Pascal Praud revient pendant deux heures, sans concession, sur tous les sujets qui font l'actualité. Aujourd’hui, le professeur René Frydman est reçu pour présenter son nouveau livre "La tyrannie de la reproduction" aux éditions Odile Jacob.
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00:00 11h-13h, Pascal Praud sur Europe 1.
00:03 - Bonjour M. Friedman et merci d'être avec nous.
00:07 - Bonjour.
00:07 - Il y a beaucoup de choses dans votre livre et évidemment on ne peut pas faire le tour de tout ce qu'il y a,
00:12 mais moi j'ai été intéressé parce que je pense qu'il y a beaucoup de gens qui sont intéressés par la GPA aujourd'hui.
00:18 Et votre avis forcément, qui est un avis autorisé, m'intéresse, nous intéresse.
00:23 Et sur la GPA, vous écrivez "ne s'agit-il pas ici d'une des plus graves violences faites aux femmes que de les utiliser ainsi ?
00:31 Je m'étonne que toutes les féministes qui ont lutté pour la légalisation de l'avortement et pour la liberté de leur corps
00:37 ne s'expriment pas de façon plus progressiste sur le sujet.
00:41 Certaines avances, comme pour la prostitution, le droit de disposer de son corps, bienvenue au pays des bisounours mafieux."
00:49 - Oui, l'histoire de la GPA est assez intéressante parce qu'elle remue quand même des questions fondamentales
00:55 de dignité, de reconnaissance, et en même temps, elle se confronte à un désir puissant qui est le désir d'enfant.
01:01 Tout dépend de ce qu'on regarde.
01:04 Si on regarde un homme et une femme, voire deux femmes, voire deux hommes, qui souhaitent un enfant, on est sensible.
01:10 On est intéressé par ce désir qui existe et on peut comprendre ce qui se passe.
01:17 Quand on regarde sur celle qui porte et qui va signer un contrat de subordination et puis céder cet enfant,
01:25 ne pas le revoir ou peut le revoir, là, déjà ça change parce qu'on est dans un principe de commercialisation du corps.
01:32 Donc, on doit réfléchir.
01:36 Ce que l'on peut constater, c'est que depuis 10 ans qu'on débat, et même plus que ça, puisque la GPA existe depuis 30 ans de par le monde,
01:43 mais disons depuis 10-15 ans qu'on débat en France, tout le monde maintenant est devenu d'accord pour dire "pas de commercialisation".
01:49 Parce qu'au début c'était "on laisse faire, il faut bien que ça marche, et pour que ça marche, il faut de l'argent".
01:54 Donc pas de commercialisation. Et on avance une idée d'une GPA soi-disant éthique.
02:00 Alors, pays des bidonons, vous l'avez cité, je le répète, parce que ça n'existe pas.
02:05 À part quelques cas exceptionnels, vous pouvez toujours trouver quelqu'un, bien entendu,
02:09 mais ça n'existe pas. Parce que vous avez un contrat, il y a des risques.
02:13 L'enfant peut avoir telle ou telle chose, vous pouvez désirer garder l'enfant.
02:17 Donc vous êtes obligé de passer par un système de contrat, de contractualisation, et donc de financement.
02:23 - Alors, pour tout vous dire, je n'arrive pas à avoir un avis définitif là-dessus.
02:27 - Oui, mais je trouve que c'est déjà bien qu'il soit ouvert.
02:30 - Pourquoi il change, mon avis ? Parce que j'entends des témoignages.
02:32 Et c'est vrai qu'il y a beaucoup d'hommes dans la société française qui n'ont pas pu avoir d'enfant
02:38 parce que la GPA est interdite en France, et qui, parce qu'ils ont en plus des moyens financiers,
02:42 une possibilité, sont allés faire ce qu'on appelle une GPA aux États-Unis.
02:47 Et ces gens-là, des personnalités, je ne vais pas les citer, mais chacun imagine à qui je pense,
02:52 ont témoigné du lien extrêmement important qu'ils ont noué avec la femme,
02:58 puisque souvent ce sont des couples homosexuels hommes, avec la femme, un lien particulier.
03:04 Ils ont témoigné d'un bonheur, ont témoigné aussi d'une réalité de leurs enfants qui étaient dans ce monde,
03:09 et qui vivaient, et qui avaient, comment dire, plaisir et bonheur à vivre.
03:13 - Je ne remets pas ça du tout en question.
03:15 - Ça contamine, logiquement.
03:17 - Oui, mais c'est comme si vous demandiez à des propriétaires d'esclaves qu'est-ce qu'ils pensent de l'esclavage.
