Les philosophes Michaël Foessel et Pierre-Henri Tavoillot sont les débatteurs du jour.
Thèmatique : "Emmanuel Kant et Jérôme Cahuzac? Morale et politique." Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-lundi-04-decembre-2023-7706171
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00:00 ce matin, et ça arrive plutôt rarement dans l'actualité, sur Emmanuel Kant, ressurgi
00:07 dans le débat public avec Jérôme Cahuzac, qui pour expliquer son retour en politique
00:12 dit avoir beaucoup lu, et notamment le philosophe allemand. Moral et politique, en voilà un
00:19 vieux sujet qui nous revient en cette fin d'année et que nous livrons avec plaisir
00:24 à Pierre-Henri Tavoyau, maître de conférences à la Sorbonne, président du Collège de
00:31 Philosophie, et à Michael Fossel, spécialiste de philosophie allemande et de philosophie
00:35 contemporaine, professeur à l'école Polytechnique.
00:38 Et bonjour à tous les deux, merci d'être là ce matin, vous êtes philosophes tous
00:42 les deux, Kant et Cahuzac, étiez-vous prêts l'un et l'autre, étiez-vous prêts à cette
00:49 sortie lundi dernier ?
00:50 Non, j'étais assez étonné, parce que pour mettre en avant le fait que le mensonge n'est
00:56 pas la pire des fautes, il faut citer tous les philosophes excepté Kant, sans vouloir
01:02 faire ici un petit cours, il a fait une sorte de contresens, je ne voudrais pas ici faire
01:07 un cours à vos éditeurs, mais en un mot, l'idée de Kant c'est que le pire, le prototype
01:12 même de la faute, c'est le mensonge, parce que lorsque l'on ment, on présuppose que
01:16 les autres croient dans la vérité, parce qu'évidemment sinon le mensonge devient
01:20 en quelque sorte inutile et incertain.
01:21 Et donc mentir, ce qui n'est pas d'ailleurs la seule faute de Cahuzac, il y a d'abord
01:26 une illégalité qui consistait dans la fraude fiscale, mais mentir devant le Parlement,
01:31 c'est s'accepter de l'universel, c'est faire de la loi de la vérité, une loi qui
01:35 doit valoir pour les autres, croyez-moi, puisque au fond je suis de bonne foi, mais en réalité
01:42 on s'accepte de l'universel, au fond ça casse, ça détruit le mensonge, aux yeux
01:46 de Kant et de moi-même aussi je dois dire, le mensonge détruit les conditions minimales
01:50 de la confiance qui existent entre les sujets et qui rendent possible la République.
01:55 Donc quand vous l'avez entendu parler de Kant, vous avez dit mais non, pas lui, choisissez
01:59 un autre ! Voilà, je me suis senti en quelque sorte de
02:01 voir, d'entendre dire n'importe qui.
02:03 Pas lui, pas ça ! Pas lui, pas ça, mais il faut dire que dans
02:05 l'ordre des philosophes, il y en a assez peu malgré tout, qui l'auraient pu citer
02:09 en la faveur, même pas Machiavel.
02:11 Même pas Machiavel, parce qu'il y a un mensonge à usage public, je dirais, qui peut être
02:17 tolérable du point de vue de Machiavel, c'est-à-dire l'idée qu'après tout la raison d'Etat
02:20 l'emporte sur la raison privée, mais le mensonge de Kausak est un mensonge à usage
02:24 privé.
02:25 C'est un mensonge utilitariste, c'est un mensonge…
02:26 Pierre-Henri Tavoyo, vous aussi vous avez bondi quand vous avez entendu Jérôme Kausak
02:32 citer Kant en disant non, choisissons un autre !
02:34 Sur le question du mensonge, c'est incontestable, je ne reviens pas là-dessus.
02:37 Après, je pense que le point qu'il faut vraiment arriver à distinguer, ça dans notre
02:41 espace public plus général, c'est un point qu'il y a beaucoup de confusion.
