À 9h05, les sondeurs Brice Teinturier x Jérôme Sainte-Marie sont les débatteurs du jour. Au menu : "Opinion et politique, quel bilan pour l'année 2023 ?" Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-lundi-18-decembre-2023-9630538
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00:00 Ce débat, ce matin, en forme de bilan de l'année politique et de bilan de l'opinion en 2023.
00:05 L'année aura été dense, débutée par la réforme des retraites et le long conflit social qui s'en est suivi.
00:12 Elle s'achève sur deux guerres majeures au Proche-Orient, en Ukraine.
00:16 2023, ça aura été aussi les émeutes suite à la mort du jeune Nahel.
00:21 Et ces derniers jours, ces dernières heures, encore le feuilleton en cours du projet de loi Immigration.
00:27 Quel paysage dessinent ces événements ?
00:30 On en parle ce matin avec Jérôme Sainte-Marie, politologue responsable du campus Émera,
00:37 l'école de formation du RN, et Brice Tinturier, politologue, directeur général délégué d'Ipsos.
00:43 Bonjour à tous les deux et merci d'être là aujourd'hui pour faire ce bilan de l'opinion politique,
00:49 de l'opinion et de la politique, du paysage politique en 2023.
00:51 Si je veux demander à chacun une image, une parole ou un événement qui vous a marqué cette année,
00:57 ce serait quoi, Brice Tinturier ?
00:59 Ce sont les événements du 7 octobre, je pense que c'est une actualité qui écrase tout,
01:03 qui a des répercussions en France.
01:06 La politique étrangère, ce n'est pas ce qui mobilise le plus les Français,
01:09 mais malgré tout, ça a poursuivi, cristallisé un certain nombre de tendances
01:14 et ça a permis de mieux voir les positionnements respectifs de beaucoup de leaders politiques.
01:18 Ça a percuté pour vous la vie politique française aussi, et l'opinion, et les intentions de vote ?
01:25 Les deux tiers des Français nous disent qu'ils ne sont absolument pas indifférents à cet événement,
01:29 et au contraire qu'ils se sentent concernés, et ça a un impact, il n'y a pas que ça,
01:34 mais ça a un impact également sur les intentions de vote européennes.
01:36 Jean-Luc Sattour ?
01:37 Oui, image, parole, événement ?
01:39 L'image que je retiens et concerne directement la France,
01:42 cette image est une image extrêmement malheureuse,
01:45 ce qui illustre plutôt la démonstration de force de l'État qui ne fait que révéler son affaiblissement.
01:51 Ce sont les véhicules du Raid dans les rues de Marseille, tout début juillet,
01:56 c'est-à-dire après les émeutes ayant suivi la mort de ce jeune homme,
01:59 et bien effectivement il y avait eu des déploiements de force qui illustraient, je pense,
02:04 cette crise de l'État qui est une des causes actuelles du malheur français.
02:09 Un mot de réaction ?
02:11 Oui, il y a évidemment dans les perdants de l'année, il y a d'abord la société française,
02:17 les Français, et pour plusieurs raisons, ils ont subi le pouvoir d'achat,
02:20 ils ont subi une réforme des retraites dont les deux tiers ne voulaient pas,
02:24 ils ont subi les événements indirectement liés au Proche-Orient,
02:29 mais il y a également la question de la sécurité, les émeutes,
02:33 et c'est ce condensé en 2023 qui est tout à fait exceptionnel.
02:36 Donc il y a cette...
02:37 Exceptionnel vous dites, c'est un cru...
02:40 Vous aussi Jérôme Sette-Marie, vous êtes d'accord avec ça ?
02:42 Oui, je crois malheureusement que la Sud nous seront d'accord avec Brice Tatturier,
02:45 je crois que malheureusement la gravité des crises, leur multiplication,
02:49 et le fait qu'on touche maintenant à des...
02:52 Comment dirais-je ? Je ne vais pas utiliser le mot identitaire parce qu'il est mal connoté,
02:56 mais qu'effectivement, on touche à des choses qui divisent très très profondément
03:00 la société française au-delà de telle ou telle réforme sociale particulière.
03:04 Alors regardons les forces politiques et les figures politiques.
03:07 Sur les retraites, Emmanuel Macron a affronté le conflit social le plus long de la Ve République.
03:12 Il a tenu bon, il a fait passer sa loi au 49-3 certes, mais la loi est passée.
03:17 Il a affronté la guerre au Proche-Orient.
03:19 Cette semaine, il a affronté la motion de rejet sur le projet de loi immigration.
03:23 Comment termine-t-il l'année ? Dans quel état selon vous, Jérôme Sette-Marie ?
