Pascal Praud revient pendant deux heures, sans concession, sur tous les sujets qui font l'actualité. Aujourd’hui, il reçoit Romain Puertolas, auteur du livre "Comment j'ai retrouvé Xavier Dupont de Ligonnès", paru aux éditions Albin Michel, et reviennent sur les mystères qui enveloppent l'affaire.
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00:00 - Europe 1, 11h-13h, Pascal Praud et vous.
00:07 - Et de 11h à 13h sur Europe 1, vous réagissez avec Pascal Praud.
00:10 0180 20 39 21 et nous recevons ce matin Pascal Romain-Puertolace,
00:14 ancien capitaine de police et auteur du livre "Comment j'ai retrouvé Xavier Dupont de Ligonnès"
00:18 paru aux éditions Albin de Micelle.
00:20 - Géraldine Hamon est avec nous comme tous les matins.
00:22 C'est une journée un peu particulière puisque c'est paraît-il la centième déjà de notre émission.
00:26 Donc on va pas faire la 200e mais la centième, on fera la millième après évidemment.
00:30 Et puis la dix-millième pourquoi pas mais bon ça nous emmène vers les années 2062-2063, je ne sais pas.
00:36 En tout cas c'est la centième, vous avez fait les 100 je crois.
00:39 Moi j'ai dû en faire plus 98 puisque notre ami Laurence Ferrari était là un matin.
00:44 Je salue Didier Fab. - Bonjour, j'en ai fait 99 moi.
00:48 - Oui, quand il n'y a pas de neige vous êtes là mais bon on sait maintenant
00:53 quand il se passe quelque chose, quand il fait froid, que vous restez sous votre douette.
00:57 - Ah le moindre prétexte est beau.
00:58 - Et puis je salue évidemment notre ami Olivier Guenec qui est là. - Bonjour à tous.
01:02 - Qui en a fait sans doute 99 aussi, vous avez fait 101 fois.
01:06 - Exactement 99.
01:08 - C'était la semaine dernière parce qu'on pourrait faire la centième de monsieur Guenec,
01:12 la centième vous voyez, chaque jour, comme ça on peut tenir 3-4 jours si vous voulez.
01:17 C'est comme les gens qui mangent les galettes des rois jusqu'à Pâques.
01:20 - Romain Pertelas est avec nous, il est ancien capitaine de police, vous l'avez dit.
01:24 Comment j'ai retrouvé Xavier Dupont de Ligonnès aux éditions Alba Michel ?
01:28 Je vous propose d'écouter grâce aux archives de notre ami Sylvain Denys,
01:33 le 21 avril 2011, reportage de l'envoyé spécial à Nantes, Pierre de Cossette.
01:39 - Ce soir, Xavier de Ligonnès est officiellement le suspect numéro 1.
01:43 Tout au long de la journée, les policiers nantais ont déterré du jardin de la maison
01:46 les corps de sa femme, Agnès, et de ses 4 enfants tués semble-t-il par balle.
01:50 Pour une conclusion, le père de famille est désormais le seul disparu.
01:54 Dans le quartier, les Ligonnès étaient très discrets,
01:57 peu de voisins s'étaient aperçus de leur absence depuis 3 semaines.
02:00 Mais lorsque l'appel à témoins a été lancé ce matin, Gaëlle s'est subitement souvenue.
02:04 - En voyant sa photo tout à l'heure, j'ai dit mais si c'est l'homme qui transportait les sacs,
02:08 c'était il y a 15 jours de ça, il était en Bermuda, Polo,
02:12 et la voiture était garée près de l'aubette de bus.
02:14 Et ce qui m'intriguait c'était ses allers-retours entre la maison
02:17 et il remplissait le coffre de gros sacs.
02:21 C'est du genre des cabas, genre Ikea, ce genre de sacs à poignets.
02:26 Ça a duré quelques temps, ça a duré 2 heures au moins.
02:29 - Cette dame a dit un mot que je n'ai entendu qu'à Nantes,
02:33 vous savez ce que c'est qu'une aubette ?
02:35 - Non.
02:36 - Ben oui, il n'y a que les nantais qui disent ça, c'est un abribus,
02:39 c'est un mot que je n'ai entendu me semble-t-il,
02:42 il se trouve que je suis nantais donc je l'ai souvent entendu
02:44 quand j'étais enfant, mais quand je suis venu à Paris
02:46 et que j'ai parlé d'une aubette, personne ne savait de quoi je parlais.
02:50 Deuxième archive, on est le 9 janvier 2018,
02:53 c'est un reportage de Nathalie Chevance,
02:56 7 ans après la disparition, évidemment,
02:59 on croit reconnaître un peu partout, monsieur Deligones.
03:03 - Les vérifications n'auront duré qu'une matinée
03:05 à l'intérieur du petit monastère au volet bleu,
03:07 isolé sur les hauteurs de Roquebrune-sur-Argent,
03:09 survolé par un drone.
03:10 Le temps de l'opération de police, ici,
03:12 la communauté n'abrite qu'une demi-douzaine de moines.
03:15 Les religieux ont donc ouvert leurs portes aux enquêteurs
03:17 de la PJ de Nantes et de Toulon, venus vérifier les identités,
03:20 car d'après plusieurs fidèles, un moine ressemblait
03:23 à Xavier Dupont de Ligonnès.
03:25 Il aurait été vu fin novembre, lors de la messe,
03:27 de quoi susciter la stupéfaction de frère Paul,
03:30 qui a accepté de sortir de son silence.
03:32 - Mais comment ça se fait qu'il y a tant de monde qui vient ?
03:34 Là, on est vraiment dans les réels, quoi.
03:36 C'est presque de la fiction, les science-fiction.
03:38 C'est normal qu'ils cherchent, c'est tout à fait normal.
03:40 Si quelqu'un a dit quelque chose, mais quel est celui qui a dit
03:42 qu'il avait vu ?
03:44 - Et puis, il y a ce qui s'est passé, évidemment,
03:46 le 12 octobre 2019, où on pense que monsieur de Ligonnès
03:49 est arrêté en Écosse.
03:51 - Un homme a été donc arrêté hier à l'aéroport de Glasgow,
03:54 en Écosse.
03:55 Ses empreintes digitales correspondent à celles du père,
03:58 Xavier Dupont de Ligonnès.
03:59 Alors, comment cette traque a trouvé, peut-être, son épilogue,
04:02 les informations de Chloé Triomphe ?
04:04 - C'est par une information venue d'Écosse que ce dénouement
04:06 a pu se produire.
04:08 Une dénonciation d'un proche, qui pourrait être la nouvelle femme
04:10 de Xavier Dupont de Ligonnès, avec qui il aurait refait sa vie.
04:13 Une information à mettre encore au conditionnel ce matin.
04:16 Mais ce qui est certain, c'est que ce sont bien les policiers
04:19 écossais qui ont eu le tuyau et qui ont alerté les enquêteurs
04:22 français hier d'un possible voyage du fugitif prévu entre Paris
04:26 et Glasgow.
04:27 Les policiers sur place ont donc procédé à un contrôle
04:30 et vérifié les empreintes digitales, qui correspondent bien
04:33 à celles de Xavier Dupont de Ligonnès.
04:35 Mais là encore, il faut rester prudent, indique le procureur de Nantes,
04:38 tant que l'ADN n'a pas définitivement confirmé son identité.
04:42 - Et elle avait raison, Chloé Triomphe, d'être prudente.
04:46 Et elle prend les précautions oratoires et avec le recul.
04:49 Combien elle a eu raison ? Ce que tous les journalistes
04:52 n'avaient pas fait, Chloé Triomphe, qui a longtemps été
04:55 une des voix d'Europe.
04:56 Dernier passage archive, avant d'échanger avec notre invité
05:01 du jour, M. Puertolas.
