(Republication d'une vidéo publiée le 30 janvier 2022)
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00:00 Deux ans tout juste après l'apparition du Covid dans nos vies,
00:03 le professeur Raoul dresse un bilan sans concession.
00:06 Qu'a-t-il lui-même appris de cette pandémie ?
00:08 Croyance infondée sur les vaccins,
00:10 variant plus ou moins les taux,
00:11 restrictions sanitaires et espoir de sortie de crise,
00:14 celui qui a été adulé puis enfoncé en l'espace de quelques mois
00:17 n'élude aucun sujet.
00:19 Plus que jamais sans filtre,
00:20 le directeur de l'IHU Marseille contre-attaque.
00:23 Bonjour professeur Raoult.
00:25 Bonjour.
00:25 Merci de nous accueillir ici dans votre bureau à l'IHU Méditerranée à Marseille.
00:29 Ma première question est assez large.
00:30 La France vit avec l'épidémie de Covid depuis maintenant deux ans.
00:33 Le premier cas officiel en tout cas a été recensé le 24 janvier 2020.
00:37 Quel bilan personnel vous tirez de ces deux ans de crise sanitaire ?
00:40 Ben, je dirais que c'est assez large.
00:44 Je pense que c'est assez large pour un pays comme Marseille.
00:47 Je pense que c'est assez large pour un pays comme Marseille.
00:47 Je pense que c'est assez large pour un pays comme Marseille.
00:48 Je pense que c'est assez large pour un pays comme Marseille.
00:48 Je pense que c'est assez large pour un pays comme Marseille.
00:48 Quel bilan personnel vous tirez de ces deux ans de crise sanitaire ?
00:50 Nous, si vous voulez, on avait décidé de faire cette IHU
00:58 pour en particulier être capable de faire face à un épisode épidémique.
01:05 Ce n'était pas le seul objectif.
01:07 Il y avait un autre objectif qui était de qualité scientifique,
01:09 de regrouper des gens de formations différentes.
01:12 Mais un des objectifs était d'être capable de faire face à une situation épidémique.
01:19 J'avais écrit ça en rapport au ministère de la Santé, au ministère de la Recherche.
01:23 Et puis, j'avais été frappé en allant en Chine, si vous voulez,
01:27 de voir l'hôpital de maladies infectieuses qui avait été construit à Shanghai.
01:30 Moi, je l'ai vu en 2005, il était en train d'être ouvert.
01:34 Il avait été construit en deux ans pour répondre à l'épidémie de SARS.
01:40 Et donc, j'ai vu effectivement ce qui avait été réalisé,
01:45 le niveau technique et organisationnel qui était extraordinaire.
01:49 Plus technique et mieux organisé encore que l'IHU qui a été fait dix ans plus tard.
01:57 Donc, je suis revenu en étant remotivé pour créer cet institut
02:03 et pour faire face à des situations imprévues, chaotiques,
02:06 parce que bien sûr, les situations imprévues arrivent quand même.
02:10 Mais on ne sait pas quand.
02:11 Donc, déjà, ça a démontré ça.
02:14 Et effectivement, on s'est trouvé être les premiers, les seuls en France à un moment,
02:18 à faire des examens, des diagnostics, des PCR,
02:23 autant qu'il en était nécessaire.
02:25 Maintenant, on en a fait un million ici.
02:27 Après, on a été premier à faire systématiquement des séquences de génome
02:31 et les premiers au monde à dire qu'il y avait des variants
02:34 et que ce n'était pas la même épidémie, mais que c'était...
02:37 Maintenant, tout le monde est d'accord.
02:38 Tout le monde fait comme si...
02:39 - C'est ce qu'on appelle des vagues, en fait, c'est des variants différents.
02:41 - C'est des variants différents.
02:42 C'est des virus différents qui se répandent plus ou moins.
02:46 C'est intéressant parce que certains gardent une distribution locale
02:50 dans un, deux, trois pays.
02:52 Certains s'éteignent rapidement et certains font des pandémies
02:55 comme maintenant l'Omicron ou comme avant le Delta ou l'Alpha.
02:59 Mais celui qui a été majoritaire en France, qui a le plus tué, qui s'appelle le Marseillais 4,
03:02 s'est répandu dans la moitié de l'Europe, mais pas en Angleterre, par exemple, ou en Espagne.
03:06 Et donc, c'est les maladies infectieuses.
03:08 Alors, ça nous a donné, grâce à ça, une connaissance sur les cycles épidémiques
03:14 qu'on ne pouvait pas avoir parce qu'on n'avait jamais eu autant de données.
03:18 Là, on a 50 000 génomes qu'on a analysés.
03:22 On voit exactement ce qui se passe.
03:23 On voit la durée de vie de chacun de ces épidémies
03:28 à une durée de vie qui est en moyenne de trois mois.
03:31 Et on le voit très bien si on regarde dans le monde, les cycles.
03:34 C'est des cycles de trois mois en été qui sont la durée de vie d'un nouveau clone
03:40 qui se développe et qui mute tout le temps.
03:44 Et quand il y a eu trop de mutations, 8, 9 mutations dans un clone,
03:48 il disparaît, il disperse, il disparaît, puis il est remplacé ou non.
03:52 Et tout de suite ou non, parce que parfois, il y a des décalages de deux mois
03:55 avant qu'un nouveau clone n'apparaisse.