03:28 Vous parlez bien du Président de la République, donc si vous voulez, effectivement, il est en fonction,
03:33 il peut diriger. François Hollande qui était tombé à 15% de popularité,
03:39 s'est maintenu au pouvoir. Ça fait longtemps qu'on sait que quelle que soit la popularité de gouvernants,
03:43 ils perdurent, plus personne ne démissionne de toute façon de quelque fonction que ce soit.
03:47 Son impopularité, elle n'est pas aussi maître que...
03:49 Son impopularité, justement, je vais faire une précision.
03:51 Je pense qu'effectivement, cette acné a été marquée par une succession d'échecs.
03:56 Et effectivement, la réforme des retraites est passée.
03:59 Elle est passée dans... On savait qu'elle passerait d'ailleurs.
04:02 Et elle est passée dans l'impopularité la plus totale.
04:05 Et c'est un traumatisme là aussi profond d'avoir imposé ça aux gens.
04:08 C'est très concret. C'est très concret.
04:10 On voit l'explosion actuellement des gens qui partent à la retraite,
04:14 du nombre de gens qui partent à la retraite sans avoir une retraite à taux plein.
04:18 Voilà quelque chose qui est peut-être silencieux,
04:21 mais qui derrière la politique, derrière les événements, derrière l'actualité parlementaire,
04:25 eh bien, concerne directement des centaines de milliers de français.
04:29 Donc à partir de là, effectivement, vous avez...
04:31 Le président de la République conserve l'appui de ce que j'ai appelé le bloc élitaire.
04:36 Il conserve à peu près 30% de popularité.
04:40 J'ai vu les chiffres d'Ipso ce matin, mais je ne m'en souviens plus.
04:42 Je vais laisser Brice les commenter.
04:43 Mais donc il peut encore diriger le pays pendant trois ans, il n'y a aucun problème.
04:47 Mais ça se fait dans un contexte, encore une fois,
04:50 où il n'arrive pas ni à réconcilier les français, ni à leur donner,
04:53 c'est un peu sa marque de fabrique, le moindre optimisme.
04:56 - Brice St-Hurrier, est-ce que vous êtes d'accord sur le coup avec Jérôme Saint-Marie ?
04:59 - La popularité d'Emmanuel Macron, elle s'effrite par rapport au temps de crise qu'il a traversé,
05:04 où il était à plus de 30%, que ce soit le Covid ou la crise ukrainienne.
05:08 Mais elle tient aussi dans une zone qui n'est pas négligeable.
05:11 On est à 28% de jugement favorable, donc effritement, mais pas du tout effondrement.
05:16 Et il y a un bloc qui reste en faveur...
05:18 - Vous n'êtes pas d'accord ?
05:18 Je ne veux pas que vous ayez un débat, vous vous dégagez.
05:20 - Non, je viens de retrouver les chiffres d'Ipso, justement, que j'avais recompulsés ce matin.
05:25 Il me semble qu'il était à 27 ou 28, effectivement, aujourd'hui.
05:28 Il me semble qu'il était 10 points au-dessus il y a un an, quand même.
05:30 - C'est ce que je dis.
05:30 - Donc c'est un effritement important, quand même.
05:32 - Non, mais il faut comparer ce qui est comparable.
05:35 Au moment de la crise du Covid, on était monté même jusqu'à 38 ou 40%.
05:40 Donc on est sorti de cette période de crise, on est dans un retour à la normale.
05:44 Maintenant, si on compare justement à ses prédécesseurs,
05:46 il y a un bloc que moi je ne qualifie pas de bloc élitaire,
05:49 mais il y a un bloc qui soutient ce type de politique et qui existe.
05:53 On ne peut pas le nier.
05:54 Donc il est évidemment en difficulté.
05:56 Il fait plutôt partie des perdants de l'année que des gagnants.
05:59 On viendra peut-être aux gagnants.
06:01 Mais de là à dire que le pays serait arrêté, que plus rien ne se ferait,
06:05 et qu'on aurait une impopularité qui serait absolument vertigineuse,
06:10 non, ce n'est pas vrai. Les données nous disent pas ça.
06:11 - Jérôme Septemarié, vous n'êtes pas d'accord ?
06:13 - Non, je suis relativement d'accord avec Brice Saint-Uriel
06:16 sur le point que ce n'est pas nouveau.
06:18 Ça fait dans les années 70, les pot-politiques étaient populaires,
06:21 ça fait des décennies que désormais, être élu président de la République
06:24 est un gage d'impopularité.
06:26 Cependant, je suis quand même frappé par la défiance qu'ont les Français
06:30 par rapport à la parole publique.
06:31 On s'habitue effectivement à des taux d'impopularité massifs,
06:34 mais ça a des conséquences importantes,
06:36 il n'y a plus aucun effet d'entraînement.
06:38 Et d'ailleurs, si on parle si souvent du 49-3,
06:41 c'est aussi pour bien marquer symboliquement
06:43 les gens qui ne sont pas plus que moi des spécialistes du droit parlementaire,
06:47 ou des règlements de l'Assemblée.
