Republication d'une vidéo publiée le 25 janvier 2022
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00:00 Alors que la présidentielle approche à grands pas, l'abstention record des
00:04 dernières élections inquiète. A quoi le malaise démocratique français tient-il ?
00:07 Pour l'historien Pierre Vermeren, la métropolisation à outrance aboutit à
00:11 une situation de partition et pourrait bien conduire de nouveaux affrontements
00:14 violents entre la France d'en haut et la France d'en bas dans les années à
00:18 venir.
00:20 Bonjour Pierre Vermeren, merci d'avoir accepté notre invitation.
00:33 Alors est-ce que le phénomène de métropolisation est une exception
00:36 française d'abord ? Non, non mais par contre c'est pas le phénomène mondial
00:42 que l'on croit en France. Je pense que c'est un phénomène qu'on observe aussi
00:46 aux Etats-Unis qui l'ont inventé en quelque sorte et en Angleterre, au Royaume-Uni.
00:50 Et la France a imité ce modèle ou se l'est approprié aussi mais je crois que
00:58 des pays par exemple comme l'Allemagne ou l'Italie voire même l'Espagne ne
01:02 connaissent pas ce phénomène particulier.
01:04 Parce qu'il faut distinguer, c'est ça, urbanisation, métropolisation, en quoi les
01:08 deux sont différents selon vous ? Oui, la France il y a 40 ans était
01:13 urbanisée au même taux qu'aujourd'hui et n'était pas métropolisée. Donc la
01:16 métropolisation c'est une réorganisation de l'espace économique et de l'espace
01:21 urbain avec la concentration dans un certain nombre de villes que j'estime en
01:26 France à une douzaine, ce qu'on pourrait appeler des villes mondialisées qui
01:30 concentrent les activités les plus rémunératrices notamment dans
01:35 l'économie tertiaire et voilà qui de ce fait ont réorganisé complètement le
01:40 paysage social, le paysage géographique, les réalités géographiques, les espaces
01:46 et aussi l'économie. Et justement vous expliquez dans votre livre que les douze
01:49 principales métropoles françaises que vous venez d'évoquer représentent moins
01:53 de 10% de la population française et un peu plus d'un quart si on inclut les
01:56 aires urbaines. La superficie française, parce que la population c'est quand même
02:01 on est autour de 27%. 27% en incluant bien sûr les îles de France par exemple.
02:06 Et elle ne couvre en revanche que 5% de la superficie du territoire
02:10 national. En quoi cette concentration est problématique selon vous ?
02:13 Si vous voulez dans un pays, la France c'est quand même un pays assez grand,
02:17 c'est deux fois plus grand que la Grande-Bretagne et vous concentrez sur
02:20 5% du territoire, non seulement 27 à peu près 28% de la population mais
02:28 surtout pratiquement la moitié ou plus de la moitié de la production de
02:33 richesses. Donc vous avez une hyper concentration de la production de
02:39 richesses qui par contre coup crée ce qu'on appelle la France périphérique
02:42 puisque d'un côté si vous voulez vous avez un pays qui est très productif en
02:48 valeur et qui redistribue à l'ensemble du territoire. C'est à dire que la
02:52 majorité du territoire français est placée dans une situation de dépendance
02:55 et cette concentration de la production de richesses suppose une concentration de
02:59 cadres et notamment de personnels de haut niveau hautement rentables qui
03:06 font tourner aujourd'hui l'économie mais le contre-coup bien sûr ça a été la
03:09 désindustrialisation et la destruction de l'économie de production en général et
03:14 en particulier dans l'agriculture et donc on voit que ça crée un déséquilibre
03:17 assez malsain. Alors un fait notable depuis les dernières élections
03:20 municipales en 2020, toutes ces villes à l'exception de Toulouse ont à leur tête
03:24 une majorité de gauche souvent d'ailleurs écologistes.