05:03 C'est un reportage de Jean-Gabriel Bourgeois.
05:06 C'est la police qui perquisitionne la maison de Guy Djao,
05:10 à Limay dans les Yvelines.
05:12 Et ce pauvre homme, depuis, malheureusement, est décédé.
05:14 - Je me trouve dans ce quartier pavillonnaire de Limay,
05:17 devant cette maison à un étage, au volet blanc fermé,
05:20 tout comme le portail.
05:21 Un gazon bien entretenu, pas de nom sur la boîte aux lettres
05:24 ni sur la sonnette.
05:25 C'est là que les enquêteurs ont perquisitionné une partie
05:28 de la nuit.
05:29 Une voiture de police est d'ailleurs toujours présente
05:31 en ce moment devant cette maison qui appartient à Guy Djao.
05:34 C'est le nom qui figure sur le passeport de l'homme
05:37 arrêté hier à Glasgow.
05:38 J'ai pu discuter dans la soirée avec les voisins les plus proches.
05:41 Et pour Jacques, il n'y a pas de doute, impossible que Guy,
05:44 son voisin et ami depuis 30 ans, soit Xavier Dupont de Ligonnès.
05:48 - Jeudi soir, il était là.
05:50 On a mangé ensemble tout seul, puisqu'il partait
05:52 le vendredi matin.
05:53 Ca fait 30 ans qu'on se connaît.
05:54 On était à son mariage en Écosse.
05:56 C'est aberrant.
05:57 - Même avec de la chirurgie esthétique, c'est pas possible.
06:00 - Ils ont pris l'ADN.
06:02 Donc, ils vont avoir assez rapidement les résultats.
06:05 Ils vont s'apercevoir de la boulotte.
06:07 C'est pas possible.
06:08 - Cette histoire est évidemment invraisemblable.
06:10 Et je le répète, hélas, M. João est décédé.
06:14 On marque une pause.
06:15 Et nous revenons avec les auditeurs qui pourront également
06:18 interroger M. Puertelas.
06:19 Et puis, on va parler de ce livre.
06:21 A tout de suite.
06:22 - Vous écoutez Pascal Pro et vous de 11h à 13h.
06:24 Et pour réagir, vous composez ce numéro.
06:26 - Appelez Pascal Pro au 01 80 20 39 21.
06:31 - Europe 1.
06:32 - Pascal Pro et vous de 11h à 13h sur Europe 1.
06:34 Et avec notre invité, Pascal Romain Puertelas,
06:36 ancien capitaine de police.
06:38 - C'était donc la nuit du 3 avril 2011.
06:40 La famille Dupont-de-Ligonnès est assassinée.
06:44 C'était il y a 13 ans.
06:46 C'était le 3 avril.
06:48 Et la dernière fois qu'une image existe de Xavier Dupont-de-Ligonnès,
06:53 elle est, je pense, datée du 15 avril.
06:55 - Oui, c'est ça.
06:56 - C'est bien cela.
06:57 A 16h10, une caméra de surveillance a filmé les derniers pas de Ligonnès
07:00 sur le parking de l'hôtel.
07:02 Une housse à costume sur l'épaule.
07:05 Et là, je lis votre livre.
07:07 Et ensuite, que s'est-il passé, M. Puertelas ?
07:10 Quelle est votre intuition ?
07:12 Quel est le résultat de votre enquête ?
07:14 - Ensuite, on le reprend sur un témoignage d'une personne,
07:17 un homme qui l'a vu sur la route des Châtaigniers,
07:19 qui est vraiment à quelques mètres, on va dire 100 mètres,
07:22 du parking de Formule 1.
07:24 Qui décrit Xavier Dupont-de-Ligonnès au niveau vestimentaire,
07:28 et puis effectivement avec cette housse sur l'épaule.
07:31 Et il dit lui-même avec une housse qui ressemble,
07:34 qui pourrait ressembler à un fusil.
07:36 C'est vrai qu'une housse à costume, soit elle est à un costume et elle est carrée,
07:39 soit on met autre chose qui est allongée,
07:41 parce qu'un fusil, ça prend beaucoup de place.
07:43 Et ça, c'est vraiment le dernier témoignage avéré et sûr, on va dire, 100%.
07:48 C'est bien lui, là.
07:50 Après, tout ce qui commence là n'est que spéculation.
07:53 Effectivement, on le retrouve à Lançon-Provence,
07:55 on le retrouve sur le parvis de la gare d'Aix,
07:58 mais les images, on a des images de stations-service,
08:02 et comme je plaisante dans le livre,
08:04 je dis qu'on a des images beaucoup plus détaillées du cratère,
08:07 d'un des cratères de la Lune,
08:09 que des images de surveillance d'une station-service.
08:12 C'est incroyable la pixelisation qu'il y a sur ces caméras de surveillance.
08:15 On ne voit rien du tout, sérieusement.
08:17 - C'était vrai, il y a 13 ans, peut-être que ça a changé depuis.
08:19 - Toujours, oui, c'était il y a 13 ans.
08:21 Mais même maintenant, on voit mieux la Lune, je vous garantis.
08:24 - Qu'est-ce qu'il fait, a priori, ce 15 avril,
08:28 avec cette housse ?
08:31 - Alors là, il y a quelque chose que je suis le seul à dire.
08:36 Je n'ai jamais entendu donner cet argument,
08:39 et je me demande pourquoi, parce que pour moi,
08:41 ça me paraissait très plausible, évident, logique,
08:44 ce qu'il a fait ensuite.
08:46 Et je le dis dans le livre, c'est un des résultats de mon enquête,
08:49 il est allé faire quelque chose.
08:51 Et ce n'est pas se suicider, comme on l'a beaucoup entendu,
08:54 tout le monde disait, il est parti avec son fusil dans la forêt, se suicider.
08:57 Non, moi c'est une thèse que je détruis dès la première page.
09:00 On ne fait pas tout ce qu'il a fait méthodiquement
09:05 pour aller se suicider, ça n'a aucun sens.
09:07 Vous savez, des pères de famille qui tuent leur famille,
09:09 on voit ça malheureusement tous les jours.
09:11 Alors soit ils se suicident directement,
09:13 soit ils se rendent à la police, soit ils se retranchent,
09:15 et donc ils se font tuer en général par le dispositif d'intervention.
09:20 - Donc vous dites qu'il va faire quelque chose dans ce bois,
09:25 on ne va pas le dire à l'antenne,
09:27 parce qu'on ne va pas spoiler le livre.
09:29 - Il y a des surprises dans le livre, quand même.
09:31 - C'est forcément étayé, mais en même temps,
09:34 est-ce que c'est prouvé ?
09:36 Là, forcément, il y a une discussion, mais c'est étayé.
09:39 Et sur le suicide, vous le battez en brèche.
09:41 D'ailleurs, vous dites que les enquêteurs, les magistrats,
09:43 ainsi que le grand public, avaient tout de suite pensé,
09:45 j'ignore encore pourquoi aujourd'hui,
09:46 que Ligonès s'était engouffré dans ces bois,
09:48 dans le seul but de se suicider,
09:50 ce qui, à mon humble avis, était en totale contradiction
09:52 avec les actions commises par l'homme les jours précédents,
09:55 et la meticulosité martiale avec laquelle il avait orchestré
09:59 la disparition méthodique de chacun des membres de sa famille
10:02 entre le 3 et le 10 avril 2011.
10:04 Mais est-ce que lorsqu'il...
10:08 Les corps sont découverts quand ?
10:10 - Le 21.
10:11 - Bon. Donc, quand, le 15 avril,
10:15 il part dans ce bois,
10:17 les corps ne sont toujours pas découverts.
10:19 Et ça, c'est extrêmement important quand même de le dire.
10:21 - Ah oui, ça c'est important de le dire.
10:23 Vous savez, il ne faut pas juger les choses a priori.
