulier, il faut que la gouvernance du signal soit
12:05 irréprochable.
12:06 Et ça n'a pas été le cas sur le label ISR, puisqu'on a eu au moment de la création
12:09 du label ISR, donc il y a plusieurs labels en France, mais là on parle du label ISR
12:12 public qui est le plus gros, qui est géré par le Trésor depuis 2016.
12:16 Au début, il y a eu une préoccupation très forte, qui pouvait se comprendre au tout début,
12:20 qui était d'être très inclusif, de faire en sorte que beaucoup de fonds se fassent
12:23 labelliser ISR.
12:24 Ce qui au début est normal quand on veut créer le marché, structurer le marché.
12:27 Mais pour que le signal ne perde pas de sa qualité, il faut que le référentiel qui
12:31 attribue le label soit renforcé.
12:33 Et la gouvernance pilotée par le Trésor n'a pas renforcé le référentiel assez tôt.
12:38 Et du coup, on se retrouve aujourd'hui…
12:40 Qu'est-ce que t'appelles le référentiel ?
12:41 Le référentiel, c'est la grille technique qui permet d'évaluer les fonds et de dire
12:44 si techniquement, ils sont effectivement dans une logique de finances durables ou pas.
12:48 Donc il y a des critères très précis sur comment est-ce que vous choisissez vos titres,
12:51 est-ce que vous votez dans les assemblées générales.
12:53 C'est vraiment des critères…
12:54 Une sorte de contrôle à postériori à partir du moment où les fonds se sont fait labelliser.
12:59 Exactement.
13:00 Les fonds, c'est même exsanté, c'est un contrôle avant d'être labellisé.
13:03 On présente la stratégie du fonds, ses critères de notation ESG.
13:06 Donc c'est vraiment très technique.
13:07 On regarde comment ils travaillent, on regarde la recette de cuisine, est-ce que ça va être
13:11 un bon gâteau ou pas.
13:12 Et donc pour que le gâteau soit bon, à un moment donné…
13:14 Et là tu dis, Bercy n'a pas été assez rigoureux là-dessus.
13:16 Non, ça a été beaucoup.
13:17 C'est pas encore complètement fait, mais ça a beaucoup tardé.
13:21 Du coup on se retrouve aujourd'hui, alors je n'ai pas regardé les chiffres d'aujourd'hui,
13:24 mais on doit avoir 1200 fonds labellisés, 1200 fonds d'investissement labellisés
13:28 pour l'équivalent dont doit être à 700-800 milliards d'euros d'actifs.
13:31 Donc là-dedans, il y a des fonds qui sont crédibles en termes d'engagement sur des
13:34 paramètres ESG et il y a d'autres qui le sont beaucoup moins.
13:37 Et quand le consommateur, l'épargnant en l'occurrence, commence à ne plus trop comprendre
13:41 ce qu'il y a derrière le label, le signal perd de sa valeur et perd de sa crédibilité.
13:46 Et donc ce qui s'est passé sur ce label, malheureusement, on l'avait vu venir depuis
13:50 des années.
13:51 Moi j'étais membre du comité du label pendant la première phase, j'ai beaucoup beaucoup
13:54 insisté avec d'autres, je n'étais pas seul, pour qu'on travaille très tôt sur le renforcement
13:58 du référentiel et c'est arrivé beaucoup trop tard.
14:01 Donc là, Bercy commence à bouger un peu et Bruno Le Maire, à la suite notamment d'une
14:05 autre initiative qu'on a lancée à l'automne, a enfin acté l'exclusion des fossiles du
14:10 label ISR.
14:11 Ce qui permet de dire à un investisseur, à un épargnant qui souhaite ne pas investir
14:15 dans le fossile, là on vous garantit que dans ce type de fonds vous ne retrouverez pas
14:18 d'énergie fossile.
14:19 - C'est bien d'exclure les fossiles, encore une fois, t'es agnostique.