03:26 Quelle conclusion tirez vous de ce constat ? Les métropoles sont un isola
03:31 en réalité parce que si vous sortez des métropoles il n'y a plus de maires
03:34 écologistes à part une ou deux exceptions, il y a toujours des exceptions, mais c'est
03:38 vraiment un phénomène urbain, métropolitain, lié à la
03:43 particularité qu'il y a très peu d'électeurs dans ces villes parce que
03:46 elles sont occupées pour beaucoup par des immigrés qui n'ont pas le droit de
03:50 vote, par des touristes qui par des financiers ne votent pas, par des
03:53 étudiants qui sont rattachés au foyer de leurs parents ailleurs. Donc il y a peu
03:56 d'électeurs qui se mobilisent peu et donc vous avez, alors on dit les bobos
04:01 mais c'est plus large que ça en réalité, c'est une population très
04:06 particulière à l'échelle de la France du point de vue social, du point de vue
04:10 culturel qui va choisir son maire en fonction d'intérêts qu'il suppose
04:17 bien sûr généreux, humaniste etc. Mais dans le cas de l'écologie
04:21 métropolitaine c'est un paradoxe parce que la métropole en soi c'est un des
04:25 plus grands générateurs de pollution qui soit à l'échelle de l'espace
04:27 national, ne serait-ce que parce qu'on a dissocié les lieux de production et les
04:31 lieux de consommation et que les métropoles sans le camion, sans l'autoroute
04:35 et sans les cargos qui arrivent de Chine ça ne marche pas. - Vous voulez dire que
04:39 la politique du vélo qui est entreprise par beaucoup de maires
04:43 écologistes, notamment Andy Delgaud, n'est pas très utile ou en réalité assez
04:47 paradoxal ? - Oui, si vous voulez on ne s'en prend pas au camion, on ne s'en prend pas
04:55 aux cargos qui arrivent de Chine, on ne s'en prend pas à la dissociation
04:59 entre la production qui est faite à l'autre bout du monde et de plus en plus
05:02 y compris maintenant dans l'agriculture et une consommation sur place bien sûr
05:08 qui est très sympathique. On consomme des produits du monde
05:12 entier dans tous les domaines, dans l'agriculture, l'électronique, le
05:14 vêtement, les gens passent. C'est ça le problème de la pollution en réalité
05:19 parce que si vous voulez quand vous avez 20 000 camions chaque jour qui remontent
05:23 d'Espagne vers Paris tous les jours, ça pollue d'une manière absolument
05:27 fantastique et ça c'est pas en mettant des vélos dans Paris. Donc il y a un autre
05:31 phénomène en réalité c'est que ce vote des écologistes dans les grandes villes
05:35 ça a été aussi un vote de repli, c'est à dire que ces métropoles, les
05:39 métropolitains ou en tout cas certains d'entre eux ont envie de les garder pour
05:42 eux et finalement si on interdit aux "pauvres" et aux
05:47 automobilistes en général, aux artisans, à ceux qui ont besoin d'une voiture, je
05:50 pense aux handicapés, je pense à tout un tas de personnes âgées, si vous
05:53 empêchez aux grandes familles, si vous empêchez à tous ces gens là d'avoir
05:56 une voiture et bien ils iront ailleurs, c'est ce qu'ils font et du coup la
06:00 métropole devient un espace réservé. - Et alors qu'il dit métropolisation, il dit
06:03 aussi augmentation du prix du loyer. Vous vous rappelez d'ailleurs qu'en l'espace de 40
06:06 ans à Paris, entre 79 et 2019, le prix du mètre carré a été multiplié par 10 et
06:12 selon vous le fait que la classe ouvrière ait déserté la capitale
06:14 aujourd'hui, il y a 44% vous citez de la population parisienne qui est constituée
06:18 aujourd'hui de cadres supérieurs, expliquerai je vous cite l'assèchement
06:21 du terreau révolutionnaire qui était encore existant au début du 20e siècle,
06:24 les Gilets jaunes d'ailleurs venaient essentiellement plutôt des provinces de
06:27 la France périphérique, peut-on dire que la métropolisation est par conséquent un
06:31 terrain fertile pour la jacquerie ou pour la fronte sociale ?