03:24 Si vous leur demandez à eux, vous aurez une certaine réponse, si vous demandez aux esclaves, vous aurez une autre réponse.
03:28 Donc le problème, il est de se centrer sur les femmes qui sont éventuellement subordonnées.
03:34 - Mais ces femmes ont témoigné elles-mêmes ?
03:36 - Non, non, non.
03:37 - Ah bah dans les exemples que je citais, elles témoignaient, puisqu'il y avait un contact qui existait toujours.
03:42 - Non, M. Prot, il y a toujours des exceptions, il y a toujours des cas qui sont mis en avant.
03:46 Des enquêtes scientifiques ont été faites sur, essayent de retrouver l'état des lieux de ces patientes,
03:52 qui souvent, vous le savez, ça ne se passe pas toujours à côté de chez soi.
03:58 Il faut aller au Vietnam, il faut aller en Amérique du Sud, il faut aller en Colombie.
04:01 - Vous êtes clairement contre ?
04:02 - Le contact, il faut déjà parler la même langue, il faut ensuite, il y a la distance.
04:08 Non, les femmes qui participent sont subordonnées, elles sont aliénées, en général c'est un risque.
04:16 En tous les cas, nier que c'est un risque, ça serait le con.
04:18 Donc c'est un problème qui nous amène à développer peut-être d'autres propositions,
04:23 c'est ce que j'aborde un peu dans le livre, où je quitte ce terrain, qui est un terrain existant mais un peu passé maintenant, pour moi,
04:30 pour aborder des questions plus nouvelles, et qui vont nous mettre devant des propositions technologiques,
04:36 toujours sur la force du désir d'enfant, que l'on connaît à peine aujourd'hui.
04:41 Alors, on va parler, si vous le voulez, par exemple de l'incrévite utérus qui est déjà en cours,
04:45 mais il y a l'utérus artificiel, il y a les embryons artificiels, il y a des spermatozoïdes qu'on peut créer,
04:51 et c'est plutôt dans cette direction-là, que dans le livre que j'ai écrit, que j'ai cherché à donner des éléments de réflexion au préalable.
05:00 Qu'on ne se trouve pas devant des faits accomplis.
05:02 Il y a des choses qu'on interdit, par exemple, vous pouvez me faire un désir d'enfant maximum, que je peux comprendre,
05:07 en disant "je vais faire du clonage", et bien le clonage est interdit.
05:10 Donc il y a quand même des choses, même si elles aboutiraient à la réalisation du désir d'enfant,
05:16 qu'on hésite à faire, ou même qu'on freine, ou même qu'on interdit.
05:19 Et c'est ça un peu, je balaye un peu, tout un tas de choses concrètes, plus réelles qu'on ne le pense,
05:26 parce que peu de gens savent exactement où est-ce qu'on en est.
05:29 Par exemple, on va parler tout à l'heure des bio-bags,
05:31 la possibilité pour des enfants extrêmement prématurés de vivre dans des sacs avant de passer chez les néonatologistes.
05:39 Donc il y a plein de choses qui se passent et qui méritent, avant qu'on tombe sur le meilleur des mondes de La Luce Huxley,
05:45 qu'on donne un élément de réflexion, et c'est ce que j'essaye de donner.
05:48 - Moi j'ai été surpris par exemple d'un chiffre, vous parliez de l'utérisme tout à l'heure,
05:52 une petite fille sur 5000 qui vient au monde dépourvue d'utérus.
05:57 Et j'ai été très surpris de cette proportion que j'ai trouvé très importante.
06:01 - C'est très important, et il y a beaucoup de situations qui sont assez dramatiques,
06:05 on s'en rend compte au moment des règles qui ne viennent pas,
06:07 et on s'aperçoit à ce moment-là parce que tout va bien, tout le reste va très bien,
06:10 y compris les ovaires, mais elle n'a pas d'utérus, et c'est un trouble génétique.
06:14 D'où la nécessité de rechercher le pourquoi du comment,
06:18 de développer, alors là on va faire appel au plan de lutte contre l'infertilité qui s'annonce,
06:24 qui s'annonce, je dis bien, pour qu'on puisse rechercher,
06:28 par toutes ces études que je cite, le pourquoi de ces malformations,
06:31 pourquoi est-ce qu'il y a 20% de fausses couches,
06:33 pourquoi est-ce qu'il y a ce type de malformations, et d'autres, que vous pensez.