14:21 C'est un message clair, c'est ça que tu veux dire ?
14:23 - Le message est clair.
14:24 - Voilà, c'est un message clair, d'accord.
14:25 - On sait ce qu'on...
14:26 - On n'a pas d'avis sur la question mais on envoie un message clair.
14:28 - On dit à l'épargnant, vous êtes très sensible au réchauffement climatique, si
14:34 vous mettez votre épargne dans ces fonds, on vous garantit que l'énergie qui sera financée
14:37 sera plutôt du renouvelable que du fossile.
14:39 Donc c'est ça la question, c'est d'être cohérent et clair dans le message.
14:42 - Je comprends, ce qui va nous amener d'ailleurs aux activistes.
14:45 Tu parles aussi de la difficulté et de la faibilité du reporting.
14:48 - Oui, alors il y a plein de types de reporting.
14:51 Il y a le reporting côté marché financier, donc ça renvoie...
14:53 - Là on est marché financier, restons sur les marchés financiers et sur les fonds labellisés.
14:58 La question c'est, alors on a dit, c'est le vocabulaire d'économiste, ex ante, ex poste,
15:04 donc a priori ou a posteriori quand même, que tout le monde comprenne.
15:07 C'est a posteriori en fait, c'est ça la difficulté du reporting, pour être sûr
15:10 qu'ils restent dans le couloir de nage qu'ils ont tracé au départ ?
15:15 - L'idée effectivement c'est que les investisseurs ou les gérants d'actifs
15:18 notamment, rendent des comptes assez précis sur ce qu'ils font avec leur portefeuille.
15:21 Donc ça c'est plutôt a posteriori.
15:24 Il y a plein de problèmes techniques associés à ça, qui concernent aussi les entreprises.
15:28 C'est que par exemple, on a commencé, la réglementation notamment européenne,
15:31 a commencé à se mettre en place sur le côté investisseur,
15:34 avant qu'elle soit mise en place sur le côté entreprise.
15:36 Donc on a demandé aux investisseurs de rendre des comptes à partir de données
15:39 qui n'étaient pas encore générées par les entreprises.
15:41 Donc ça, d'un point de vue réglementaire, il faut quand même être assez fort
15:45 pour imaginer une telle usine à gaz.
15:47 Alors ça va se corriger dans le temps, parce que là maintenant,
15:50 les contraintes de reporting, ou le système de reporting côté entreprise se déploie.
15:54 Ce qu'on appelle la fameuse CSRD, donc si vous en avez parlé, je ne vais pas revenir dessus.
15:57 - Ah non non, on va revenir dessus.
15:58 - Bon on va revenir dessus.
16:01 Et donc les deux réglementations clés, ce qu'on appelle la SFDR,
16:04 côté acteur du marchand financier et CSRD, vont enfin être à peu près en phase.
16:09 Mais ça prendra encore quelques années, on n'y est pas.
16:11 Et donc du coup, la qualité des informations que pouvaient produire
16:14 notamment les gérants d'actifs était assez faible.
16:18 - T'entends le discours, parlons de cette CSRD,
16:22 alors on ne va pas parler là des grandes entreprises,
16:24 il n'y a pas de problème avec les grandes entreprises,
16:25 elles avaient de toute façon déjà un certain nombre de déclaratifs à fournir,
16:30 ce n'est pas leur sujet, elles ont ce qu'il faut, aucun problème.
16:32 Non non, on parle entreprise d'état intermédiaire, etc.
16:35 puis sans doute quand ça arrivera au PME, si ça arrive un jour sur les PME.
16:39 Et là, très franchement, Nicolas, le sujet, je trouve que,
16:43 je vais le dire comme je le pense, le remède est pire que le mal.
16:46 On se retrouve avec des chefs d'entreprise,
16:48 moi je discute avec eux tous les jours,
16:50 qui sont plein de bonne volonté, qui sont parfaitement conscients
16:53 de leurs obligations du réchauffement climatique,
16:56 aucun problème, évidemment,
16:58 mais là, qui disent "c'est absolument ahurissant ce qu'on nous demande de faire".