10:26 Nous, on juge a priori, et on dit,
10:28 "mais pourquoi il s'est fait voir ?
10:30 Pourquoi il a dépensé avec sa carte bleue, tout ça ?"
10:32 Mais quand il descend, en fait, de Nantes,
10:34 à Roquebrune-sur-Argence,
10:36 lui, il n'y a pas de précaution,
10:39 parce qu'il pense qu'on ne va jamais découvrir les corps.
10:43 Il a tout fait, de A à Z,
10:45 pour qu'on ne les découvre pas.
10:47 Et qu'on ne soit pas inquiété.
10:49 Il a envoyé des lettres aux voisinages en disant
10:51 qu'il était parti avec sa famille,
10:53 c'était un programme de témoins de la police américaine,
10:57 tout ça, c'est n'importe quoi.
10:59 Quand on connaît un minimum de choses sur la police,
11:01 on voit qu'il mélange tout.
11:03 Il mélange tous les services de police américaine, et tout ça.
11:05 Il n'y a rien de crédible là-dedans.
11:07 Pour qu'on ne s'intéresse plus du tout,
11:09 pour qu'on ne cherche plus, et puis,
11:11 il a enlevé la boîte aux lettres pour qu'il n'y ait plus ce courrier qui s'entasse.
11:13 Et puis, il a résilé le bail,
11:15 et puis, il a tout fait.
11:17 Vous savez, c'est exactement comme les terroristes du Bataclan,
11:20 sur lesquels on avait retrouvé,
11:22 non pardon, Charlie Hebdo, on avait retrouvé les cartes d'identité,
11:24 et tout ça. Les gens, ils ne comprennent pas.
11:26 Ils sont cons de... Pourquoi ils ont leurs cartes d'identité ?
11:28 Non, c'est très logique.
11:30 Les terroristes, ils sont impeccables,
11:32 avant d'aller faire les attentats.
11:34 Quand vous regardez les attentats aux États-Unis, les tours jumelles,
11:36 ils sont impeccables. Ils sont rasés de près,
11:38 ils n'ont pas des panneaux qui écrivent "Alaakbar",
11:40 ils sont en costume, et machin.
11:42 Il ne faut surtout pas se faire arrêter avant par la police.
11:44 Exactement pareil pour Charlie Hebdo.
11:46 Les mecs, ils ont leurs cartes d'identité. Vous imaginez,
11:48 ils tombent sur un contrôle de police juste avant, qu'est-ce qui se passe ?
11:50 Voilà. Non. Il faut être impeccable.
11:52 Et là, c'est exactement pareil. Ligonès a fait pareil.
11:54 Tout est préparé pour qu'il disparaisse ensuite.
11:57 - Et ce qui est important, c'est de rappeler,
11:59 effectivement, qu'il imagine que jamais les corps
12:01 ne seront découverts. - Exactement.
12:03 - Alors, vous parlez d'une lettre, également,
12:05 d'un an auparavant, qui date
12:07 du 11 juillet 2010,
12:09 écrite et
12:11 adressée à ses meilleurs amis. Pourquoi cette
12:13 lettre a-t-elle de l'importance, selon vous ?
12:15 - Non, c'est une lettre là,
12:17 où il explique un peu la situation. Il était très endetté,
12:19 en fait. Il n'en pouvait plus.
12:21 Il avait piqué tout l'argent
12:23 qu'il pouvait à tout le monde, à son père,
12:25 à une ex-maîtresse,
12:27 à sa femme, l'héritage de sa femme,
12:29 les 300 000 euros étaient passés. Enfin, il prenait de l'argent
12:31 où il pouvait. Il montait des entreprises
12:33 qui ne marchaient jamais.
12:35 Et puis, il écrit cette lettre à ses
12:37 meilleurs amis, en leur disant qu'il doit prendre
12:39 une situation, il doit prendre une
12:41 décision, soit se suicider,
12:43 soit foutre le feu à la baraque,
12:45 parce qu'il
12:47 n'en peut plus. Et,
12:49 comme je dis dans le livre, finalement, il a choisi
12:51 une autre décision,
12:53 beaucoup plus, on va dire,
12:55 bénéfique pour lui, c'est-à-dire
12:57 "je vais suicider les autres", en fait.
12:59 Et lui, il va continuer à vivre.
13:01 - Nous sommes avec Marie-Christine. Bonjour Marie-Christine.
13:03 - Bonjour Pascal.
13:05 - Et merci d'être avec nous. Vous habitez
13:07 Neuilly-sur-Seine et cette affaire vous
13:09 passionne. Pourquoi et quel est votre sentiment ?
13:11 Votre intuition, peut-être.
13:13 - C'est passionnant parce que
13:15 on ne sait pas et que
13:17 c'est un drame épouvantable au départ
13:19 et qu'au lieu de
13:21 ne plus en parler, on continue régulièrement
13:23 d'en parler et ça attire des curiosités.
13:25 Et moi, personnellement,
13:27 ce qui m'intéresserait c'est de savoir pourquoi
13:29 aujourd'hui,
13:31 bon, il faut que je lise le livre
13:33 bien sûr, mais pourquoi aujourd'hui
13:35 vous pouvez être sûr qu'il est vivant ?
13:37 Qu'est-ce qui fait
13:39 que vous pouvez affirmer
13:41 qu'il est vivant ? - Bon alors attention,
13:43 sûr, non, on n'est sûr de rien dans la vie,
13:45 donc je ne peux pas être
13:47 sûr qu'il est vivant, mais en tout cas,
13:49 pourquoi il serait mort ? Ce serait plutôt ça ma question.
13:51 Pourquoi il serait mort ?
13:53 Quels sont les arguments
13:55 pour contrer cela ?
13:57 - Pourquoi il serait mort ? C'est parce que
13:59 il supprime toute
14:01 sa famille. - Oui, et alors ?
14:03 - Et il a
14:05 envie derrière
14:07 de passer à l'acte lui aussi.
14:09 - Ah non, il serait passé
14:11 directement à l'acte. - Sauf
14:13 que le 21 avril, les corps
14:15 sont découverts et qu'il
14:17 n'a pas envie d'être jugé,
14:19 puisque maintenant on sait
14:21 qu'il a tué sa famille.
14:23 Alors qu'avant,
14:25 vous me dites que lui-même,
14:27 quand il avait mis toute cette mise en scène,
14:29 il imaginait que les corps ne seraient jamais
14:31 découverts. À partir du moment où les corps sont découverts,
14:33 il n'a pas envie de se retrouver, pourquoi pas,
14:35 devant un jury d'assises, et il se tue.
14:37 - Ouais, alors ? - Enfin moi, ça me paraît
14:39 plausible !
14:41 Ce n'est pas stupide ce que je dis. - Non,
14:43 ce n'est pas stupide, mais on va dire que c'est...
14:45 Moi, du point de vue police,
14:47 je ne le vois pas très
14:49 plausible. C'est-à-dire que...
14:51 - Parce que le 21 avril, ça changerait les choses.
14:53 - Les exemples qui font que les gens ne se suicident pas.
14:55 - Le 21 avril, ça change les choses. À partir du moment où
14:57 les corps sont... - Ah bah maintenant,
14:59 il sait qu'il va être cherché, exactement.
15:01 - Et que là, il préfère... - Mais ce n'est pas pour ça qu'il va se suicider.
15:03 - Bah, ça...
15:05 - On a une historique dans la police de fugitifs impressionnante.
15:07 Les mecs ne se suicident pas.
15:09 Ils savent parfaitement que si on les trouve, on les met à perpette,
15:11 ou qu'on leur met 30 ans, ou qu'on les braque.
15:13 - Justement, il n'a peut-être pas envie de ça.
15:15 Peut-être ! Attendez, moi, je...
15:17 Je vous propose ça, je ne suis pas...