06:36 On va essayer de jouer la carte plutôt forcée sur la prévention et l'information,
06:41 plutôt que la course en avant sur des technologies qui posent un certain nombre de problèmes.
06:44 - On va marquer une pausée des 12h42, on parla du désir d'enfant,
06:48 l'obsession de l'enfant, même si j'entends des jeunes femmes qui aujourd'hui
06:52 disent qu'elles ne souhaitent pas non plus forcément d'enfant.
06:55 A tout de suite.
06:56 - Vous écoutez Pascal Froye et vous de 11h à 13h sur Europe 1,
06:58 et pour réagir, vous composez ce numéro.
07:00 - Appelez Pascal Froye au 01 80 20 39 21.
07:04 - De 11h à 13h, vous écoutez Pascal Froye et vous sur Europe 1.
07:09 - Et M. Friedman, et là on va être avec Hélène dans une seconde,
07:12 mais c'est vrai que ces sujets sont passionnants,
07:14 il y a un mot que vous avez dit tout à l'heure,
07:16 je rappelle que le clonage n'est pas possible en France, avez-vous dit ?
07:19 - Dans le monde.
07:19 - Dans le monde, bien sûr.
07:21 Mais c'est pas possible légalement, mais moi ce qui m'intéresse c'est
07:24 est-ce que ce serait possible, techniquement,
07:27 vous écrivez, réaliser une grossesse complète en délégant à une machine
07:31 la couvade nécessaire à l'embryon et au foetus,
07:34 a longtemps fait partie du domaine de la science-fiction,
07:37 la sexualité humaine n'est plus qu'un loisir planifié sans lien avec la reproduction,
07:41 cela semble loin irréel, mais le fait est là.
07:44 - L'ectogénèse, alors l'ectogénèse je ne sais pas précisément ce que c'est.
07:48 - Alors l'ectogénèse c'est l'utérus artificiel,
07:50 c'est la boîte transparente dans laquelle le pouce de l'embryon jusqu'à
07:54 la sortie d'un bébé.
07:56 - S'impose peu à peu dans le monde de la recherche et dans les esprits,
08:00 donc là ça veut dire quoi ?
08:02 - Ça veut dire que, vous savez, il y a 41 semaines pour faire une grossesse,
08:06 il y a 24 semaines, schématique, pour faire la prématurité,
08:10 quand j'ai commencé, les enfants de 26 semaines ne survivaient pas.
08:15 Aujourd'hui, les néonatologistes ont descendu jusqu'à 24 semaines.
08:18 Donc on se dit, il y a une semaine de fécondation in vitro,
08:21 et puis ensuite il n'y a plus qu'un tunnel de 19 semaines et on arrive
08:25 à savoir faire survivre des bébés.
08:29 Donc l'utérus artificiel, alors il y a un super bouquin que tout le monde connaît,
08:32 ou presque, qui est donc Aldous Huxley, le meilleur des mondes,
08:37 où on voit comme ça des enfants qui se fabriquent en usine dans des boîtes transparentes.
08:42 Sauf que là, par exemple, la dernière partie,
08:45 ce qu'on appelle le biobag, j'y reviens, c'est un sac...
08:47 Alors imaginez une femme qui accouche à 4 mois de grossesse,
08:51 l'enfant ne peut pas survivre.
08:53 Par contre, peut-être, je dis bien peut-être,
08:57 on pourrait le mettre dans un biobag, avec une circulation extra-corporelle,
09:01 c'est-à-dire une machine qui le fait tourner, le sang,
09:05 et attendre 15 jours, 3 semaines, qu'il soit viable.
09:09 Cette technique, je vous vois hausser les sourcils parce que effectivement,
09:12 c'est un peu étonnant, mais ça a déjà été pratiqué chez l'animal,
09:15 chez les agneaux en particulier,
09:17 et aujourd'hui même, dans cette période-là où nous sommes,
09:20 la FDA aux Etats-Unis est en train de réfléchir
09:23 si on passe à un protocole humain ou pas.
09:25 Et il y a 3 équipes dans le monde,
09:27 dont particulièrement pas très loin de chez nous, aux Pays-Bas,
09:30 Enthoven, qui a reçu beaucoup d'argent pour développer cette technique.
09:35 Avec tout un tas de questionnements, tout un tas de questions,
09:37 comme toujours, bien entendu.
09:38 Mais vous voyez un peu, on se dit "si ça fonctionne,
09:41 on sauve peut-être des enfants", comme on a sauvé avec...
09:44 - Oui, alors c'est pas tout à fait le clonage.
09:45 - Non, justement, j'allais vous reprendre.