17:01 - Mais je partage, je partage le point de vue de la CSRD,
17:06 comme je dis souvent, c'est une vraie gynagasse.
17:07 - Mais on est d'accord.
17:08 - Il y a plus de 1000...
17:09 - Ah bon, tu me juges.
17:10 - Alors, moi je pense qu'il faut progresser dans la qualité des données,
17:13 mais je pense que la qualité des données ESG, c'est pas une fin en soi.
17:16 Et il faut pas que le remède tue le malade.
17:18 Et donc...
17:20 - Le reporting va tenir lieu d'action.
17:22 - Oui.
17:22 - Les gars me disent "on aura fait un tel effort"
17:25 qu'on dira "ok, c'est bon là, on passe au business maintenant".
17:28 - Et ça, ça n'a pas de sens, et pour le coup, je m'exprime régulièrement là-dessus.
17:32 Je pense qu'on a un vrai sujet aujourd'hui sur la question de la transition,
17:35 et notamment de la finance durable,
17:36 c'est que la question qualité de la donnée est en train de préempter l'ensemble du sujet.
17:42 Et c'est une erreur, parce qu'il faudra à mon avis 10 à 15 ans
17:46 avant que les données ESG soient de qualité,
17:49 que les acteurs économiques soient capables de les produire.
17:51 Aujourd'hui, beaucoup d'acteurs économiques sont incapables de produire les données qu'on leur demande.
17:55 Et donc on leur demande de faire quelque chose qui même techniquement est impossible.
17:57 Sur beaucoup de variables environnementales ou sociales,
18:00 on sait même pas définir le concept.
18:01 Donc on les met face à des choses qui sont extrêmement coûteuses en temps,
18:05 en argent, parce que ça crée tout un écosystème d'experts comptables,
18:08 de sociétés autres qui viennent développer tout un business autour de ça.
18:12 Et c'est pas ça, de mon point de vue,
18:14 qui va en premier lieu contribuer à faire bouger les sujets de transition.
18:17 Je pense que la donnée est devenue ultra, beaucoup trop dominante dans le domaine.
18:24 Alors, mon interprétation peut-être un peu critique,
18:26 c'est que je pense que le champ a été très largement appréhendé par les experts comptables,
18:30 au niveau international.
18:32 Et les experts comptables appliquent sur cette donnée ESG
18:34 les mêmes raisonnements que la comptabilité financière,
18:36 c'est-à-dire exhaustivité, ce qui n'a pas de sens,
18:38 précision, traçabilité.
18:39 Donc des logiques qui, en comptabilité financière, sont connues depuis longtemps,
18:43 qui, en comptabilité ou en données extra-financières,
18:45 aujourd'hui ne font qu'embourber la question dans beaucoup d'endroits.
18:49 Mais on comprend la démarche d'ailleurs, au départ.
18:51 On comprend la démarche, c'est-à-dire en gros, on s'est dit
18:54 on va transformer l'action climatique en dollars ou en euros,
18:57 on va le rentrer dans le bilan financier,
18:59 et à ce moment-là, l'entreprise sera ultra motivée à faire avancer les choses.
19:04 Sauf que...
19:05 - Ça ne marche pas comme ça. - Ça ne marche pas comme ça, voilà.
19:07 - Ça, c'est un peu le rêve du comptable et du financier.
19:09 - Exactement. - Ça ne marche pas comme ça.
19:10 Il y a beaucoup de variables qu'on ne peut pas rentrer dans ce qu'on appelle
19:12 la matérialité financière et qu'on doit piloter.
19:15 - Et donc tu dis quoi, Nicolas ? Parce que ça, c'est très intéressant
19:17 et c'est fondamental et c'est la grande question
19:19 sur laquelle réfléchissent les entreprises aujourd'hui.