15:19 - Vous avez raison, vous avez raison. - Je ne suis pas le docteur Freud.
15:21 - Effectivement. - Mais la question de madame est quand même
15:23 excellente. Pourquoi êtes-vous...
15:25 Pourquoi êtes-vous certain, et vous n'êtes pas le seul
15:27 d'ailleurs, globalement, les gens
15:29 qui connaissent à la fois
15:31 le monde des fugitifs
15:33 et qui connaissent aussi la psychologie
15:35 de ce type d'affaires, disent
15:37 psychologiquement
15:39 que ces gens-là ne se suicident jamais.
15:41 - Oui, parce que si c'était...
15:43 S'il avait dû se suicider, on va dire,
15:45 il l'aurait fait immédiatement. C'est-à-dire que s'il avait
15:47 eu un comportement suicidaire,
15:49 il y a des gens qui sont plus enclin à ce
15:51 comportement suicidaire-là, lui non,
15:53 parce qu'il l'aurait fait. Avec ce qu'il a fait,
15:55 il l'aurait fait immédiatement,
15:57 ou très proche. Il n'aurait pas eu la méthodologie
15:59 qu'il a eue, une méthodologie
16:01 martiale, c'est-à-dire vraiment
16:03 prémédité, techniquement,
16:05 ça s'est passé sur les mois avant. - Mais alors pourquoi 30 euros ?
16:07 Pourquoi prendre 30 euros ?
16:09 On ne saura jamais.
16:11 Il prend 30 euros. - Oui, quand il a
16:13 retiré de l'argent, là. - 30 euros ?
16:15 - Oui, mais ça, c'était pas pour partir en cavale.
16:17 - Non, justement. - C'était pour un...
16:19 - Mais c'est tellement étonnant. - Il faut se dire que sur ces
16:21 trois jours-là, moi, je parle beaucoup de
16:23 son meilleur ami, justement, de ce qu'il a pu
16:25 rencontrer. - Alors vous allez nous en parler après la pause.
16:27 Voilà, qui est Michel Rétif. C'est bien cela.
16:29 Donc c'est passionnant, cette affaire.
16:31 Et il y a tellement d'interrogations.
16:33 La pause, à tout de suite. - Romain Piertola,
16:35 c'est notre invité, aujourd'hui, sur
16:37 Europe 1. Et pour lui poser vos questions, vous composez
16:39 le 01 80 20 39 21,
16:41 11h-13h, c'est Pascal Proévaut, sur Europe 1.
16:43 Merci, Emilie. Nous sommes avec
16:45 Romain Piertola. Comment j'ai retrouvé
16:47 Xavier Dupont de Ligonnès ?
16:49 On a évoqué la thèse du suicide. On va parler
16:51 évidemment des complicités possibles.
16:53 Mais avant cela, je pense que Gaëlle est avec
16:55 nous, puisque... Coralie ! - Coralie, oui.
16:57 - Coralie est avec nous. Bonjour, Coralie. Il se trouve
16:59 que vous avez lu ce livre
17:01 qui est entre le roman
17:03 et l'enquête, ce week-end, et que vous avez
17:05 une question à poser à son auteur. Bonjour,
17:07 Coralie. - Oui, bonjour à tous.
17:09 Bonjour, Romain.
17:11 J'ai lu le livre ce week-end et ça m'a
17:13 passionnée. Par contre, j'ai une question.
17:15 Est-ce que vous pensez qu'il y a eu des loupés
17:17 au niveau de l'enquête ?
17:19 - Alors, des loupés au niveau de l'enquête ?
17:21 Bon, au niveau de l'information
17:23 judiciaire, vous savez,
17:25 il y a des choses qui m'ont étonné
17:27 un petit peu, comme cette histoire, effectivement, de
17:29 Michel Rétif. On a des indices
17:31 graves et concordants de penser qu'il a pu
17:33 assister Ligonnès
17:35 dans sa fuite, à cause de
17:37 cette conversation téléphonique du 6
17:39 avril, à cause de ces trois jours
17:41 de bornage, où il borne avec Xavier,
17:43 c'est son meilleur copain, ils arrivent le
17:45 même jour, ils repartent le même jour.
17:47 Pour moi, ça me paraît énorme.
17:49 Or, on a entendu
17:51 Michel Rétif comme simple
17:53 témoin. Alors, ça veut dire quoi ?
17:55 Ça veut dire que la police n'a aucun moyen de coercition,
17:57 c'est-à-dire qu'on ne peut pas lui mettre la pression,
17:59 c'est-à-dire qu'il nous dit "non, je ne suis pas au courant,
18:01 je ne me rappelle pas, voilà, au revoir monsieur".
18:03 Ça s'arrête là. Alors, est-ce
18:05 que c'est une stratégie
18:07 du juge d'instruction qui se dit
18:09 "ok, on ne va pas l'affoler, on le convoque,
18:11 ok, il ne veut rien, on met
18:13 ensuite un dispositif de surveillance", c'est ce qui a été
18:15 fait, la BRI de Montpellier a monté
18:17 un dispositif de surveillance. Après ça,
18:19 moi je dis que là, c'était trop tard,
18:21 puisqu'il s'était vu avant, il n'y avait plus rien à...
18:23 Mais bon, ils se disent "il va peut-être communiquer
18:25 avec lui, l'autre va peut-être venir, tout ça, machin".
18:27 Non, finalement, il ne se passe rien,
18:29 voilà. Et on en reste là, et c'est ça
18:31 qui, moi, m'étonne. - M. Rétif
18:33 qui depuis est décédé. - Exactement.
18:35 - Bon, donc ça c'est un ratage pour vous.
18:37 - Mais ça, moi je ne comprends pas pourquoi le juge
18:39 d'instruction a dit "ok, bon maintenant,
18:41 on l'appelle comme témoin assisté, mis en examen,
18:43 n'importe quand, on le garde à vue, et puis
18:45 on va lui mettre la pression". - C'est-à-dire que
18:47 le juge avait l'information que pendant
18:49 ces trois jours clés, Michel Rétif
18:51 était avec Dupond-Ligonnès.
18:53 - Ah oui, bien sûr, on a jeté les fangs dans les airs très rapidement.
18:55 - Il a été entendu, M. Rétif.
18:57 - Exactement, et c'est ce que je vous dis, comme témoin,
18:59 c'est-à-dire qu'il se souvient plus de ce dont ils ont parlé la nuit du 6 avril,
19:05 quand, par coïncidence,
19:07 c'est la seule personne avec laquelle il parle
19:09 de la journée,
19:11 c'est le seul instant où le téléphone de Ligonnès
19:13 est connecté, pile, dans cette fenêtre,
19:15 dans cette fenêtre d'une demi-heure, dans une journée,
19:17 ils parlent ensemble. Et puis,
19:19 il ne savait pas... - Le 6 avril, c'est trois jours après...
19:21 - Alors c'est un jour après l'assassinat
19:23 de Thomas, et c'est trois jours
19:25 après les autres assassinats. - Donc il aurait pu être son
19:27 complice, en fait. - Donc, alors,
19:29 je ne dis pas que M. Rétif est complice, mais je dis
19:31 que ça, c'est énorme, et vous savez,
19:33 dans la police,
19:35 je veux dire, on voit des choses, c'est pas des
19:37 coïncidences, ça. Donc, il aurait dû...
19:39 on aurait dû creuser vraiment ça,
19:41 ça n'a pas été fait, et on tenait peut-être, parce qu'on
19:43 était encore vraiment... - Ça nous paraît
19:45 toujours étonnant, parce que vous-même,
19:47 vous êtes évidemment de la partie,
19:49 puisque vous étiez capitaine, même si vous avez
19:51 démissionné début janvier,
19:53 et ce que vous nous dites
19:55 paraît tellement évident, que comme
19:57 ça n'a pas été fait, on se dit peut-être,
19:59 on a vite
20:01 l'humeur complotiste, on se
20:03 dit peut-être qu'on a voulu le protéger
20:05 pour des raisons, il se souvient. - Non, non, ça...