06:35 - Alors les ouvriers, c'est pas seulement au début du 20e siècle, Paris
06:41 évidemment a été la ville révolutionnaire par excellence depuis 1789
06:45 tout au long du 19e siècle jusqu'en 68. En 68 on est au maximum de population
06:50 ouvrière, 1 800 000 ouvriers en Ile-de-France mais très concentré dans
06:54 la Seine-Saint-Denis à Paris et le Val-de-Marne à la rigueur et du coup voilà c'est ça
07:00 qui a fondu, qui a disparu, c'est ça que la métropolisation a cassé. Le Paris
07:04 ouvrier, le Paris industriel, la Seine-Saint-Denis intégré bien sûr,
07:09 le Paris révolutionnaire a été brisé par un évidement puisque tout le monde est
07:17 parti. Les usines sont parties et les gens ont suivi. Ils ont été remplacés par
07:21 d'autres "prolétaires" notamment de l'immigration internationale mais la
07:27 classe ouvrière historique elle est partie, elle est rentourée dans ces
07:32 provinces. Et c'est vrai que le phénomène des gilets jaunes à cause duquel je me
07:36 suis intéressé à ces questions parce que c'est quand même un événement tout à
07:40 fait considérable et tout à fait inédit qui a révélé justement cette
07:44 nouveauté. Ce sont effectivement, dans le cas de Paris, au début ils ont
07:49 essayé de faire des barrages routiers, ils en ont fait d'ailleurs un peu
07:51 partout, des ronds-points, des défilés dans les petites villes puis ils ont très
07:54 vite vu que ça n'intéressait personne parce que presque 100% des médias sont à
07:58 Paris et donc il faut être sur les Champs-Elysées pour être vu. Et donc ce
08:01 sont pas des gens d'Ile-de-France qui sont venus manifester, ce sont souvent
08:04 des ouvriers ou des employés ou des classes populaires en général qui ont
08:09 des grandes difficultés économiques dans la France périphérique et qui sont venus
08:12 se faire entendre à Paris. Il aurait fallu faire une enquête pour savoir
08:15 combien d'entre eux étaient les enfants des anciens ouvriers parisiens.
08:19 C'est une autre question mais symboliquement c'est une réappropriation
08:22 temporaire, brutale incontestablement, parfois pacifique, d'un espace dont ces
08:29 populations ont été chassées. - D'ailleurs c'était plutôt les quartiers
08:31 bourgeois qui étaient visés, le 16e arrondissement, le 8e arrondissement, qui
08:35 étaient visés en priorité par les Gilets jaunes. - Oui parce que
08:38 le système médiatique fait que si vous êtes au fin fond du 19e ça
08:43 n'intéresse personne donc vous êtes obligés de vous rendre visible. En plus je
08:46 pense que les manifestations avaient été autorisées puis symboliquement, on se
08:50 rappelle de certaines manifestations, symboliquement il y avait
08:53 une prise du pouvoir physique dans les grands lieux du pouvoir, près de
08:57 l'Elysée, près de l'Arc de Triomphe, les Beaux-Quartiers. - Et alors vous affirmez
09:01 que la métropolisation a abouti à la création de trois blocs distincts au
09:04 sein même du territoire, donc la France des métropoles, une des banlieues
09:07 d'immigration et une dernière des périphéries plus ou moins dominées. Est-ce
09:11 que vous iriez jusqu'à dire aujourd'hui que la véritable partition est plutôt
09:13 d'ordre géographique ou territorial ? - Non parce que c'est une surimposition
09:20 en fait de la coupure, parce que la coupure géographique recouvre
09:25 une coupure sociale et économique. - Qui en découle en fait. - Tout est lié. C'est pour ça que
09:31 c'est difficile à décrire comme phénomène et que peu l'on fait parce que
09:35 même il a fallu le concevoir, c'est à dire que si vous voulez vous
09:39 regardez Paris aujourd'hui, pratiquement on va vers le moment où la ville
09:46 sera une ville de cadres, à moitié. Pour l'instant on est autour de la moitié.