06:48 À partir de 49-3, on voit bien cette idée
06:53 d'une politique qui est imposée à une population sans qu'elle ait à y adhérer.
06:57 - En fait, le phénomène différent, c'est quand même la polarisation.
07:00 Il faut être deux pour lancer le tango.
07:02 Et effectivement, la différence par rapport aux années 80-90,
07:05 c'est que vous avez une tripartition, une polarisation,
07:08 une radicalisation des oppositions,
07:10 des oppositions qui se combinent entre elles,
07:12 et donc la période n'a plus rien de comparable.
07:14 Donc il y a le chef de l'État, et aussi des oppositions radicalisées, polarisées,
07:19 et qui s'allient même pour des raisons totalement contraintes.
07:21 - Sur les oppositions, et ce qui semble apparaître,
07:23 si en tout cas on lit vos sondages respectifs,
07:26 et même tous les sondages en cette fin d'année,
07:29 le gagnant ou la gagnante de l'année,
07:31 c'est le Rassemblement National, clairement.
07:33 Si on lit les taux de popularité, d'abord les sondages de popularité,
07:36 Marine Le Pen n'a jamais été aussi haut,
07:40 et alors Jordan Bardella fait une poussée incroyable.
07:43 Et alors dans les sondages, à la fois pour les Européennes dans 6 mois,
07:47 et pour 2027, ils n'ont jamais été aussi haut, à plus de 30%.
07:52 Et là je n'ajoute pas, je n'additionne même pas,
07:54 les voix de Reconquête ou de Nicolas Dupont-Aignan,
07:57 parce que là on a des chiffres d'un bloc de droit dur,
08:01 je sais que vous n'aimez pas le terme d'extrême droite,
08:03 Jérôme Saint-Marie, de droite dure ou d'extrême droite,
08:06 qui est à plus de 40%.
08:07 C'est les gagnants de l'année, tout simplement, je n'ai rien à dire.
08:10 - Alors je voudrais juste, avant de parler des intentions de vote,
08:13 je regarde également les sondages de popularité des individus,
08:17 et ce qui m'a frappé, à travers deux baromètres,
08:19 on pourrait en citer d'autres,
08:20 moi j'ai cité BVA et donc naturellement Ipsos,
08:23 ce qui me frappe, c'est que dans les 6 premiers de ces baromètres,
08:26 vous avez, alors l'ordre n'est pas exactement le même,
08:28 vous avez 3 représentants de ce que je vais appeler la Macronie,
08:32 et 3 représentants du, ce qu'on pourrait appeler le mouvement national,
08:37 disons le rassemblement national et reconquête.
08:39 Vous avez Bardella, Marine Le Pen, Bardella et Marion Maréchal d'un côté,
08:44 vous avez Attal, Édouard Philippe et je ne sais plus qui, Bruno Le Maire de l'autre.
08:47 - Et François Hollande je crois.
08:49 - François Hollande parfois, mais ça je le laisserai commenter,
08:51 mais je crois que c'est dans Ipsos.
08:53 Donc vous avez effectivement cette idée de polarisation,
08:57 que je bloc contre bloc malgré tout, c'est-à-dire 2 mondes qui s'opposent,
09:00 2 mondes qui vont s'opposer frontalement lors des élections européennes,
09:04 parce que notamment la question européenne les sépare,
09:07 et la question nationale naturellement.
09:10 Et puis vous avez donc effectivement cette polarisation qui existe très fortement,
09:13 et qui me paraît rejeter un peu en marge du jeu politique,
09:17 les autres forces, c'est-à-dire la droite classique naturellement,
09:21 mais aussi très largement la gauche.
09:23 - Une poussée du côté du RN, mais des faiblesses aussi, Brice Tinturier ?
09:27 - Oui, la poussée elle est incontestable.
09:29 Là factuellement, au moins sur ce point, on sera d'accord dans les intentions de vote,
09:33 en popularité, elle est incontestable.
09:35 Pour le RN, pour Marine Le Pen en général, et pour maintenant Jordane Bardella.
09:39 Maintenant la petite musique consistant à dire
09:42 "cette poussée va amener inéluctablement Marine Le Pen au pouvoir en 2027",
09:46 elle est loin d'être jouée, il y a aussi des faiblesses qui demeurent.
09:49 - Lesquelles ?
09:50 Vous dites que la stratégie de normalisation a fonctionné,
09:53 mais ce n'est pas toujours un parti normal, ce n'est toujours pas un parti normal.