20:07 - Donc, il faut chasser ça très vite, de notre...
20:09 - Ça, il faut arrêter. - Évidemment, de notre esprit.
20:11 Mais ça paraît tellement évident,
20:13 ce que vous dites qu'il fallait... - C'était trop évident.
20:15 - Ben non, mais enfin, c'est son meilleur ami,
20:17 il y a cinq mois, ils ont parlé ensemble
20:19 pendant une demi-heure, ils ont été ensemble, etc.
20:21 - Oui, c'est gros, bien sûr. - Et on l'a fait.
20:23 - Il n'a été interrogé qu'une fois ? - Je crois, oui.
20:25 - Il a témoigné à la télé en plus.
20:27 - Bon, ça c'est une des complicités possibles. - Oui, après il a été interviewé
20:29 à la télé. - Ça c'est des complicités ou ratages
20:31 possibles. La mère, maintenant,
20:33 est-ce que la mère est une complicité
20:35 possible, et pourquoi ? - Alors, bon,
20:37 dans la théorie,
20:39 on va dire, la mère est effectivement une
20:41 complice merveilleuse, vous savez,
20:43 il y a beaucoup de fugitifs qui ont l'aide de leur
20:45 maman ou de leurs parents, c'est-à-dire en général
20:47 la mère. Donc, il y a
20:49 cette possibilité-là, il y a eu une perquisition
20:51 dans la famille, on a trouvé
20:53 plusieurs téléphones portables, ce qui est
20:55 assez étonnant là aussi, je veux dire, pour une
20:57 personne âgée,
20:59 nous, dans la police... - Quand vous dites plusieurs,
21:01 c'est six. - Oui, voilà.
21:03 - C'est pas rien, six. - Nous, dans la police, les téléphones,
21:05 six téléphones portables, moi je trouvais ça,
21:07 quand j'étais à la police aux frontières,
21:09 à l'eau crieste, on trouvait des trucs comme ça,
21:11 dans les stups, c'est pareil, voilà.
21:13 Donc, c'est assez étonnant, il y avait de l'argent au cash,
21:15 il y avait des virements,
21:17 des virements bancaires pour les
21:19 Philippines, alors bon, elle est très
21:21 mise dans un
21:23 mouvement qu'on considère
21:25 ou qui n'est pas encore considéré comme sectaire,
21:27 l'église de Philadelphie, des choses comme ça,
21:29 apparemment elle envoie des virements
21:31 bancaires aux Philippines, où il y a cette
21:33 église-là. Bon, j'en parle dans le livre,
21:35 j'explote une
21:37 piste où on retrouve justement Ligonnès,
21:39 puisque je le mets en fiction, dans cette
21:41 piste-là, la piste asiatique, avec
21:43 justement l'explication de ces
21:45 virements bancaires. - Dans les années 70,
21:47 sa mère Geneviève Dupont de Ligonnès, écrivez-vous,
21:49 avait fondé l'église de Philadelphie, un mouvement
21:51 qui refusait la légitimité du
21:53 pape, et dans lequel son fils Xavier
21:55 avait une place de choix, puisqu'il était l'élu.
21:57 Elle disait recevoir des messages divins,
21:59 elle avait aussi affirmé avoir connaissance de
22:01 la date de l'apocalypse, 1995.
22:03 Convenons quand même que la mère
22:05 me paraît d'une... un peu...
22:07 j'allais dire dérangée,
22:09 pour le moins, un peu
22:11 classique dans son
22:13 raisonnement. - Un peu classique, oui. - Voilà, je vais le dire comme ça.
22:15 - On ne va pas porter d'opinion, je pense que
22:17 tout le monde fera son opinion.
22:19 - Bon,
22:21 vous-même vous enquêtez,
22:23 et le 15 avril 2017, par exemple,
22:25 vous prenez un billet d'avion, Malaga-Nice,
22:27 pour aller à Roquebrune
22:29 sur Argent. Vous souriez, pourquoi ?
22:31 - Oui, parce que c'est quelque
22:33 chose qui m'a obsédé, cette enquête m'a passionné,
22:35 j'en parlais pas trop autour de moi
22:37 pour pas passer pour un fou, c'est
22:39 une enquête que j'ai faite à titre privé, j'étais pas en
22:41 charge de l'enquête,
22:43 mais c'est quelque chose qui m'a beaucoup
22:45 passionné, et donc je voulais
22:47 voir les lieux, je voulais surtout
22:49 apporter une preuve de ma thèse,
22:51 qui est justement celle du fait
22:53 qu'il va dans la forêt, et
22:55 voilà. Il y a beaucoup
22:57 d'autodérision, on suit mon
22:59 enquête, en fait, beaucoup dans ce livre,
23:01 je me mets en personnage, c'est une
23:03 autofiction, dans laquelle je mets vraiment,
23:05 et je suis très sincère, c'est-à-dire que je dis pas "regardez, je suis le super
23:07 flic, regardez, là, ils ont déconné parce
23:09 qu'ils ont fait ça, là..." Non, non, moi
23:11 aussi, je commets des erreurs, je m'enfonce
23:13 dans des fausses pistes, dans des sables mouvants,
23:15 et justement, en fait, quand il y a le
23:17 policier qui arrive à la limite
23:19 d'une des pistes, eh bien, il y a l'écrivain
23:21 qui est en moi, qui peut
23:23 soit combler les trous de ces apparitions
23:25 qu'on a, qui sont presque avérées, qu'on a quelques
23:27 apparitions qui semblent presque avérées, ce
23:29 qui prouverait qu'il était encore vivant en
23:31 juin, c'est-à-dire
23:33 deux mois après la découverte des Corses,
23:35 ce qui pourrait infirmer votre
23:37 peut-être intuition, où vous faisiez
23:39 l'avocat du diable, un peu en disant... - Voilà, j'ai aucune intuition,
23:41 non, moi, l'intuition que j'ai, c'est qu'il est vivant, pour tout
23:43 vous dire, mais je vais vous dire pourquoi
23:45 j'ai cette intuition, parce qu'on dit souvent les choses
23:47 telles qu'on voudrait qu'elles soient.
23:49 - Et c'est ce que vous voulez. - Voilà, et j'aimerais
23:51 au fond qu'il soit vivant, pour qu'un
23:53 jour il s'explique et qu'il parle,
23:55 et je pense que beaucoup de gens sont
23:57 comme moi, ils auraient envie d'essayer de
23:59 comprendre, même de comprendre l'incompréhensible.
24:01 Mais puisque vous parlez de réapparition,
24:03 effectivement, le 9 juin
24:05 2011, deuxième réapparition
24:07 sérieuse de notre fugitif,
24:09 elle date du 9 juin 2011,
24:11 une enseignante qui connaissait
24:13 les Ligonnès, déclarait avoir
24:15 vu le père de famille dans un bus à Versailles,
24:17 ville natale et de jeunesse
24:19 de Xavier Dupont de Ligonnès, et où résidait
24:21 encore sa mère et sa soeur, qui vivaient ensemble.
24:23 Alors, munie d'un appareil photo, on a vraiment
24:25 l'impression qu'on est dans un film,
24:27 munie, elle prend plusieurs
24:29 clés clichés, et
24:31 ils sont inexploitables, elle avait oublié d'enlever
24:33 le cache de l'objectif.
24:35 - Franchement, je vous assure, quand je lis ça, je n'y crois pas.
24:37 Je n'y crois pas.
24:39 Je n'y crois pas, j'ai l'impression que c'est presque
24:41 oui, qu'elle fabule.
24:43 - Oui, c'est fort.