09:49 - Coupé du monde en fait, enfin coupé du reste de la France. - Oh ils sont dans leur monde, ils forment un
09:53 milieu homogène. C'est gigantesque, à Paris c'était au XIXe siècle la moitié
09:58 de la population était ouvrière. Aujourd'hui il n'y a plus d'ouvriers, c'est résiduel,
10:01 mais il y a la moitié de cadres. Si vous prenez des départements comme
10:07 la Creuse, c'est l'inverse, il y a 10% de cadres, évidemment il y a des fonctionnaires,
10:10 les profs sont des cadres, donc il y a des profs partout, il y a
10:14 quelques policiers, il y a quelques officiers, il y a quelques médecins.
10:18 Donc voilà, on a une inférence et je pense que la proportion d'ouvriers dans
10:23 ces départements de la France périphérique, évidemment c'est variable.
10:27 D'agriculteurs j'en parle pas parce que c'est plutôt résiduel, mais en tout cas
10:31 ce qui appartient aux classes populaires sont très majoritaires et les cadres
10:35 sont très peu nombreux, simplement l'État fait vivre un certain nombre de services
10:38 publics, mais sinon il n'y a plus de... Si vous voulez, ce qui était l'avantage de
10:43 l'industrie, et c'est pour ça que je pense que la réindustrialisation, je ne sais pas
10:47 si on va en parler, est une grande question. L'usine, elle faisait vivre
10:52 partout sur le territoire des milieux sociaux différents, puisque dans une
10:58 usine vous avez des ouvriers, vous avez des employés, vous avez des techniciens,
11:01 vous avez un encadrement et vous avez un patronat. Et ce monde-là vit près de
11:05 l'usine, donc vous aviez cette répartition sociale sur l'ensemble du
11:10 territoire. Et c'est ça que la métropolisation a cassé. Elle a cassé la
11:14 cohabitation entre les classes sociales. Si vous n'avez plus de cohabitation, vous
11:17 avez d'un côté le peuple qui est soumis à la société de consommation, aux grands
11:22 médias, aux séries américaines, qui fait de la country music et qui appelle ses
11:26 enfants jazzones et de novans. Et puis vous avez les élites bourgeoises dans les
11:32 villes qui continuent à vivre comme si de rien n'était et qui ne voient pas le
11:35 problème, parce qu'au fond elles ont rompu avec ce milieu. Il n'y a plus de...
11:39 Dernier exemple, l'immeuble haussmanien, c'était quoi ? C'était au rez-de-chaussée
11:44 un concierge, à l'étage les étages nobles, ensuite la moyenne bourgeoisie et
11:51 puis en haut les ouvriers, les domestiques, etc. Je ne dis pas que c'était
11:54 merveilleux, simplement les gens habitaient au même endroit et à un
11:57 moment ils se croisaient dans leur vie, dans leur journée, ils savaient que les
11:59 autres existaient. Aujourd'hui dans l'immeuble haussmanien parisien, vous avez
12:04 alors, c'est l'homogénéité à peu près sociale,
12:08 simplement une question d'âge. Les plus anciens habitent en bas, les
12:14 couples ou les familles en haut et puis les étudiants en haut. Mais ce n'est pas une
12:20 question de... Les classes sociales ne se croisent plus, on ne sait plus qu'elles
12:24 existent. C'est pour ça d'ailleurs que très légitimement, la bourgeoisie des
12:28 métropoles pense que le prolétariat se limite, enfin les classes populaires se
12:33 limitent, c'est ce qu'on dit, les quartiers populaires, quartiers d'immigration,