03:57 Et bien sûr, nous, ici à Marseille, dans cette partie de l'Europe,
04:02 comme on est exposé à toute la circulation humaine de tous les pays du monde,
04:07 bien entendu, on a des épisodes successifs,
04:10 tandis que les îles du sud-est asiatique ou les îles d'Océanie
04:16 peuvent se refermer et ne plus recevoir.
04:20 Mais ça ne peut pas durer éternellement.
04:21 Il y a bien un jour où il faut ouvrir ça et là, les virus rentreront.
04:25 - Et quelle leçon on peut tirer aujourd'hui de cette crise sanitaire ?
04:27 Vous évoquez dans votre livre qui vient de paraître,
04:29 qui s'intitule "Chronique pour une humanité, enquête de repères",
04:32 la lutte contre l'obésité, notamment.
04:33 Vous expliquez qu'aujourd'hui, un des enjeux principaux,
04:35 c'est de maîtriser ou de lutter contre l'obésité,
04:38 qui est d'ailleurs un facteur aggravant dans les cas de réanimation.
04:41 Je crois qu'il y a 47 % des cas de réanimation qui sont en réalité atteints par l'obésité.
04:45 - L'obésité, les deux éléments qui ont été les plus graves
04:54 dans l'histoire des pays occidentaux, des pays riches depuis 20 ans,
04:58 c'est l'obésité et le traitement de la douleur.
05:01 - Le traitement de la douleur est devenu le plus grand scandale sanitaire qu'on ait eu.
05:05 C'est-à-dire que l'industrie pharmaceutique avait fini par faire croire
05:10 qu'il n'y avait pas d'addiction à la morphine, ni à un autre morphinique.
05:18 Et on a fini par distribuer comme des bonbons les dérivés de la morphine,
05:23 qui sont tous incroyablement addictifs.
05:27 Et c'est devenu une des premières causes de mortalité aux États-Unis.
05:30 - Oui, le fameux scandale des opioïdes aux États-Unis.
05:33 - Ça fait une dizaine d'années à peu près qu'aux États-Unis, l'espérance de vie diminue.
05:38 Donc l'espérance de vie, comme souvent, commence un peu avant nous.
05:42 Ils ont commencé à avoir l'obésité.
05:44 Et les deux grandes causes qui sont associées à la baisse de l'espérance de vie,
05:49 c'est l'obésité, vous savez qu'aux États-Unis, elle est la plus spectaculaire,
05:53 et l'utilisation des obéissés.
05:56 Donc il y a deux choses majeures.
05:59 On commence à peine à avoir des éléments pour comprendre
06:03 pourquoi quand on est obèse, on fait des maladies différentes,
06:08 plus de cancers.
06:09 Donc l'obésité modifie les réponses immunitaires,
06:15 aussi bien contre le cancer que contre les maladies infectieuses.
06:18 Et là, on sait que les obèses ont des virus plus longtemps,
06:22 ont des réactions immunitaires qui sont différentes.
06:24 Et donc, il est vraisemblable que la meilleure prévention des formes graves de Covid,
06:33 c'est la lutte contre l'obésité.
06:36 Je pèse mes mots, c'est probablement encore plus important
06:38 que les vaccinations Covid que l'on a,
06:39 dont on ne sait pas si elles marcheront sur le variant suivant.
06:42 Donc là, la lutte contre l'obésité, c'est un élément majeur,
06:47 qui donc favorise toute une série de maladies,
06:51 et qui, dans cette maladie-là, joue un rôle majeur.
06:54 - Et j'en reviens justement à la vaccination, puisque vous en parlez.
06:57 Il y a un peu plus d'un an, la première dose de vaccin a été administrée en France,
07:00 c'était le 27 décembre 2020.
07:02 Est-ce que vous considérez qu'on a suffisamment de recul aujourd'hui sur la vaccination ?
07:05 On sait, a priori, qu'elle n'empêche pas la transmission, pas à 100% en tout cas,
07:09 elle empêcherait les formes graves.
07:11 Est-ce que ce vaccin est, selon vous, décevant ?
07:13 Ou est-ce qu'il tient malgré tout ses promesses ?
07:16 - Ah ben, si vous voulez, c'est...
07:20 Il ne tient aucune de ses promesses !
07:21 Parce que, si vous voulez, la première promesse, c'est de dire,
07:24 "avec ça, on va limiter l'épidémie".
07:27 Il n'y a jamais eu autant de cas que maintenant,
07:28 il n'y a jamais eu autant de vaccinés que maintenant,
07:31 et c'est souvent dans les pays les plus vaccinés dans lesquels il y a le plus de cas.
07:35 Après, c'était, "non mais parce qu'il faut attendre qu'il y ait une deuxième dose,
07:38 et puis après, la troisième dose,
07:39 et maintenant, les gens qui ont fait les quatrièmes doses,
07:42 en Israël, commencent à faire autant de cas avec ce variant".
07:46 Et pour deux raisons, enfin, pour de multiples raisons.
07:48 La première, c'est que, un,
07:52 on n'a pas eu le temps d'évaluer ces médicaments,
07:54 ces vaccins, parce qu'ils ont été faits dans l'urgence,
07:57 et qu'on n'a pas eu le temps de les analyser suffisamment précisément.
08:03 Que deux, on a négligé le fait que cette maladie n'est pas très immunisante,
08:08 comme la grippe, vous ne la faites pas qu'une seule fois,
08:11 vous ne la faites pas ça qu'une fois.
08:13 Et donc, si une maladie n'est pas immunisante naturellement,
08:17 c'est difficile d'avoir des vaccins qui vont être très immunisants.
08:21 - C'est-à-dire que l'immunité naturelle elle-même est assez décevante ?