09:47 - C'est pas la même chose, le clonage c'est autre chose.
09:50 - C'est autre chose, ça c'est l'utilisation artificielle.
09:51 Et puis, il y a d'autres personnes qui travaillent au tout début.
09:54 C'est-à-dire que quand vous avez un embryon,
09:56 on le garde à peu près 5-6 jours,
09:58 mais aujourd'hui on essaie de le garder jusqu'à 14 jours,
10:00 et comprendre sa formation.
10:02 Pourquoi il y a cette fameuse malformation.
10:04 Et vous avez des équipes qui font ce qu'on appelle des embryides,
10:07 c'est-à-dire des embryons synthétiques,
10:10 à partir de cellules souches,
10:12 qui se développent, pour essayer de comprendre.
10:14 Mais essayer de comprendre, c'est toujours le motif premier,
10:17 mais après, une fois qu'on sait faire, qu'est-ce qu'on fait ?
10:20 - On ferait un deuxième Boubouk, Monsieur Boubouk.
10:23 - Parce qu'il s'appelle, comme vous le connaissez...
10:25 - Beaucoup plus, si vous faites du clonage.
10:27 - Une armée de Boubouk.
10:29 - Bon, Hélène, je voulais vous poser une question.
10:31 Bonjour Hélène.
10:33 - Oui, bonjour.
10:35 - Une question peut-être, ou une analyse pour le professeur Friedman.
10:37 - Alors, moi, j'ai eu recours à la PMA pour avoir ma fille,
10:44 qui du coup maintenant a 5 ans.
10:47 J'ai eu recours à toutes les étapes.
10:52 Et en fait, aucune étape n'a abouti,
10:56 jusqu'au final, à obtenir quelque chose qui n'était pas du tout connu en France,
11:00 c'est le don d'embryons.
11:02 Donc, voilà.
11:05 Moi, je dis merci à la science d'avoir évolué à ce point-là,
11:10 pour pouvoir...
11:11 - Monsieur Friedman va décoder et décrypter ce que vous venez de dire.
11:14 - Il s'agit, si vous voulez, de...
11:16 A partir du moment où on a mis en place la congélation,
11:18 c'est-à-dire des ovocytes, du sperme, des embryons,
11:21 on peut effectivement leur proposer un don gratuit, en France, heureusement.
11:25 C'est donc pas vrai, véritablement,
11:29 c'est une nouveauté sociétale, qui existe déjà depuis un certain temps,
11:32 qui nécessite que des parents abandonnent leur projet parental,
11:36 mais restent avec des embryons qui sont congelés,
11:39 et décident, on leur pose la question librement,
11:41 est-ce qu'ils souhaitent une destruction,
11:43 est-ce qu'ils souhaitent participer à un programme de recherche,
11:46 est-ce qu'ils souhaitent les reprendre, bien sûr, pour eux,
11:48 ou est-ce qu'ils souhaitent les donner à des parents.
11:50 Et il y a quelques-uns qui acceptent de les donner,
11:52 mais il y a de l'autre côté des couples,
11:54 qui acceptent de reprendre ces embryons et leur donner une chance.
11:57 - Il y a un chapitre important, évidemment, sur désir d'enfant,
12:00 obsession d'enfant, et vous écrivez
12:02 "Du désir d'enfant jusqu'à s'en rendre malade,
12:04 au refus momentané, voire définitif,
12:06 de devenir mère ou parent,
12:08 notre société, tel un millefeuille,
12:10 cumule des oppositions,
12:12 des positions opposées, voire extrêmes."
12:15 Mais c'est vrai que vous avez rencontré des gens
12:17 qui ont ce désir absolu d'avoir un enfant.
12:19 - C'est-à-dire que, si on regarde bien la société,
12:22 le pourcentage, 5%, 6% de jeunes
12:25 qui ne veulent pas d'enfants, a augmenté.
12:28 Donc là aussi, ça mérite d'avoir une réflexion
12:31 sur pourquoi est-ce que c'est comme ça,
12:33 qu'est-ce qu'il y a quelque chose qui peut faire évoluer,
12:36 en tous les cas, faire choisir différemment,
12:38 les compatibilités entre parentalité et travail,
12:41 je dirais un monde meilleur,
12:45 on va dire entre guillemets, enfin on passe tous les détails.
12:48 Et puis vous avez de l'autre extrémité,
12:50 vous avez des gens qui sont prêts à dire,
12:52 "Mais écoutez, moi je sais, vous me dites docteur,
12:54 que j'ai 0,03 chance sur 100 de réussir,
12:57 mais écoutez, c'est remboursé par la Sécu, j'y ai droit,
13:00 alors faites-le."