12:36 parce que dans leur vision du monde, il n'y a que les quartiers populaires
12:39 immigrés. Mais c'est quoi, qu'est-ce qui se passe sur 75% du territoire qui
12:44 abrite 60% de la population française et que ces gens ne voient jamais
12:48 puisqu'ils se contentent d'aller soit à Meugève, soit à Arcachon, soit aux Pays-Bas,
12:52 soit sur la côte bretonne, mais ils ne vont pas dans cette France périphérique
12:55 qui n'existe plus, qui a disparu des écrans. - Vous expliquez qu'on arrive à une
12:58 dérive insulaire, en fait les classes supérieures pourraient faire comme si les
13:02 classes populaires n'existaient plus quasiment, ou n'en ont plus besoin. Je vous cite,
13:05 vous dites "les classes supérieures n'ont plus besoin de ce peuple qui ne remplit
13:07 d'ailleurs plus aucune des fonctions d'antan, consistant à protéger, donc avec
13:11 la conscription nationale, à alimenter les paysans et à produire pour les
13:14 ouvriers". - Ah oui, donc elles ne font pas comme si les classes
13:18 populaires ne servaient à rien, elles font... De fait, c'est pas comme si, c'est la
13:24 réalité. Et c'est vrai que ça crée beaucoup de souffrance, si vous voulez,
13:29 morale, psychologique... Alors, comment on s'en sort ? Pourquoi ça n'explose pas ?
13:35 Et pourquoi les Gilets jaunes, au fond, ont tardivement éclos ? Et pourquoi ils
13:39 sont rentrés chez eux ? Tout simplement parce que le contre-coup de ça, c'est la
13:42 bulle sociale. Vous avez un tiers de l'économie nationale, du PIB, qui est
13:49 consacré à un déversement d'argent, de subventions. C'est ce qu'on vient de voir
13:53 à l'occasion du Covid, multiplié par deux ou trois.
13:55 Voilà, le système tient parce qu'on subventionne tout et que... Mais il y a un
14:02 problème, je dirais, existentiel, moral, qui est lié au fait qu'un humain ne peut
14:08 pas vivre de l'aumône. Surtout dans la société française où c'était très mal
14:13 vu d'être dépendant, de vivre de l'aumône publique. La charité publique a
14:17 été quand même répudiée par l'histoire de la France contemporaine. Et
14:20 finalement, c'est ce qu'on a réinstauré. Et bien sûr, c'est créateur de souffrance,
14:25 de malheur, de disjonction économique aussi, parce qu'on sait que ça fait
14:29 beaucoup de travail au noir, ça fait beaucoup d'addiction de toutes sortes,
14:33 notamment aux drogues. Enfin, il y a vraiment un problème structurel.
14:36 - Alors, vous rappelez aussi que la ville de Paris perd 10 000 habitants par an depuis
14:39 2010 et que les écoles se vident progressivement. On estime que Paris,
14:44 donc depuis 2010, compte 6000 enfants en moins chaque année. Est-ce que, malgré
14:49 tout, la crise du Covid, avec les confinements à répétition, avec aujourd'hui
14:51 le recours au télétravail qui est de plus en plus généralisé, n'était pas en
14:55 train de faire opérer un changement de paradigme là-dessus ? Est-ce qu'il n'y a
14:58 pas une nouvelle forme d'exode urbain qui aurait tendance à faire croire que
15:02 les parisiens pourraient quitter la ville et s'installer ailleurs ?
15:04 - Si vous voulez, ça amplifie ce que vous dites, ou en tout cas ça se poursuit,
15:09 puisque déjà les gens partaient. Alors pourquoi ils partent ? C'est une question.