08:23 - Oui. Là, par exemple, on le voit très bien avec Omicron,
08:26 il y a plein de gens qui ont fait une infection avec le variant Delta,
08:31 cet été, et qui font des infections Omicron.
08:33 Donc, quand vous avez une maladie qui est aussi peu immunisante,
08:36 pour trouver un vaccin qui soit plus immunisant que la maladie naturelle,
08:40 donc quand c'est des maladies, si vous voulez, toutes les maladies
08:43 pour lesquelles on a fait des vaccins au départ,
08:45 c'est des maladies que vous aviez une fois dans votre vie,
08:47 donc si vous aviez une fois dans votre vie,
08:48 ça veut dire que vous aviez ça quand vous étiez petit,
08:50 vous étiez protégé toute votre vie, c'est un rougeole.
08:53 Alors déjà, le vaccin marche moins bien que la maladie naturelle,
08:56 on est obligé de faire des rappels, et puis il y a des cas, etc.
08:58 Mais quand c'est une maladie pour laquelle vous n'êtes pas protégé,
09:03 même pas d'une année sur l'autre, si vous voulez,
09:05 pour faire des vaccins qui soient très efficaces, c'est un peu compliqué.
09:07 Ça, c'est un premier point.
09:09 Puis deuxièmement, on ignorait l'importance de la variabilité de ce virus,
09:15 ce qui est considérable, et là, Omicron est très très très distant des autres
09:21 sur la partie qui est justement la seule partie utilisée pour le vaccin.
09:26 Et enfin, le vaccin qui a été fait,
09:28 c'est un vaccin qui est fait sur une toute petite partie du virus qui est…
09:32 - La souche originelle, c'est ça ?
09:33 - Non seulement la souche originelle, mais ce qu'on appelle la spike,
09:36 c'est-à-dire une partie très importante pour le virus, pour rentrer dedans,
09:43 c'est une partie qui génère des anticorps qui sont, on l'appelle, neutralisants,
09:48 c'est-à-dire qui empêchent la rentrée du virus, mais ce n'est pas les seuls.
09:51 Donc, si vous utilisez le virus entier,
09:54 vous avez des anticorps contre les autres parties du virus,
09:57 et si vous utilisez le virus entier, il y a plus de chances qu'il reste une part d'immunité
10:02 que si vous utilisez juste cette part.
10:04 Et d'autre part, il y a moins de chances que vous sélectionnez par la vaccination
10:08 des variants qui auront changé ce qui est la cible du vaccin.
10:13 Donc, si vous avez une pression considérable de sélection,
10:16 c'est-à-dire que là, on en est à…
10:18 combien ? 10 milliards de vaccins qui ont été faits,
10:23 vous avez une pression de sélection qui est considérable sur la spike, considérable.
10:27 Et donc, bien entendu, les virus qui auront des variations dans cette zone-là
10:33 ont plus de chances que les autres de s'implanter.
10:35 - Mais finalement, des vaccins avec une immunité totalement stérilisante,
10:38 on en connaît assez peu.
10:39 Peut-être la variole, qui a permis d'éradiquer complètement l'épidémie de variole,
10:43 mais, mis à part ça, la rougeole… - Oui, c'est la seule.
10:46 La seule qu'on ait vraiment éliminée, c'est la variole.
10:49 La rougeole, ça faisait partie des objectifs du XXe siècle, de faire disparaître la rougeole.
10:53 Ça n'a pas été le cas, pour des raisons multiples.
10:56 On ne sait pas très bien le rôle que jouent les variants.
11:01 Les Russes ont dit, à un moment, qu'il y avait une épidémie en Mongolie
11:06 qui était liée à un variant de la rougeole qui n'était pas sensible au vaccin.
11:10 Donc, les anticorps neutralisants de la vaccination ne marchaient pas sur ce variant.
11:17 Mais ça n'a pas pris l'ampleur et le rebond que l'on a,
11:23 parce que la rougeole était un virus extraordinairement adapté à l'homme
11:29 depuis extrêmement longtemps, et que donc, quand on ciblait la rougeole,
11:34 en particulier si on prend le virus complet,
11:40 il y a une cible qui n'est pas une cible mouvante, parce que c'est installé depuis longtemps.
11:44 Là, ce n'est pas le cas.
11:45 - C'est-à-dire que l'épidémie circule encore, et le virus...
11:48 - Et puis, c'est très récent, et donc, ce n'est pas du tout fixé.
11:51 Nous, c'est ce qu'on voit, par exemple, dans plusieurs des variants,
11:55 le virus perd encore des gènes, ce qui veut dire qu'il n'est pas fixé comme pathogène humain.
12:01 Donc, c'est une des raisons pour lesquelles il fait des allers-retours,
12:03 ce qu'on appelle une zoonose, il fait des allers-retours avec les animaux.
12:07 Donc, l'histoire n'est pas finie de ce virus.
12:09 Mais on a l'impression qu'au fur et à mesure qu'il se diffuse chez l'homme,
12:16 et ça, c'est au bout de deux ans, on a l'impression que depuis l'agent Alpha,
12:23 celui qui vient d'Angleterre, les formes sont de moins en moins graves.
12:27 C'est-à-dire que celui d'Angleterre était moins grave que ceux qu'on avait eus en 2020,
12:31 et puis celui qui venait d'Inde, le Delta, était moins grave,
12:35 et puis l'Omicron était encore moins grave.
12:36 Donc, au fur et à mesure, on voit diminuer la gravité.