19:21 Moi, j'en entends dire, finalement, la donnée, on va la laisser tomber.
19:25 On en a quelques-unes.
19:26 On va juste prendre les quelques-unes qu'on a, une dizaine.
19:29 - Ça suffit, oui. - Et on va essayer de progresser là-dessus.
19:32 Et le reste...
19:34 - Non, mais je pense que c'est la bonne approche.
19:36 Chercher l'exhaustivité sur la donnée ESG, pour moi, ça n'a aucun sens.
19:39 Ça va coûter extrêmement cher, c'est même techniquement pas possible.
19:42 Et je reviens à l'objectif de base,
19:43 qui est de travailler sur la transition et l'adaptation.
19:46 Ce n'est pas ça qui fera faire des progrès sur la transition.
19:48 Il y a d'autres leviers pour faire des progrès majeurs sur la transition.
19:51 - Alors, c'est là où on arrive sur un sujet de désaccord entre nous,
19:55 qui est et qui nous approche des assemblées générales.
19:57 Ah bah si, parce que là, toi, t'es catégorique.
20:00 Tu as même regretté, alors d'après ce que j'ai compris,
20:01 c'était prévu dans un texte de loi, ça a été retiré, bon peu importe.
20:04 Ça a été voté puis retiré.
20:06 Sur pression du MEDEF, dis-tu, j'en sais rien, mais enfin bon, sans doute, oui.
20:11 La FEB peut-être plus que le MEDEF, mais enfin bon.
20:12 - La FEB, MEDEF, les deux, oui. - Oui, oui, voilà, les deux.
20:15 Et donc, c'est "say on climate", c'est que l'Assemblée générale
20:18 se prononce de manière obligatoire et réglementaire
20:21 sur la stratégie climatique ou carbone, d'ailleurs,
20:25 c'est une première question, de l'entreprise.
20:29 Alors, c'est la stratégie climatique, donc c'est pas que carbone, c'est au sens large.
20:32 Mais alors, oui, mais il faut voir comment elle se prononce.
20:34 C'est-à-dire que si j'applique une vision réglementaire classique française,
20:40 elle devrait se prononcer sur des choses extrêmement précises,
20:42 avec des points de données, des horizons.
20:45 Ça n'a pas du tout été la logique de ce projet,
20:48 de ce qu'on appelle les fameuses résolutions climat ou résolution "say on climate",
20:51 c'est deux types de résolutions.
20:53 L'idée, ça a été de dire, et c'est basé sur des travaux de recherche
20:55 qu'on a menés depuis longtemps, à partir d'une question clé,
20:58 c'est est-ce que ce qu'on appelle l'engagement actionnarial,
21:00 donc la relation entre actionnaires et dirigeants,
21:02 a un impact sur la stratégie des firmes ?
21:04 C'est ça la question clé, c'est-à-dire est-ce que les investisseurs,
21:07 au-delà de l'optimisation de leur performance,
21:09 dans le dialogue qu'ils ont avec les dirigeants,
21:10 peuvent contribuer à faire bouger la stratégie des firmes ?
21:13 Il y a beaucoup de travaux de recherche qui essayent de répondre à cette question.
21:16 Et nous, on a fait ces travaux,
21:18 on pense que cette interaction,
21:20 elle peut vraiment avoir un effet sur la stratégie des firmes.
21:23 À partir de là, la question qu'on se pose, c'est comment est-ce qu'on fait
21:25 pour créer les conditions de ce dialogue entre actionnaires et dirigeants,
21:29 pour qu'effectivement, des enjeux type adaptation,
21:32 adaptation au changement climatique, soient mieux pris en compte par les entreprises.
21:35 Et donc, l'idée de cette résolution climat,
21:37 c'est un peu ce qu'on appelle de la "smart regulation",
21:39 c'est de dire, on ne vous dit pas exactement de quoi vous allez parler,
21:43 mais on vous demande juste d'en parler.
21:44 Et ça, c'est très différent comme approche réglementaire de la CSRD.