13:01 Donc une espèce d'injonction,
13:03 et ça fait aussi partie de la tyrannie de la reproduction,
13:06 c'est l'absence de réflexion,
13:08 à des moments donnés, personne ne va poser la question,
13:11 se poser les risques, vraiment,
13:13 on n'est pas en train de se détruire en tant que personne,
13:16 en tant que couple, et je vous assure qu'il y a un certain nombre de couples
13:19 qui apprécient le fait qu'à un moment donné,
13:21 on peut mettre un tempo, un tempo de réflexion,
13:24 temporaire, parfois définitif.
13:26 - J'ai été frappé en consultation,
13:28 parce qu'il y a de plus en plus souvent,
13:30 on ressemble à une obsession, l'obsession de l'enfant contre vent et marée,
13:33 qu'importe le nombre de tentatives,
13:35 qu'importe la santé, qu'importe si le conjoint est consentant,
13:39 qu'importe même si la principale intéressée ne l'est plus vraiment.
13:43 - Oui, parce qu'il y a des...
13:45 comme toujours dans le désir d'enfant,
13:47 il y a beaucoup de raisons qui sont complexes,
13:49 des fois c'est des problèmes relationnels entre l'homme et la femme,
13:52 des fois c'est des problèmes de survivance,
13:54 de finalité, par rapport à ses parents,
13:58 par rapport à son histoire familiale,
14:00 ça mérite à un moment donné,
14:02 et c'est pour ça que je prône, pour ceux qui ont vécu
14:05 les fécondations in vitro, qui connaissent la lourdeur
14:08 et le chemin difficile,
14:10 qu'il faut aussi prendre un point de vue holistique,
14:12 ce que j'appelle holistique, c'est-à-dire
14:14 tenir compte de la personne dans sa totalité.
14:16 - Mais vous avez une approche globale,
14:18 mais vous êtes déjà des... j'ai envie de dire un médecin à l'ancienne,
14:21 et moi je connais ces médecins à l'ancienne
14:23 qui parlent beaucoup avant d'ausculter,
14:25 ou avant de poser un diagnostic,
14:27 puisque vous essayez...
14:29 - Je cherche à garder les bons côtés.
14:31 - Vous essayez de les comprendre, de savoir
14:33 les motivations, de savoir qui est en face de vous,
14:36 et c'est ce que je dis
14:38 à travers l'expression "médecin à l'ancienne",
14:41 je ne suis pas sûr que la jeune génération
14:43 soit toujours autant à l'écoute
14:45 que vous l'étiez, vous.
14:46 - Elle est beaucoup plus qu'on ne le croit,
14:48 surtout si on favorise ce temps-là,
14:50 surtout si on crée dans des services
14:52 de technologie, des psys,
14:54 des hypnothérapeutes,
14:57 enfin tout ce qui va prendre en charge
14:59 ce que vous citiez, la personnalité globale.
15:01 Donc c'est ça qu'il faut marcher sur les deux jambes.
15:03 - Évidemment.
15:04 Bon, c'était un plaisir en tout cas,
15:06 et c'est toujours trop court, malheureusement.
15:08 On peut écouter un petit, peut-être
15:10 une petite archive,
15:12 lorsque Jean-Pierre Elkabache, par exemple,
15:14 c'était le dixième anniversaire d'Amandine,
15:16 il avait interviewé Elisabeth, la mère d'Amandine,
15:18 je ne sais pas si vous avez...
15:20 "On n'a pas le temps", me dit DJ Fab,
15:22 et c'est dommage.
15:23 Je ne sais pas si vous êtes toujours en contact
15:25 avec Amandine, j'imagine ?
15:27 C'est un lien quand même très particulier.
15:29 - C'est le moins qu'on puisse dire.
15:30 - Bon, 25% de FIV réussit,
15:32 25% simplement.
15:34 - Justement, c'est important de redire
15:36 que tout n'est pas si simple, c'est pas un claquement de doigts.
15:38 - Exactement.
15:39 - Mais il faut faire des efforts quand il le faut,
15:41 et il faut prévenir pour essayer de ne pas tomber
15:43 dans ce sas.
15:45 - La tyrannie de la reproduction,
15:47 évidemment, chez Odile Jacob,
15:49 qui est un éditeur
15:51 qui donne une grande place
15:53 à ce type d'ouvrage,
15:55 le professeur René Friedman.