09:56 - Aux yeux des Français, même si la désextrémisation du RN
09:59 est quelque chose de notable sur la longue période, c'est tout à fait exact,
10:03 ça reste un parti à part, ça reste un parti perçu comme dangereux pour la démocratie
10:07 pour environ un Français sur deux,
10:09 ça reste un parti profondément marqué par l'antisémitisme
10:13 pour plus d'une majorité de Français,
10:14 c'est notre dernière enquête publiée ce week-end dans Le Monde,
10:18 ça reste un parti où la question de la crédibilité
10:22 et de la stature présidentielle de Marine Le Pen n'est pas encore acquise,
10:25 elle est perçue comme quelqu'un qui est très proche des Français,
10:28 qui comprend bien les Français, qui peut changer les choses...
10:31 - Mais la compétence reste questionnée ?
10:33 - La compétence et la stature présidentielles restent questionnées.
10:35 Vous savez, dans toutes les études qu'elle lit, que j'ai pu faire depuis très longtemps,
10:39 même les opposants de certains responsables politiques,
10:41 par exemple les gens de droite sous Hollande
10:43 ou les gens de gauche sur Nicolas Sarkozy,
10:45 nous disaient toujours à propos de ses leaders, ils sont intelligents.
10:48 Après, ils pouvaient les décrier, mais ils sont intelligents.
10:51 On n'a pas ça à propos de Marine Le Pen,
10:53 et ça renvoie à sa stature présidentielle, à son aptitude.
10:56 - Il n'y a pas "elle est intelligente" ?
10:57 - Non, il y a des faiblesses, et puis il y a la crédibilité
10:59 sur les autres sujets que l'immigration, que la sécurité.
11:02 Il y a des tas de sujets qui composent...
11:04 - Allez-y, parce qu'il nous reste deux minutes et on va dire un mot de la gauche aussi.
11:07 - Non mais avec Brice Tatturier, je crois que nous serons d'accord sur le fait
11:09 qu'il ne faut jamais dissimuler ses propres opinions derrière l'expression "les Français".
11:14 - Non, c'est un peu facile, parce que ce sont des éléments...
11:15 - Non, et par ailleurs, mais juste, c'est un peu facile.
11:17 - Ce sont des éléments qui sont factuellement complémentés.
11:19 - Ce qui me paraît important dans ce qu'a dit Brice Tatturier,
11:22 c'est qu'effectivement, il y a une dynamique, évidente,
11:25 mais qu'effectivement, rien n'est absolument joué.
11:28 Ce qui est intéressant dans cette année 2023, puisqu'on parle de cela,
11:30 c'est qu'au 1er janvier, la victoire de Marine Le Pen,
11:34 dans quelques années, paraissait possible, mais hautement invraisemblable.
11:38 Aujourd'hui, beaucoup d'ailleurs de commentateurs,
11:40 et Brice comme moi, nous n'en faisons pas partie,
11:43 annoncent quasiment sa victoire.
11:45 Ce qui me paraît, effectivement, tout à fait précipité.
11:47 Et je serais d'accord sur notre point avec Brice Tatturier,
11:49 cependant, puisque c'est bientôt les fêtes,
11:51 c'est donc des moments de réconciliation,
11:54 eh bien, c'est sur le fait que ça reste un parti
11:57 qui, aux yeux des Français, n'est pas tout à fait un parti comme les autres,
11:59 ce qui comporte un certain nombre de handicaps,
12:01 mais à mon avis, pour lui, beaucoup davantage.
12:03 - En quelques mots, la gauche, qui a commencé l'année unie
12:06 contre la réforme des retraites, elle a fini désunie comme jamais.
12:10 Elle est affaiblie, c'est durable, une mauvaise passe.
12:13 Vous décririez chacun les choses comment, en quelques mots ?
12:16 - Les perdants de l'année, c'est aussi la gauche,
12:18 et c'est notamment la France Insoumise et Jean-Luc Mélenchon.
12:21 Son impopularité est grandissante,
12:23 il est désapprouvé par une majorité de Français,
12:26 il culmine aujourd'hui à 74% de jugement négatif,
12:29 là où Marine Le Pen, ça fera plaisir à Jérôme Saint-Marie,
12:32 n'est qu'à 56%.
12:34 Donc, véritablement, vous avez eu des inversions et des dynamiques
12:37 qui sont très défavorables à la France Insoumise.
12:39 - Jérôme Saint-Marie sur la gauche en un moment ?
12:41 - La gauche est en grande difficulté, ce que je constate,
12:43 c'est que malgré, on va dire au minimum,
12:45 les maladresses, pour rester très modérés,
12:47 de Jean-Luc Mélenchon, l'autre gauche,
12:50 la gauche hollando-valsiste, en quelque sorte,
12:52 n'arrive absolument pas à relever la tête,
12:54 tant elle est marquée par son abandon des classes populaires,
12:57 notamment des salariés, lors des réformes des retraites.
13:00 - Tout à fait.
13:02 - Merci à tous les deux pour ce bilan de l'année 2023.
13:05 - Jérôme Saint-Marie, Brice Tinturier, merci.