15:14 C'est parce que la ville n'est plus adaptée. Cette ville très riche, dont
15:20 l'immobilier est à un prix exorbitant, en dehors des logements sociaux, mais auxquels
15:24 les familles de gens actifs, en principe, n'ont pas droit. Je pense notamment aux
15:30 fonctionnaires, comme on voulait être infirmière à Paris, ou gendarme, ou
15:35 instituteur, ou postier, et avoir un appartement. Jusque dans les années 80, un
15:39 ouvrier pouvait acheter un appartement à Paris. Vous voyez où on en est. Parce que si le
15:43 prix de l'immobilier a été multiplié par 10, son salaire n'a pas été
15:46 multiplié par 10. Et donc, moralité, les gens partent, parce que dès que vous avez
15:52 des enfants, vous êtes à moitié obligés de partir, puisque vous ne possédez pas
15:56 les locaux qui permettent d'élever vos enfants. Ce phénomène, entre parenthèses,
16:00 est le même à New York, et dans les grandes métropoles américaines, à tel
16:03 point qu'on se dit que les enfants font partie des nuisances. Parce qu'au fond,
16:07 ce système expulse les gens qui posent problème. Les pauvres, les
16:12 handicapés, les vieux, les familles, les artisans, ceux qui prennent de la place,
16:15 ceux qui font du bruit, etc. Donc, ils sont expulsés vers la banlieue proche, ou vers
16:21 la France périphérique. C'est un triste système. Et c'est pour ça qu'il n'est pas
16:26 viable, et c'est pour ça qu'il faut envisager des solutions pour en sortir.
16:28 Parce que, si vous voulez, ce problème, il est très français. En Allemagne, vous
16:32 n'avez pas de problème de... Peut-être, si vous voulez habiter le long de la
16:36 bourse de Francfort, oui, ce sera un peu cher. Mais dans l'ensemble, il y a une
16:39 homogénéité des prix, et les prix du logement sont beaucoup plus faibles.
16:42 Pourquoi, nous, on a cette crise du logement, avec un immobilier extrêmement
16:48 cher dans les métropoles, et complètement dévalorisé ailleurs ? Ce qui, d'ailleurs,
16:52 interdit la mobilité. Parce que vous ne pouvez pas, quand vous êtes dans la
16:55 France périphérique, dire "tiens, tout d'un coup, je vais en ma maison et j'ai en
16:57 acheté une en Ile-de-France". C'est impossible. Donc là, il y a vraiment
17:01 un sujet. Et le phénomène dont vous parlez, oui, bien sûr, le Covid,
17:05 comme toutes les crises, c'est un accélérateur des réalités.
17:08 Et il est possible que ça intensifie. Mais vous savez, à la veille de... Pour
17:12 terminer, à la veille de cette crise, il y avait eu un sondage, et on
17:18 demandait aux cadres parisiens "qu'est-ce que vous aimeriez faire ?"
17:21 90% disaient "on voudrait aller en province". Pourquoi ils n'y vont pas ?
17:25 Parce que leurs emplois et leurs entreprises sont là, c'est très logique.
17:28 Aussi parce qu'il y a une médecine d'excellence, parce qu'il y a les meilleures
17:31 écoles, donc il y a plein de raisons de rester à Paris. Mais encore faut-il pouvoir
17:35 le faire. Donc peut-être que cette crise va donner, va accélérer, va intensifier
17:40 le désir de mobilité des cadres. Et c'est la seule solution pour rééquilibrer...
17:43 Mais là, il faut un accompagnement public, il faut des politiques publiques,
17:47 il faut une réindustrialisation. Enfin, il y a un certain nombre de conditions préalables.
17:49 - Et justement, c'est ma dernière question, quelle volonté politique peut-il y avoir
17:52 véritablement pour enrayer ce phénomène ? Est-ce que la métropolisation et tous
17:55 ces corollaires, donc la bétonisation, l'artificiation des sols, n'est pas un
17:58 phénomène irréversible d'une certaine manière ?
18:01 - Alors je pense qu'effectivement... Alors rien n'est irréversible en histoire,
18:06 mais simplement, on va pas revenir en arrière. Si c'est la question, c'est une
18:12 évidence. Il faudra inventer autre chose. Mais je ne crois pas que c'est ce qui
18:17 préoccupe... En fait, l'écologie ne préoccupe pas les politiques français.