12:39 - Alors, j'aimerais revenir également avec vous sur deux affirmations
12:42 qu'on entend assez souvent dans la bouche des "antivax",
12:45 la première, c'est selon laquelle le vaccin serait en réalité une thérapie génique,
12:48 et la deuxième, selon laquelle le vaccin serait encore en phase de test.
12:51 Qu'est-ce que vous répondez à cela ?
12:52 Est-ce que le vaccin est une thérapie génique ou ça n'a rien à voir ?
12:56 - Non, ce n'est pas une thérapie génique, c'est une expression de gêne,
13:01 ce qui n'est pas pareil.
13:03 - C'est-à-dire qu'il n'y a pas de modification de l'ADN avec le vaccin ?
13:07 - Pas qu'on sache. - ARN messager ?
13:08 - Voilà, pas qu'on sache.
13:10 Et maintenant, ce qui est vrai, c'est que,
13:14 bien sûr, il a été décidé de ne pas prendre de recul
13:19 sur les conséquences possibles à long terme de ce vaccin,
13:24 puisque ce vaccin a été commercialisé dans l'urgence.
13:27 Donc ça, c'est vrai, c'est-à-dire que les effets à long terme de ce vaccin ne sont pas connus.
13:34 Donc on peut toujours spéculer qu'il ne se passera rien.
13:36 - Vous pensez qu'on n'a pas suffisamment de recul aujourd'hui, plus d'un an après,
13:39 sur les effets secondaires du vaccin ?
13:41 Est-ce que la fameuse balance bénéfice-risque est toujours favorable au vaccin, pour le dire autrement ?
13:47 - Moi, j'ai toujours pensé que la balance bénéfice-risque était bonne
13:53 pour les gens qui risquent de faire des formes graves.
13:57 Les gens de plus de 65 ans, ils les obèsent.
13:59 - Donc, eux, il ne faut pas hésiter ?
14:01 - Eux, jusqu'à présent, il ne fallait pas hésiter.
14:04 Après, on va voir ce qui se passe avec l'omicron, si même ça protège de ça.
14:10 Parce que comme il y a très peu de formes graves, on va voir si les gens vaccinés en passent.
14:13 Mais pour répondre à votre question des promesses du vaccin,
14:16 au début, on disait que ce vaccin va arrêter l'épidémie.
14:18 Alors, l'épidémie n'a jamais eu autant de cas que ce qu'il y en a maintenant. Jamais.
14:23 Jamais, jamais. Et plus on vaccine, plus il y a de cas.
14:25 - Mais c'est peut-être aussi dû aux variants, tout simplement, qui sont plus contagieux.
14:28 - Non, mais... Après, ce n'est pas "oui, mais". C'est "oui".
14:33 C'est-à-dire que ce vaccin ne protège pas du tout contre l'épidémie. Du tout.
14:37 Donc, moi, je suis très hostile, parce que j'essaie de rester raisonnable, à l'espèce de folie.
14:44 Ça, voilà, une des choses que j'ai apprises, c'est comment les gens deviennent fous.
14:47 Ils sont prêts maintenant.
14:48 Il faut voir à quel degré de folie, dans la contrainte et dans la croyance,
14:54 on est capable d'arriver pour quelque chose dont on voit bien que ce n'est pas vrai et que ça marche.
14:57 Donc, ça ne protège pas de l'épidémie.
15:01 Il est vraisemblable, ça ne peut pas le faire, encore une fois, parce qu'il y a des animaux.
15:04 On ne va pas tuer tous les animaux sensibles. Tous les mustélidés sont sensibles.
15:08 Et dedans, il y a plein d'animaux sauvages.
15:10 On ne va pas tuer tous les blaireaux, les marques, les furets.
15:13 Les visons, on les a tuées. Les visons sauvages, non.
15:16 Mais les visons d'élevage, on les a tuées déjà, parce que ça faisait des épidémies terribles.
15:20 Les chiens sont susceptibles d'être infectés, les chats sont susceptibles d'être infectés,
15:24 les grands félins aussi.
15:25 On ne va pas tuer tous les animaux qui sont susceptibles d'être infectés.
15:27 Ce n'est pas raisonnable.
15:28 Donc, le virus va être là.
15:30 Donc, le contrôle du virus lui-même, le vaccin ne va pas le faire.
15:34 Ensuite, le contrôle de l'infection, oui, mais peut-être qu'on ne va pas contrôler toute l'épidémie,
15:40 mais individuellement, les gens vont être protégés.
15:42 On sait que ce n'est pas vrai.
15:44 Mais ils sont quand même protégés contre les formes graves.
15:47 On va voir.
15:48 Vraisemblablement.
15:49 On va voir.
15:50 Donc, nous, on voit ici, à peu près 800 personnes qui se présentent par jour.
15:54 Le nombre de gens positifs chez les vaccinés et non vaccinés est le même,
15:58 et le nombre de gens symptomatiques chez les vaccinés et non vaccinés est le même.
16:02 Après, pour les formes graves,
16:05 moi, je suis d'accord que dans les travaux que nous, nous avons faits,
16:13 sur, au moment de l'épidémie de Delta,
16:17 il y avait moins de formes graves chez les vaccinés, proportionnellement,
16:22 que chez les gens non vaccinés.
16:23 Il y en avait quand même, mais il y avait une diminution de, je ne sais pas,
16:26 40 à 50 % de formes graves dans les réanimations.
16:30 Donc, ça a un effet, mais qui est toujours sur la même population.