24:45 - Et ce témoignage, cette femme,
24:47 elle a été écoutée, entendue, qu'en pensez-vous ?
24:49 - Oui, elle a été entendue par la police judiciaire
24:51 de Versailles. Ce que j'en pense,
24:53 effectivement, vous avez raison, alors les gens se disent "mais qu'est-ce qu'elle fait
24:55 avec un appareil, si on avait un téléphone ?" Non.
24:57 Il faut savoir qu'en 2011,
24:59 on n'a pas de téléphone, on en a, mais
25:01 ils ne prennent pas de photo, ou on n'a pas, voilà.
25:03 - Non, ok, on se dit "mais qu'est-ce qu'elle fait avec un appareil photo ?"
25:05 - Hum.
25:07 - Non ? Un appareil photo, on prend ça quand on va en excursion.
25:09 - Je suis d'accord avec vous. - Vous vous promenez avec un appareil photo
25:11 pour aller en ville ? - Non, dans un bus à Versailles, non.
25:13 - Voilà, bon.
25:15 Et ensuite, effectivement, comme vous dites, "ah bah mince,
25:17 j'avais enlevé le cache", tout ça, c'est beaucoup de choses qui sont...
25:19 Bon, alors on ne sait pas, dans cette histoire,
25:21 il y a effectivement beaucoup de personnes, un, qui sont
25:23 persuadées, comme je vous le disais avant, je reçois des photos
25:25 qui sont persuadées que c'est lui, alors que ce n'est pas du tout lui.
25:27 Ils en sont persuadés. Et puis il y a aussi des personnes
25:29 qui veulent avoir un petit peu un rôle, on va dire, dans cette histoire.
25:33 - Bah oui. - Alors, c'est un témoignage plausible, comme vous disiez,
25:37 parce que c'est une amie de la famille. Alors, les amis, moi,
25:39 j'ai pris ces témoignages un peu plus au sérieux, parce que
25:41 ils connaissent Ligonnès. C'est-à-dire qu'on n'a pas un inconnu, voilà,
25:44 ils l'ont vu bouger, ça fait une grande différence.
25:47 Parce que là, je vais vous dire, les gens continuent à chercher Ligonnès
25:50 comme il était il y a 13 ans, c'est-à-dire sur cette photo
25:52 qui a été placardée partout, et les gens continuent à le voir comme ça.
25:55 Non, il a changé. Et je l'explique dans le livre, je dis,
25:58 on fait ça avec les enfants, vous savez, les enfants disparus,
26:00 qui disparaissent à 5 ans, on leur fait des portraits robots
26:03 où on change le visage et tout ça. C'est ça qu'il faut faire.
26:05 Et les gens ne prennent pas en compte le vieillissement.
26:07 Et c'est pour ça qu'en général, ce n'est pas lui du tout.
26:09 - Il est 11h41, c'est absolument passionnant de vous écouter.
26:13 - C'est passionnant, exactement. - Alors, c'est vrai que ce roman,
26:15 d'abord, j'ai dit, c'était très malin, parce que personne ne l'a encore écrit
26:18 comme vous l'écrivez. Et puis, en plus, vous, que je ne connaissais pas,
26:22 mais c'est vrai, vous êtes habité par cette histoire.
26:26 - Ah oui, je continue à chercher, vous savez, je continue, bien sûr.
26:29 - Donc, vous continuez à chercher ?
26:32 - Ah oui, sur Google Earth, il y a un truc, c'est merveilleux,
26:35 le Google Earth, parce que je dis, OK, on ne l'a peut-être pas chopé
26:38 sur une caméra de surveillance, mais je vais le choper.
26:40 Moi, sur Google Earth, il y a un relief, j'ai des photos du ranch à Texas,
26:44 du Texas, là, et c'est une construction qui est très atypique.
26:48 Alors, si elle n'a pas été détruite pendant les 30 ans,
26:50 parce que c'était en 1990, les photos, et qu'elle y a encore,
26:53 je suis toujours à la recherche, à mes heures perdues,
26:55 je continue un petit peu à chercher et j'irai là-bas, je vais me déplacer.
26:59 - Mais là, les gens ne savent pas ou ne comprennent pas ce que vous dites,
27:03 parce que ce ranch de 90, c'était son ancien ami qui vivait dans ce ranch.
27:08 - Exactement. - D'accord.
27:09 - C'est une des pistes que je trouve très plausible.
27:12 - Oui, parce que là, il faut les expliquer, parce que les gens,
27:14 autrement, ils sont perdus.
27:16 Bon, on va marquer une pause.
27:18 - Jean-Yves Guénec, est-ce que cette histoire vous passionne ?
27:21 - Ah bah oui, bien évidemment, comme tout le monde, non ?
27:23 - Bah non, mais vous avez, voilà, Digifab, du coup, pas de musique, rien du tout.
27:28 - Ah bah non, comment on pourrait illustrer cette histoire comme ça ?
27:30 - C'est difficile à illustrer aussi, hein.
27:32 - Mais sauf que je crois qu'il faisait de la danse, monsieur de Ligonnès.
27:38 - Oui, de la country, de la danse américaine.
27:40 - Voilà, de la country avec son épouse, et régulièrement, il allait faire de la...
27:45 Il adorait les États-Unis, il y est allé plusieurs fois, il y a séjourné de nombreux mois.
27:50 Il adorait la musique, il adorait...
27:52 Voilà, donc c'est vraiment, c'est pour ça que la piste américaine,
27:54 pour lui, c'était le mieux, en plus.
27:56 - Entre le moment où le premier mort arrive, et le dernier...
28:01 - Alors, les quatre premiers morts, vous dites ?
28:03 - Bah, c'est-à-dire que là...
28:05 - Il y a eu les quatre d'abord, oui.
28:07 - Voilà, c'est Thomas, qui est le dernier, c'est-à-dire qu'il y en a quatre,
28:09 et là, il se passe 48 heures où il vit avec ça,
28:12 et il va voir son fils, parle avec lui, et il va le tuer après un dîner.
28:17 - Parce qu'il n'habitait pas dans la maison de lui ?
28:19 - D'abord, ils vont au restaurant, justement.
28:21 Et apparemment, il est empoisonné, puisque les restaurateurs ont dit
28:26 que l'enfant semblait malade, il ne mangeait pas, il était très pâle, et tout ça.
28:30 Mais ensuite, cet enfant-là, lui, il l'amène à la gare,
28:33 et cet enfant-là va passer la nuit chez un de ses amis.
28:36 Et c'est le lendemain qu'il va le faire revenir, et qu'il va l'exécuter.
28:40 Donc c'est d'autant plus surdit, c'est assez incroyable.
28:44 - Bon, quelques musiques, quelques notes de country,
28:47 même si je ne suis pas sûr qu'elles soient adaptées à notre discussion.
28:51 Nous marquons une pause, c'est quand même une histoire dramatique,
28:54 Monsieur Ditchie, enfin, c'est interdité. - Oui, il a complètement craqué !
28:57 - Bon, ne rajoutez pas non plus... - Pardon !
28:59 Sauf que c'est moi qui lui ai dit de le faire !
29:01 - Oui, voilà. Bon, on revient dans quelques secondes,
29:04 parce qu'on a encore, évidemment, des questions à vous poser.
29:06 On est passionnés, hein, on est passionnés, et puis on a du temps,
29:09 c'est ça qui est bien dans cette émission.
29:12 Cette émission, c'est une émission d'actu, donc elle est d'info.
29:15 Parfois, il y a effectivement l'info immédiate,
29:17 vous, vous êtes dans l'actu, puisque le livre est sorti quand ?
29:19 - Le 10 janvier. - Et il fait un malheur, je pense,
29:22 parce que les gens sont tellement intéressés comme nous par cette histoire,
29:24 qu'ils ont envie d'en parler. A tout de suite.