21:47 Si tu vas en Assemblée Générale, on te demande de prendre des engagements ?
21:50 Alors non, parce que justement, on a beaucoup travaillé sur la résolution,
21:54 y compris avec des grandes entreprises qui ont tout à fait validé le principe.
21:57 Le schéma que l'on propose, c'est un schéma de résolution "non-binding", comme on dit.
22:01 La plupart des résolutions actionnaires en France, elles sont...
22:05 Contraignantes.
22:06 Contraignantes.
22:07 Et donc, c'est une des raisons aussi pour lesquelles il est très difficile
22:11 de déposer des résolutions en France,
22:12 c'est qu'une résolution française votée à la majorité,
22:14 elle est contraignante pour l'entreprise.
22:16 Là, le schéma que l'on a proposé, c'est une résolution consultative.
22:19 Et ça, c'est un point technique majeur, et ça a fait l'objet de beaucoup de discussions.
22:23 On en a parlé notamment...
22:24 On comprend que ce soit fondamental.
22:25 Ah oui, c'est fondamental comme différence.
22:26 Et on en a parlé au sein de l'AMF entre juin 2023 et...
22:31 En juin 2022, pardon, et mars 2023.
22:34 Donc, on a passé beaucoup de temps au sein de la Commission Climat
22:37 avec des représentants des grandes entreprises,
22:39 de la société civile, des investisseurs, pour élaborer cette proposition.
22:42 Ce n'est pas une proposition qui est tombée du placard.
22:44 Et donc, l'idée, c'est de créer un cadre de dialogue non contraignant
22:48 en termes d'application, mais qui au moins conduit,
22:51 au minimum, tous les trois ans,
22:52 les dirigeants et le marché financier, les actionnaires à dialoguer.
22:56 Et donc, quand on comprend bien la philosophie de cette...
22:58 Il est permanent, le dialogue, Nicolas ?
23:00 Non, non, il n'est pas permanent, en fait.
23:02 Justement, c'est aussi un des points de départ du travail.
23:04 Il y a des groupes qui le font de façon permanente.
23:07 Il y a des groupes qui, assez naturellement...
23:08 C'est le boulot des relations investisseurs,
23:11 j'ai presque envie de dire, au quotidien avec leurs grands actionnaires.
23:13 Pas sur les sujets climat.
23:15 Non, justement...
23:16 Pas sur les sujets climat,
23:17 parce que c'est quand même le Conseil d'administration
23:20 qui définit la stratégie de l'entreprise.
23:22 Il ne faut pas que ce soit l'actionnaire.
23:23 Et oui, c'est vrai, parfois,
23:26 la stratégie de l'entreprise n'a pas comme priorité.
23:29 Et en ce moment, d'ailleurs, on peut le regretter,
23:30 elle n'a pas comme priorité une stratégie climat.
23:33 Mais qu'est-ce qu'apporterait une résolution
23:35 qui ne serait pas contraignante, justement ?
23:37 Alors, justement, là, on rentre vraiment dans les détails
23:40 des mécanismes d'engagement actionnarial,
23:42 ce qu'on a montré, notamment avec différents travaux,
23:44 c'est que le fait de faire dialoguer,
23:46 même si la résolution est non contraignante,
23:48 même si les résolutions en question ne sont pas votées à la majorité,
23:52 ça a un effet très fort sur les pratiques de l'entreprise.
23:54 Ça, on l'a montré, on a les papiers là-dessus.
23:57 Et donc, l'idée, en fait, c'est de parier sur un dialogue intelligent
24:01 entre actionnaires engagés et entreprises.
24:04 Tu as vu ce papier du Wall Street Journal,
24:06 cette enquête du Wall Street Journal,
24:08 il y a à peu près un mois et demi,
24:10 le nouveau gros mot de Corporate America, ESG.