16:33 C'est-à-dire que le bénéfice-risque, moi, je ne l'ai vu que sur les populations à risque.
16:39 Et puis, je ne crois pas que qui que ce soit l'ait vu sur autre chose.
16:41 Donc, le bénéfice-risque, c'est sur les gens de plus de 65 ans et les obèses.
16:46 Ça, c'est vrai.
16:47 Alors, si on va vraiment, vraiment, vraiment, c'est un de mes collègues,
16:51 le professeur Millon, qui a vu 20 000 personnes en hôpital de jour.
16:57 Sinon, personne n'a vu ça.
16:59 Il dit qu'il y a un petit décrochage à partir de 54 ans, le risque.
17:03 Alors, il n'est pas celui de plus de 65 ans, mais à partir de 54 ans,
17:06 il y a un peu plus de risques.
17:08 Donc, très bien, si on dit, écoutez, il faut...
17:11 Mais ce qui est inquiétant, c'est que la proportion de gens qui ont plus de 65 ans
17:16 ou qui sont obèses et qui ne sont pas vaccinés n'est pas négligeable.
17:18 Or, c'est là-dessus qu'il faut se focaliser, c'est cela qu'il faut voir.
17:23 Et moi, je regrette beaucoup qu'on ne soit pas plus appuyé sur les médecins praticiens,
17:28 parce que c'est aux médecins praticiens de donner ce conseil individuellement
17:32 aux gens qui sont vraiment la cible de ce vaccin.
17:37 Donc, on a commencé par dire, ce vaccin va protéger de l'épidémie,
17:41 ça, ce n'est pas vrai, il va protéger de l'infection.
17:45 Les premiers chiffres disaient qu'il y a 95 à 99 % d'efficacité,
17:48 mais personne ne croit ça, ce n'est pas vrai.
17:51 Ce n'est pas vrai, sinon, on n'aurait pas de plus en plus de cas, ce n'est pas vrai.
17:55 - Mais les entrées à l'hôpital diminuent de plus en plus,
17:58 malgré la hausse des contaminations.
18:00 - Oui, oui, mais parce qu'au micron, ce n'est pas grave non plus,
18:04 ces gens n'ont pas vacciné, c'est le virus qui fait ça.
18:06 - Le fait qu'il y ait des records de contamination aujourd'hui,
18:08 vous dites que ça ne devrait pas forcément nous inquiéter
18:11 en raison de la faible létalité du variant au micron.
18:14 - Oui, c'est-à-dire qu'il n'est pas férocement,
18:17 il est probablement moins létal que la grippe, si vous voulez,
18:20 il se situe entre l'irinovirus et la grippe comme gravité.
18:24 Mais ça veut dire que les promesses du vaccin au départ,
18:28 elles évoluent au fur et à mesure, les promesses du vaccin.
18:30 Alors, les promesses du vaccin, au début, c'était de contrôler l'épidémie,
18:33 ça, ça ne marche pas.
18:34 Ensuite, c'était de contrôler l'infection, ça, ça ne marche pas non plus.
18:37 Ensuite, maintenant, on dit que ça contrôle les formes graves.
18:40 Oui, ça contrôle les formes graves chez les gens qui font des formes graves.
18:43 Donc, ce n'est pas la peine de rendre fou tout le monde,
18:46 en particulier ceux qui ne risquent pas de faire des formes graves.
18:49 Donc, il faut être…
18:50 Si ça n'empêche pas la circulation du virus et que ça n'empêche pas les formes graves
18:54 parce qu'il n'y en a pas, c'est peut-être pas la peine d'insulter les gens,
18:58 ni de les mettre en prison,
19:01 ni il y a des gens qui disent qu'on va leur refuser les soins qu'on n'a pas le droit de faire
19:05 parce que les gens ont payé pour les soins, ce n'est pas l'État qui paye pour les soins, c'est nous.
19:08 - Martin Hirsch a évoqué la possibilité que les non-vaccinés remboursent leurs soins.
19:12 - Enfin, c'est nous qui les avons payés, les soins, ce n'est pas lui.
19:16 On a payé, c'est nous qui avons payé la Sécurité sociale, c'est notre argent.
19:20 - Et vous déployez…
19:22 - La CNAM, elle gère l'argent que nous avons donné pour être soignés.
19:27 Donc c'est notre argent qu'on a mis de côté, sinon il faut prendre des assurances privées
19:32 et il faut fermer la Sécurité sociale.
19:34 S'il passe quelqu'un à la tête de prendre l'argent que moi j'ai mis de côté
19:39 ou que tout le monde a mis de côté pour pouvoir être soigné
19:41 en disant "mais vous n'avez plus le droit d'être soigné avec l'argent que vous avez mis de côté",
19:44 attendez, ça veut dire qu'il faut transformer le système de Sécurité sociale
19:48 en système d'assurance privée qui, elle, nous remboursons.
19:52 - Vous considérez que les non-vaccinés sont aujourd'hui devenus presque les boucs émissaires,
19:55 j'allais dire, dans cette crise, ça va jusque là, selon vous ?
19:58 - Moi je ne sais pas, si vous voulez, je vis des moments que je ne croyais pas vivre.
20:04 On voit bien qu'il n'est plus question ni de science ni de maladie infectieuse,
20:07 c'est une question d'obéissance.
20:09 Donc le vaccin est devenu un élément de l'obéissance.
20:15 Vous devez obéir.