29:26 - Et notez que demain, sur Europe 1, Sonia Mabrouk,
29:29 que vous retrouvez dans la grande interview dans Europe 1 Matin,
29:33 à 8h10, reçoit Fabien Roussel, secrétaire nationale du Parti Communiste, député du Nord.
29:38 La grande interview, Europe 1, c'est news, c'est chaque matin à 8h10, sur Europe.
29:42 - Europe 1. - Pascal Prohevo.
29:45 - De 11h à 13h sur Europe 1, avec notre invité Pascal, Romain Pertelas,
29:48 qui vient d'écrire, qui vient de sortir son livre,
29:51 "Comment j'ai retrouvé Xavier Dupont de Ligonnès",
29:53 paru aux éditions Alba Michel.
29:55 - Bon, il a été aperçu, il aurait été aperçu combien de fois ?
29:58 1000 fois ? Combien de témoignages ?
30:00 - Plus de 1000 fois, oui, mais c'est évident.
30:03 En fait, les gens sont pas très physionomistes,
30:06 moi j'ai énormément vu ça.
30:08 Dans la police, on voit ça quand vous avez un témoignage d'accident.
30:11 Alors vous prenez 4 témoins de l'accident,
30:14 il y en a un qui a vu la voiture rouge foncée,
30:16 l'autre l'a vue bleu marine, l'autre l'a vue noire,
30:18 c'est assez incroyable.
30:20 Alors imaginez pour Xavier Dupont de Ligonnès,
30:22 qui est un mec un peu, c'est monsieur tout le monde,
30:24 français, avec des petits cheveux, des petites lunettes,
30:27 et voilà, les gens regardent les lunettes
30:29 et s'attachent pas à d'autres traits de physionomie, on va dire.
30:33 - En 2015, écrivez-vous, une femme avait affirmé avoir croisé la route du fugitif
30:36 dans le quartier français de San Francisco,
30:38 alors qu'elle rentrait dans une boulangerie.
30:40 Catherine D, l'épouse d'un notable de Nantes,
30:42 qui rendait visite à leur fils employé dans la Silicon Valley,
30:44 avait été bousculée.
30:46 En se retournant, elle avait alors immédiatement reconnu
30:49 Xavier Dupont de Ligonnès et prononcé à haute voix son prénom.
30:51 L'homme, habillé d'une chemise ajustée et impeccablement rasé,
30:54 avait alors perdu ses moyens, écarkisé les yeux,
30:58 avant de faire demi-tour au pas de course.
31:00 Cette information avait été réélevée,
31:02 révélée le 14 juillet 2022,
31:04 7 ans après cette rencontre.
31:06 La piste n'avait pas été exploitée, elle ne serait jamais.
31:08 Catherine D est une amie proche de la famille Ligonnès.
31:12 - Oui, donc là aussi, un témoignage qui est à prendre au sérieux.
31:16 - Elle est où cette femme ?
31:18 - Elle est décédée.
31:20 On a appris ça en 2022,
31:22 c'est-à-dire 7 ans après les faits,
31:24 et à sa mort en fait, je crois qu'elle l'a dit à ses enfants,
31:26 et c'est eux qui ont dit ça.
31:28 Donc, piste complètement inexploitable.
31:30 Alors, le témoignage est là aussi à prendre,
31:34 c'est-à-dire un peu au sérieux,
31:36 puisqu'elle connaissait vraiment la famille,
31:38 c'était la voisine de Pornic, quand ils avaient habité à Pornic,
31:40 donc là on se dit, bon, elle le connaît,
31:42 et d'un coup elle tombe sur lui, on peut croire que c'est vrai.
31:45 Ce qui voudrait dire qu'en 2015,
31:47 Ligonnès était toujours vivant et qu'il était aux Etats-Unis.
31:49 Alors, ça c'est pas du 100%,
31:51 c'est-à-dire qu'on peut pas dire si c'est vrai ou pas,
31:54 mais ça peut nous laisser penser.
31:56 - Mais ce qui est fou, c'est qu'il aurait réussi à rentrer aux Etats-Unis,
31:58 alors comment sont les services ?
32:00 - Ah oui, mais là il faut remonter à 2011.
32:02 - Alors, les Etats-Unis, pourquoi les Etats-Unis ?
32:04 Parce qu'effectivement, et c'est une piste que vous accréditez,
32:08 c'est qu'il avait une ancienne petite amie,
32:11 qui habitait peut-être dans un ranch,
32:13 et c'est auprès de cette femme qu'il pourrait avoir pris refuge.
32:16 - Oui, exactement.
32:18 Il adorait les Etats-Unis, la culture des Etats-Unis,
32:20 il y a un petit peu vécu, beaucoup séjourné,
32:23 donc vraiment, c'est l'une des meilleures pistes,
32:26 et il avait une amie qui s'appelle Mindy,
32:29 on n'a pas le nom de famille,
32:31 et qui vit dans un petit ranch aux Alpines.
32:33 - Mais cette Mindy, on sait où elle est aujourd'hui ?
32:35 - Non, on ne sait rien du tout.
32:37 - S'il est parti, à votre avis, c'est forcément avant le 21 avril,
32:40 et la découverte des corps, parce que là, il peut faire encore ce qu'il veut.
32:43 - Oui, alors j'explique,
32:45 c'est pas forcément, non, non, non,
32:47 et j'explique des techniques,
32:49 puisque nous dans la police aux frontières,
32:51 on connaît toutes les techniques utilisées par les fugitifs,
32:54 surtout par les clandestins,
32:56 donc c'est possible, non, de partir en étant recherché,
32:59 il ne faut surtout pas prendre l'avion,
33:01 bien qu'il y ait des techniques, que j'explique dans le livre aussi, comment.
33:03 Alors je ne donne pas le mode d'emploi,
33:05 mais j'explique un petit peu comment,
33:08 enfin, que c'est possible, et comment, un petit peu.
33:11 Mais en tout cas, il y a la voie maritime,
33:13 qui est beaucoup moins sécurisée,
33:15 beaucoup moins protégée que la voie aérienne,
33:17 et puis ensuite, vous avez un passage frontière terrestre,
33:20 pour le Mexique, et alors ça, c'est très facile.
33:23 Les Mexicains le font tous les jours.
33:25 - Patricia, Patricia nous a appelés,
33:27 il se trouve que c'est la dame qui nous écoute,
33:29 et elle connaît Michel Rettif personnellement.
33:31 Donc peut-être va-t-elle nous dire quelque chose.
33:34 Bonjour Patricia !
33:35 - Oui, ben bonjour à vous deux !
33:37 - Et merci à vous d'écouter notre émission,
33:40 et peut-être Michel Rettif,
33:42 qui est décédé depuis,
33:44 qui avait été donc proche de Dupont de Ligonnès,
33:47 c'est son ami d'enfance, son frère de sang,
33:49 mais surtout il était avec lui,
33:51 durant ce laps de temps si particulier dans le sud de la France,
33:55 peut-être savez-vous des choses que vous allez nous révéler, Patricia ?
34:01 - Bon écoutez, je ne sais pas si je vais vous révéler des choses formidables,
34:04 mais bon je l'ai bien connu,
34:05 parce que j'ai travaillé avec lui pendant 3-4 ans,
34:07 et en plus j'ai dû faire par mon travail,
34:11 ce qu'on appelle des tournées professionnelles avec lui,
34:14 dans le sud.
34:16 Alors déjà sur les salons,
34:18 moi je le trouvais complètement mytho,
34:20 alors bon, ce n'est pas une critique méchante,
34:23 puisque maintenant il est mort, il s'est même suicidé,
34:25 donc c'est ça qui m'a beaucoup posé de questions,
34:27 en me disant, est-ce qu'il a culpabilisé de quelque chose,
34:31 que je ne sais pas quoi évidemment.