24:14 Et donc, le sujet, c'est le nombre d'entreprises citant ESG
24:23 dans les communications avec les actionnaires
24:25 au moment de leur résultat annuel
24:27 a été divisé par deux sur les deux dernières années.
24:31 Pourquoi ?
24:32 Parce que derrière, ils ont peur des procédures judiciaires.
24:33 - Oui, oui, tout à fait.
24:35 - Et donc, ça veut dire que c'est quand même des mécaniques
24:37 et, à mon avis, moi, les activistes
24:40 qui jouent contre leur propre camp dans ces cas-là, Nicolas ?
24:43 - Alors, oui et non, parce que ça, ça ne l'a pas fait.
24:45 - Je prends des engagements, je ne peux pas les tenir,
24:46 je me retrouve devant les tribunaux.
24:48 OK, c'est bon, j'arrête, je ne prends plus les engagements.
24:50 - Oui.
24:51 C'est vrai, c'est vrai, il y a ce retour en arrière
24:54 sur la communication autour des paramètres ESG.
24:56 Donc, on a expliqué pourquoi.
24:57 C'est lié au fonctionnement vraiment
24:59 quasi génétique du capitalisme américain.
25:01 Mais en même temps, quand on regarde ce qui se passe sur le fond,
25:06 il y a de plus en plus de travaux très concrets
25:08 sur les marchés financiers.
25:10 Là, j'avais juste avant un déjeuner
25:12 avec un de mes anciens doctorants qui travaille
25:15 sur l'intégration des paramètres ESG dans les indices de marché.
25:19 Donc, il y a cet élément de surface
25:21 avec une communication beaucoup plus prudente aujourd'hui sur l'ESG.
25:23 Mais la réalité de la profondeur,
25:25 c'est que beaucoup, beaucoup d'acteurs,
25:27 y compris des acteurs très mainstream,
25:28 s'interrogent de façon très forte
25:30 sur comment intégrer ces paramètres-là.
25:31 - C'est ce que disaient les patrons, d'ailleurs,
25:32 dans l'enquête du Wall Street Journal.
25:33 Ils disaient, on ne communique plus, mais on fait.
25:36 Enfin, on essaye de faire.
25:37 - Absolument.
25:38 Et donc, en fait, moi, je travaille aussi sur le côté entreprise,
25:41 puis je travaille aussi sur l'innovation,
25:42 on en parlait rapidement.
25:43 Côté entreprise, il se passe énormément de choses.
25:45 Énormément de choses.
25:46 Et donc, la question, une des questions pour moi,
25:48 c'est comment on fait en sorte que les initiatives côté entreprise
25:51 soient soutenues par les actionnaires
25:53 qui comprennent l'intérêt de ces initiatives.
25:54 - Et valorisées.
25:55 - Et valorisées.
25:56 - Et valorisées.
25:57 Bon, mais...
25:58 - Ça, il faut le permettre.
25:59 - La conclusion, Nicolas, c'est encore la même.
26:00 Donc, on n'arrête pas la marée montante avec une serpillère.
26:02 - Alors, oui, mais la marée, elle monte, elle revient,
26:06 elle monte, elle revient.
26:07 - Ah, quand même, quand même.
26:08 - Et les coefficients de marée, moi, je suis breton, donc...
26:09 - Ah, voilà, les coefficients de marée.
26:10 - Alors, on n'est peut-être pas sur une grande marée ESG,
26:13 on est peut-être sur un petit coef, mais les gros coefs ESG,
26:16 je pense qu'on va les voir revenir forcément,
26:17 parce que la réalité technique va nous l'imposer.
26:20 Donc, la marée, c'est...
26:22 Il y en a quatre fois par jour, on verra.
26:25 - Quatre fois par jour.
26:26 Nicolas Motis, donc, professeur à l'école Polytechnique
26:30 qui nous accompagnait pour ce nouveau numéro de Bismarck.
26:34 Et on se retrouve évidemment la semaine prochaine.
26:36 Sous-titrage Société Radio-Canada
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