20:17 Et quand on dit "mais pourquoi, dites-moi, pourquoi je dois obéir
20:21 si je ne risque rien avec la maladie, si le vaccin n'empêche pas la diffusion de l'épidémie,
20:32 pourquoi je dois me vacciner ?"
20:34 Quand on arrive à dire "écoutez, vous pouvez, on ne limite pas à un niveau déplacement,
20:41 votre vie si vous êtes vacciné, même si vous êtes positif,
20:46 mais si vous n'êtes pas vacciné et pas positif, vous n'avez pas le droit de le faire."
20:51 Quel est le sens en termes de maladie infectieuse ?
20:53 Je ne parle pas de politique, je ne sais pas.
20:56 - Oui, du point de vue sanitaire, vous voulez.
20:58 - Du point de vue sanitaire, du point de vue de la médecine et de la connaissance scientifique,
21:02 quelqu'un qui n'est pas vacciné et qui est négatif,
21:05 il ne présente pas le danger d'infecter qui que ce soit.
21:08 Quelqu'un qui est vacciné et qui est positif, on voit bien que c'est extrêmement fréquent.
21:13 C'est même particulièrement fréquent, c'est un moment,
21:17 j'espère qu'on en aura la révélation dans quelques années,
21:20 parce que je suis à peu près certain que les gens qui faisaient du vaccin le savaient.
21:24 Il y a énormément de cas qui surviennent dans les 15 jours après la vaccination, énormément.
21:28 Maintenant, tout le monde le sait, en particulier, on le voit après la troisième vaccination,
21:32 c'est extrêmement commun.
21:34 Et donc, j'ai des idées scientifiques, on est en train de travailler pour comprendre
21:38 comment on peut faire des infections aussi précoces après la vaccination.
21:41 Mais ça, à partir du moment où les vaccins ont été mis en place,
21:45 tout le monde a dit "vous ne devez pas tenir compte de ces 15 jours-là".
21:49 Alors, si vous regardez les cas, la plus grande partie, 30% des cas,
21:53 se passent justement dans les trois premières semaines après la vaccination.
21:56 - C'est lié aux anticorps facilitants, c'est ça que vous expliquez ?
21:58 C'est une hypothèse, j'imagine.
22:00 - On sait que les anticorps facilitants existent depuis le premier SARS,
22:04 qu'on appelle les anticorps obsonisants.
22:06 - Et qui était apparu avec le vaccin contre la dengue aussi, c'est ça ?
22:09 - Alors, il y a des anticorps facilitants dans la dengue.
22:11 Là, on est en train de voir, nous on avait vu ça, mais je regrette de ne pas avoir cliqué,
22:15 qu'il y a probablement des anticorps...
22:17 Alors, les anticorps facilitants n'étaient pas, n'ont pas été décrits dans la même situation.
22:21 Dans la dengue, ce qui se passait, c'est ce qui s'est passé avec le vaccin aussi,
22:25 c'est que si vous faites une première infection,
22:27 la deuxième infection est plus grave que la première.
22:30 Que la première infection soit naturelle ou que ce soit un vaccin.
22:33 D'accord ? Et donc, c'est ce qui s'est passé, c'est pour ça que maintenant,
22:35 le vaccin contre la dengue, on ne le fait pas aux enfants qui n'ont pas eu la dengue.
22:40 Parce qu'ils vont faire une dengue plus grave, on ne le fait qu'à ceux qui ont déjà eu la dengue.
22:44 Pour le Covid, il vient de sortir un très joli travail.
22:48 On avait ces données, mais on ne les a pas suffisamment analysées,
22:51 parce qu'on a tellement de données que c'est difficile de tout travailler.
22:57 C'est qu'on avait vu que les gens qui faisaient des formes graves
23:00 avaient des réponses immunitaires avec des anticorps plus élevés que ceux qui n'étaient pas graves.
23:06 Donc, c'est expliqué, c'est ce qu'on appelait la tempête immunologique, la tempête immunitaire,
23:11 mais ils avaient des anticorps, y compris contre le virus.
23:14 Et là, il vient de se refaire un travail, justement, chez les obèses,
23:17 qui vient d'être publié, où on montre que les obèses ont plus d'anticorps contre le virus
23:23 et portent plus longtemps le virus en même temps.
23:26 Donc, ça veut dire que ces anticorps ne sont pas neutralisants.
23:29 Ce n'est pas possible qu'ils soient neutralisants,
23:31 parce que si ils étaient neutralisants, on n'aurait plus le virus.
23:33 Donc, ils sont non neutralisants.
23:35 Donc, pour l'instant, les gens avancent, ils n'osent pas dire "facilitants",
23:39 mais ceux qui sont les plus graves ont à la fois les anticorps et le virus.
23:43 - Mais à l'heure actuelle, j'imagine que c'est trop tôt pour le dire,
23:46 ça reste hypothétique, c'est une hypothèse de travail,
23:49 ou on a déjà des éléments qui nous permettent de l'affirmer ?
23:52 - C'est compliqué d'affirmer ça,
23:56 mais il faut trouver un modèle.
23:59 Chez les humains, c'est assez cohérent de voir qu'il y a des gens
24:06 qui ont des anticorps, qui sont vaccinés ou qui ont été malades
24:09 et qui font une infection malgré ça.
24:12 Il y a quelque chose, c'est que les anticorps ne marchent pas.
24:15 Parfois, c'est peut-être parce que c'est invariant,
24:17 parfois, c'est peut-être parce que les anticorps sont dirigés
24:19 contre une zone qui est plus facilitante que grave.
24:22 Donc, c'est une vraie question.