34:33 Moi ce que je trouvais étonnant,
34:35 c'est que pendant notre tournée, en général,
34:37 on est dans des commerciaux,
34:39 il était commercial, moi je suis toujours commercial,
34:41 on devait dîner ensemble,
34:43 le soir en général on tourne, on voit des clients,
34:45 et le soir on dînait à chaque fois,
34:46 il me laissait tomber, il me laissait dans mon hôtel,
34:48 alors qu'en général on mange toujours tous ensemble,
34:50 ça se passe toujours comme ça,
34:52 et là non, il partait,
34:54 je sentais qu'il m'inventait des trucs,
34:56 il me disait à chaque fois, je vais retrouver des amis,
34:58 des bons amis, je suis parrain d'un de leurs enfants,
35:00 donc tu comprends, je dîne avec lui, avec eux,
35:02 voilà, il partait,
35:04 et chaque soir il m'a laissé seule,
35:06 et une fois il me dit, bon cette fois j'ai mes amis
35:08 chez moi à l'apéro, et je lui ai même dit, mais viens,
35:10 je ne peux pas venir à l'apéro,
35:12 plutôt que d'être toute seule à m'en kikiner,
35:14 à Nice ou Cannes, je ne sais plus,
35:16 et puis non jamais, donc je sentais,
35:18 enfin c'est facile de dire ça maintenant,
35:20 mais je me trouvais flou,
35:22 mytho,
35:24 et je sentais qu'il m'inventait des trucs,
35:26 maintenant, je ne pouvais pas savoir
35:28 si c'était Ligonès, mais c'était évident,
35:30 puisqu'il m'a parlé d'être, qu'il était parrain
35:32 d'un de leurs enfants, et après
35:34 - Oui je crois qu'il était parrain,
35:36 - Oui, et après j'ai appris qu'il s'est suicidé,
35:38 et comme quand même j'ai passé 3-4 ans
35:40 à travailler avec lui, bon c'est vrai que ça
35:42 m'a touchée, parce que après
35:44 humainement c'était un type très drôle,
35:46 très sympathique, bon beaucoup de cinéma,
35:48 très caricatural, du commercial,
35:50 mais bon voilà, je me suis dit, je vais apporter
35:52 mon petit caillou là, je ne sais pas si ça
35:54 vous aide à une grand chose,
35:56 mais bon voilà, je trouvais ce qui m'a surtout
35:58 frappé, ce que je viens de vous dire, je ne vais pas faire du répétitif,
36:00 assez mytho,
36:02 assez flou.
36:04 - Merci Patricia de ce témoignage,
36:06 si j'ose dire.
36:08 - Oui merci beaucoup,
36:10 mais vous savez, alors là évidemment,
36:12 vous dites qu'il était flou, un petit peu
36:14 mythomane et tout ça, mais même
36:16 si on avait eu l'inverse, c'est-à-dire que vous auriez dit
36:18 "non, c'était quelqu'un de très
36:20 bien" et tout ça,
36:22 ça n'affirme pas en fait
36:24 le fait qu'il ait pu assister à la fuite, voilà.
36:26 Merci beaucoup pour votre témoignage.
36:28 - Romain, on va évidemment vous être resté pendant une heure,
36:30 2-3 choses avant de
36:32 se quitter, d'abord là où vous êtes
36:34 convaincant, je trouve,
36:36 c'est vous récuser
36:38 la possibilité de suicide,
36:40 parce que lorsqu'il a
36:42 tué toute sa famille,
36:44 il a gardé les portables
36:46 et il répondait à ceux
36:48 qui voulaient entrer en contact avec
36:50 les enfants et
36:52 sa femme pour
36:54 leur donner des informations, et vous dites à juste titre,
36:56 et je trouve que c'est convaincant, on ne fait pas ça
36:58 quand on veut se suicider.
37:00 - Exactement, oui, et on a
37:02 la preuve, puisqu'on a effectivement
37:04 les messages des
37:06 téléphones qui sont postérieurs
37:08 aux assassinats. - Et qui sont sous-scellés, j'imagine,
37:10 ces téléphones, la police, tout ça. Et puis la deuxième
37:12 chose, c'est que vous pensez sans doute qu'il est
37:14 quelque part aujourd'hui, vous allez
37:16 aux Etats-Unis et que l'enquête continue.
37:18 - Oui, bien entendu, vous savez, la coopération internationale
37:20 c'est très compliqué, les gens regardent
37:22 des séries Netflix, où tout est tellement
37:24 facile, donc on ne comprend pas pourquoi la police
37:26 française ne se déplace pas aux Etats-Unis, on ne comprend pas pourquoi,
37:28 mais non, c'est très très compliqué.
37:30 On parle beaucoup aussi de mandats d'arrêt
37:32 international, alors ça
37:34 je le lis partout, Ligonès fait
37:36 l'objet d'un mandat d'arrêt international.
37:38 Ça n'existe pas, le mandat d'arrêt international n'existe
37:40 pas. On a un mandat d'arrêt français,
37:42 il y a le mandat d'arrêt européen,
37:44 et puis pour le reste du monde, ça s'appelle notice rouge.
37:46 C'est-à-dire que s'il est en Chine,
37:48 la Chine n'a pas le droit de l'extraditer,
37:50 enfin, peut dire "non mais moi je le garde",
37:52 donc il n'y a pas d'obligation
37:54 en fait, donc voilà. - Dernière chose,
37:56 vous étiez capitaine de police,
37:58 est-ce que dans vos services, vous auriez pu demander
38:00 à être enquêteur
38:02 de Xavier Dupont-Ligonès ?
38:04 Est-ce que ça aurait été possible ?
38:06 - Non, pas du tout, parce que dans la police,
38:08 on a vraiment, exactement,
38:10 si vous regardez par exemple,
38:12 dans cette affaire-là, il y a énormément de services, c'est-à-dire qu'on a
38:14 la PJ Nantes, qui s'occupe vraiment
38:16 du départ, on les assassina, qui ont été
38:18 commis à Nantes, on a la PJ de Montpellier,
38:20 avec l'audition
38:22 de Michel Rétif, tout ce qui s'est passé là,
38:24 on a la PJ
38:26 de Versailles, on a... - Mais là, vous,
38:28 vous auriez pas pu... - Non, j'ai pas
38:30 compétence... - Vous étiez à la police des frontières.
38:32 - Merci, merci, moi je trouve que...
38:34 - Merci à vous. - Vous voyez, on a
38:36 beaucoup de liberté dans cette émission
38:38 et en général sur Europe 1,
38:40 et c'est vrai que ça aurait pu rester
38:42 20 minutes ou 25 minutes, mais on a voulu
38:44 prolonger, parce que je sais que
38:46 les auditeurs d'abord sont passionnés
38:48 comme nous, par cela, et qu'on a eu
38:50 envie de vous poser beaucoup de questions, donc je vous remercie
38:52 grandement. C'est chez Albin Michel,
38:54 Romain Pertuolas,
38:56 comment j'ai retrouvé Xavier
38:58 Dupont-Ligonès ? Alors, si vous le retrouvez,
39:00 je vous demande une chose, Europe 1,
39:02 Europe 1, vous nous appelez. - Je vous appelle tout de suite.
39:04 - Vous nous appelez. Europe 1, C News,
39:06 vous nous appelez. - Dès que je l'interpelle,
39:08 d'abord, on interpelle,
39:10 on sécurise tout, et je vous appelle.
39:12 - Parce qu'on veut faire une bonne interview, je pense.
39:14 Merci beaucoup, il est 11h56,
39:16 et nous allons parler peut-être
39:18 des agriculteurs dans la deuxième partie
39:20 de cette émission. Merci encore,
39:22 à tout de suite. - Et vous réagir, vous composer
39:24 les 0 à 80, 20, 30, 21, 11h,
39:26 13h, c'est Pascal Frouillez-Vous sur Europe 1.