18:20 On parlait tout à l'heure des camions. Bon, si ça les préoccupait, ils les
18:25 auraient mis sur des trains. Donc ça ne les préoccupe pas. La bétonisation se
18:28 poursuit. Donc tout ça ne les préoccupe pas. Moi, je crois que ce qui peut
18:33 préoccuper, c'est la crise politique. Parce que ce système très inégalitaire,
18:37 clivé, en fait, c'est une forme de tiers-mondisation, parce que
18:41 cette dualité, elle est une des caractéristiques, ce que j'apprenais
18:46 à mes étudiants, le dualisme, c'est une des caractéristiques des pays en
18:49 développement. Bon, là, il y a un problème, si vous voulez. Et ce problème, dans une
18:53 démocratie comme la France, qui n'est pas une dictature autoritaire, qui est une
18:58 démocratie dans laquelle les gens votent, il se traduit par une crise politique.
19:02 C'est-à-dire que les gens de la France périphérique ont cessé de voter. Vous
19:05 avez toutes les dernières élections où la participation, comme aux États-Unis,
19:09 elle est tombée à 50%. Ça veut dire que les gens ne votent plus. Et parmi ceux qui
19:13 votent, il y a 50% de votes considérés comme radicaux par les médias, etc.
19:20 Ça fait quand même du monde. Ça veut dire qu'entre les 50% d'abstentionnistes,
19:25 ou même de non-inscrits, c'est encore pire, et les 25% qui vont voter soit pour
19:30 Marine Le Pen, soit pour Jean-Luc Mélenchon, soit pour Éric Zemmour, etc.
19:33 Eh bien, voilà, ça veut dire qu'effectivement, le camp macroniste,
19:41 la population aisée, sans problème, de cadre, la mondialisation heureuse, ça
19:44 représente à peu près peut-être un quart de la population, très bien, mais
19:47 les autres, que deviennent les autres ? Et c'est là que la crise politique, à mon
19:51 avis, qui va arriver sous une forme ou sous une autre, qu'on ne connaît pas
19:55 parce qu'on ne connaît jamais l'avenir, va obliger à réfléchir, à prendre des
20:00 décisions. Déjà, vous notez que depuis la crise des Gilets jaunes, on parle de
20:04 réindustrialisation. C'est déjà un progrès, parce que ce mot était tabou.
20:09 Il y a dix ans, il n'était pas tabou, il était incompris. Aujourd'hui, on comprend, on le
20:14 mentalise, on le conceptualise, on l'envisage. - Il faut une politique très
20:18 jacobine, paradoxalement, pour faire en sorte que... - En tout cas, il faut que l'État intervienne.
20:22 Il en a les moyens, on a un des États les plus gros du monde,
20:26 qui coûte le plus cher, qui a le plus grand nombre de fonctionnaires, donc
20:30 l'État, il a à sa disposition des moyens que n'ont pas beaucoup d'autres États, et
20:34 peut-être pourra-t-il en profiter. Mais je pense, pour terminer, que la crise
20:40 politique à venir, est déjà engagée, d'une certaine manière, par la rétraction
20:45 électorale, poussera à faire quelque chose. Parce que sinon, on va vers des
20:50 clivages. Vous savez, la France, ça a été un pays révolutionnaire, ça peut le
20:55 redevenir. Ce n'est pas une démocratie apaisée, où il ne se passe rien. Au contraire,
20:59 il y a toujours une hystérisation de la vie publique et politique, et donc c'est
21:04 ça la menace. Après l'écologie, peut-être qu'un jour des décisions seront prises.
21:08 Merci beaucoup Pierre Wermeren d'avoir répondu à la question. Je rappelle votre
21:12 livre "L'impasse de la métropolisation", paru aux éditions Gallimard dans la
21:15 collection "Le Débat". Quant à vous, merci de nous avoir suivis. Ne hésitez pas à
21:18 commenter, partager et vous abonner.
21:22 [SILENCE]