24:24 Après, de démontrer ça, on essaie de le faire nous,
24:28 puis il y a sûrement d'autres qui essaient de le faire,
24:30 de savoir quel mécanisme permet de faire ça.
24:33 C'est complexe, on travaille dessus.
24:35 Mais pour l'instant, les choses ne commencent pas par l'explication,
24:39 elles commencent par l'observation.
24:41 Donc, si on met l'explication avant l'observation,
24:43 ce qui arrive chez un certain nombre de scientifiques,
24:45 eh bien, bien entendu, on peut dire n'importe quoi.
24:47 - Et j'aimerais aborder également avec vous la question des nouveaux vaccins.
24:50 La Haute Autorité de Santé vient d'approuver le vaccin Novavax,
24:53 qui utilise une technique sous-unitaire, donc plus classique,
24:56 à base de protéines déclenchant une réponse sans virus.
24:59 Quel regard vous portez sur ces nouveaux vaccins ?
25:02 - Si vous voulez, moi, au départ, je l'ai dit, je répète,
25:07 moi, je pensais que le virus le plus raisonnable,
25:11 c'était de faire le vaccin le plus raisonnable,
25:15 c'est de faire le vaccin qu'on a l'habitude de faire contre la grippe,
25:17 c'est-à-dire c'est du virus inactivé, c'est ce qu'ont fait les Chinois.
25:20 Moi, c'est ce que j'avais suggéré qu'on fasse en France,
25:23 j'avais suggéré au plus haut niveau que Sanofi se mette à faire ça,
25:27 en plus, parce que Sanofi a de très bons adjuvants,
25:29 et donc, ça devrait marcher au moins aussi bien que la grippe.
25:32 Donc, ça, je pense que c'est raisonnable, parce qu'il y a tout le virus,
25:38 et donc, il peut y avoir une réponse immunitaire contre tous les éléments du virus,
25:41 et pas seulement contre une partie, et donc, si cette partie change,
25:44 il restera quelque chose.
25:46 Ça, je trouve que c'est raisonnable.
25:47 Après, de faire des protéines, on sait bien que, comment,
25:54 quels sont les risques d'effet, il peut toujours y avoir des choses qui sont imprévues.
25:59 À chaque fois qu'on fait quelque chose de nouveau,
26:01 il peut se passer quelque chose d'imprévu, c'est comme ça, c'est la nature.
26:05 Mais c'est vrai que d'utiliser des protéines, c'est fait ça depuis extrêmement longtemps,
26:12 et puis, depuis le début du XXe siècle, on injecte des protéines pour faire du vaccin,
26:18 et c'est connu, et ça ne représente pas, il n'y a pas d'inconnu réel.
26:25 Après, les vaccins ADN et vaccins RN comportent une part d'inconnu,
26:31 ce n'est pas ni anti-scientifique, ni stupide de dire que quelque chose
26:37 qu'on n'a jamais fait comporte une partie d'inconnu plus grande
26:40 que quelque chose qu'on fait depuis cent ans.
26:42 Donc, c'est devenu un espèce de débat là, qui est franchement idiot,
26:47 de dire, est-ce que vous croyez, vous, ou vous ne croyez pas,
26:50 ce n'est pas une question de croyance, tout ça, c'est juste de la connaissance et de l'expérience.
26:55 Est-ce que quelque chose que l'on a fait régulièrement depuis des dizaines d'années
27:00 présente, quelle est la part de risque que l'on prend avec quelque chose
27:07 qui est de même nature, mais en utilisant des protéines différentes ?
27:12 Ce n'est pas la même chose, on fait une révolution qui va peut-être donner,
27:18 à terme, des résultats tout à fait extraordinaires.
27:20 Là, je ne suis pas fasciné par les résultats de ce vaccin,
27:23 pour la vérité, si ça marchait, il y en aurait de moins en moins,
27:26 donc il y a de plus en plus de vaccins, de plus en plus de cas,
27:29 donc je ne suis pas convaincu.
27:31 Maintenant, ça ouvre des perspectives qui sont très intéressantes scientifiquement
27:35 pour des situations dans lesquelles il sera plus facile de répondre,
27:40 c'est-à-dire avec une cible fixe, pas une cible mobile,
27:43 donc je ne crois pas que c'était une bonne idée de prendre une cible étroite.
27:47 Je l'ai dit depuis le début, vous savez que tout ce que je dis,
27:51 à part chez vous, mais ce que je dis dans mes présentations du mardi,
27:55 j'écris tout, de manière à ce qu'on ne me fasse pas dire des bêtises que je n'ai pas dites,
28:01 je revendique les miennes, mais pas celles des autres.
28:04 Je publie, donc je vais publier le premier tome,
28:08 je vais publier le deuxième tome avec tout ce que j'ai dit en 2021,
28:11 et ça s'appelle "verbatim", c'est-à-dire mot pour mot ce que j'aurais dit.
28:16 - Est-ce qu'il y a des erreurs que vous auriez commises que vous regrettez aujourd'hui ?
28:20 - Il n'y a pas d'erreurs que j'ai commises que je regrette aujourd'hui.
28:26 La plupart des choses que j'ai dites sont soit basées sur des choses que j'observe,
28:33 et j'ai eu des possibilités d'observation qui sont supérieures à n'importe qui au monde.
28:39 Quand je vous dis qu'on a fait un million de tests, je peux vous dire que je sais de quoi je parle.
28:43 Quand je vous dis qu'on a traité 40 000 personnes ici, je sais de quoi je parle,
28:47 donc on ne peut pas me raconter de Freudenne.
28:50 Quand je vous explique que j'ai la première salle de gestion des patients qui avaient un sida à Marseille,
28:59 et que j'explorais une épidémie inconnue en Russie en 1988,
29:05 je peux vous dire que les épidémies se connaissent, j'en ai vu quelques-unes.
29:08 Quand je parle de choses, je parle de connaissances, j'observe les choses, j'ai les moyens.
29:15 C'était très étonnant d'entendre les gens parler, d'avoir une opinion sur les variants, les mutants,
29:22 sans jamais avoir analysé un génome de leur vie.
29:24 Mon premier génome date de l'année 2000.
29:28 - Est-ce que vous n'avez pas le sentiment aujourd'hui d'une forme de radicalisation des deux camps qui s'affrontent ?
29:32 C'est-à-dire d'un côté les scientifiques plutôt alarmistes, enfermistes,
29:35 et de l'autre côté, ce que vous appelez des conspirationnistes qui élaborent des théories plus farfelues.
29:39 Est-ce que ce n'est pas la science qui pâtit de cet affrontement justement entre ces deux camps très antagonistes ?
29:44 - Vous savez, non. Je crois qu'il y a une leçon qui va être dure à accepter, si vous voulez.
29:51 C'est que les gens qui ne pratiquent pas la science,
29:54 et un certain nombre de ceux qui croient pratiquer de la science mais qui ne font pas de science en réalité,
29:58 la science est pleine de doutes, la science est pleine de contradictions.
30:02 Les faits scientifiques se sédimentent au fur et à mesure du temps,
30:06 et parfois les plus belles découvertes se révèlent être fausses 20, 50, 100 ans, 200 ans après.
30:14 Les lois de la gravité, à un moment c'est dépassé.
30:19 Einstein, à un moment, c'est dépassé.
30:21 C'est comme ça, c'est la vie.
30:24 Et donc on a besoin de transformer la science en quelque chose qui est exact,
30:31 qui n'est pas contestable et qui ne fait pas, et c'est faux.
30:35 C'est-à-dire que la science ne progresse que dans la confrontation des idées,
30:40 dans la confrontation des données, mais entre scientifiques,
30:44 pas entre vulgarisateurs et scientifiques.
30:47 Et donc moi c'est une des raisons pour lesquelles je ne veux pas débattre
30:51 avec des gens qui n'ont pas une science qui soit proche de mon niveau,
30:54 parce que ça ne m'intéresse pas.
30:56 Je peux bien leur expliquer ce que je sais,
30:59 mais je ne veux pas qu'eux m'expliquent ce qu'ils ne savent pas, parce que je m'en fiche.
31:03 Donc il y a une grande différence.
31:07 Pour vous, c'est comme si moi je vous dis, tous les journalistes sont comme ça,
31:10 vous allez me dire "mais attendez, non, les journalistes, il y en a qui sont comme ça,
31:12 il y en a qui sont comme ça, les écrivains, les philosophes, les peintres, les poètes,
31:18 attendez, mais il y a une diversité considérable, chez les scientifiques c'est pareil.
31:22 Donc il y a des scientifiques qui sont des scientifiques empiristes,
31:25 il y a des scientifiques qui font des hypothèses,
31:28 il y a des scientifiques qui n'ont rien à voir du tout avec ce dont on parle là maintenant,
31:33 et donc l'idée de dire "mais pourquoi vous, les scientifiques, vous n'êtes pas d'accord ?",
31:37 ça crée une angoisse, je comprends, chez les gens qui voudraient dire
31:40 "on voudrait bien", mais ça c'est essayer de transformer la science en religion.
31:45 Vous voyez, un des plus grands épistémologistes, c'est-à-dire d'historien des sciences du XXe siècle,
31:52 s'appelait Karl Popper, et Karl Popper disait "si on ne peut pas démontrer que votre théorie est fausse,
31:59 c'est que ça n'est plus une théorie scientifique, c'est une religion".
32:02 Et donc si vous ne pouvez pas imaginer, je pense qu'on est en plein dedans dans le vaccin,
32:09 c'est pour ça que j'ai dit "c'est une religion", si en regardant les chiffres là,
32:13 vous croyez toujours la même chose, alors que vous les avez en face,
32:17 c'est qu'il n'y a plus rien qui peut vous convaincre que ce n'est pas vrai,
32:21 c'est que vous vous y croyez comme à une religion.
32:24 Ce n'est plus du domaine de la science, ce n'est plus du domaine de l'empirisme,
32:29 ce n'est plus du domaine de la médecine, ce n'est plus du domaine de la santé publique,
32:33 c'est du domaine de la croyance.
32:35 Et en plus de ça, dans des périodes qui commencent comme ça,
32:38 vous savez, la chance de se tromper ou de ne pas être susceptible de comprendre
32:47 ce qui est en train de se passer est très grande.
32:49 Quand ce sont des choses que l'on connaît depuis longtemps, ça va, on peut les estimer,
32:55 mais là, de faire des prédictions et de prévisions sur une maladie qu'on ne connaît pas,
32:59 c'est délirant.
33:00 Et donc toutes les positions qu'on prend par rapport à ça sont liées soit à la peur,
33:04 soit au contrôle, soit à la volonté de maîtriser les choses,
33:08 qui, pour des choses qui sont totalement inconnues,
33:11 c'est un peu fou de penser qu'on va pouvoir les maîtriser avec deux ou trois recettes simples.
33:16 C'est un peu délirant.
33:17 [SILENCE]