02:44 C'est le niveau de la morale, le niveau du droit et le niveau de la politique.
02:49 Le problème essentiel de la philosophie pratique ou de la vie pratique, c'est comment on
02:54 vit ensemble avec les autres et si possible sans s'entretuer.
02:56 Et pour éviter de s'entretuer, il y a soit des principes, ça c'est la morale, soit
03:02 des règles légales, ça c'est le droit, soit la politique et la gestion des rapports
03:06 de force.
03:07 La gestion des rapports de force, la définition machiavélienne de la politique, c'est la
03:11 conquête et la conservation du pouvoir.
03:13 C'est une conception très très minimaliste de la politique.
03:16 Conquérir le pouvoir et le conserver.
03:18 Si on est démocrate et pas seulement machiavélien, on se dit conquérir et conserver le pouvoir
03:23 pour le bien commun ou pour l'intérêt général.
03:25 Mais c'est trois niveaux très différents.
03:26 Et là, l'argumentation de Kausak est…
03:29 Sur le plan moral, bon ben voilà j'ai été un peu exempté, non, il a commis une
03:33 faute morale.
03:34 Sur le plan légal, il a payé sa faute, et en effet il a raison de dire voilà je suis
03:40 exempté désormais.
03:41 Sur le plan politique, la question qui se pose c'est est-ce que malgré tout ça, malgré
03:45 ce passif, il peut revenir ? Et ça…
03:48 Et qu'est-ce que vous répondez à ça ?
03:50 La question c'est s'il y a des électeurs, nous on est en démocratie, qui considèrent
03:53 qu'ils peuvent revenir, ben ils reviendront.
03:55 C'est ça la question, là vraiment c'est la question du succès qui désigne la politique.
03:59 Et là de ce point de vue-là, si ça marche, on peut avoir un avis très négatif en disant
04:04 ben les conditions minimales de confiance à l'égard d'une personne qui a menti
04:07 devant l'Assemblée sont réduites.
04:09 Mais la question morale se trouve évacuée à ce moment-là par la question électorale.
04:13 Michael Fossel.
04:14 Oui, ce qui avait peut-être de plus gênant c'était un peu le cynisme dans l'argumentation.
04:17 J'ai trouvé les exemples qui étaient pris pour justifier a posteriori, ou même de
04:21 manière relative, son mensonge qui consistait à dire finalement les autres mentent aussi.
04:25 Alors je crois que c'était l'exemple de François Hollande.
04:27 Sur l'inversion de la courbe du chômage.
04:29 Ou les alliances qu'avait faites le parti socialiste.
04:33 Donc là c'est une sorte de confusion qui consiste à mettre tout sur le même plan
04:36 et surtout à vouloir revenir en politique en misant sur le fait qu'il y a quand même
04:40 une défiance généralisée à l'égard du politique.
04:42 Finalement je ne suis pas plus pourri que les autres, peut-être un peu moins même.
04:45 Et là de ce point de vue, ça ne contribue pas, c'est le moins qu'on puisse dire, à
04:49 l'idée d'une revalorisation de la politique.
04:52 Donc effectivement les électeurs trancheront.
04:54 Vous n'êtes pas d'accord Pierre-Henri Travoyau.
04:56 Si assez largement, mais à une condition, il ne faut pas tomber dans l'excès inverse.
04:59 Ça vous dit qu'on souffre d'un excès de moralisation ?
05:02 Oui, c'est-à-dire qu'il ne faut pas non plus confondre morale et politique.
05:05 Il y a une tentation aussi de dire qu'il faut moraliser la vie politique.
05:08 Par exemple, c'était au début du premier mandat d'Emmanuel Macron, c'était la loi
05:12 de moralisation de la vie politique portée par Bayrou.
05:15 Qui évidemment, dans cette course à l'échalote de la pureté en quelque sorte, se fait rattraper.
05:21 Pourquoi ? Parce qu'en politique, honnêtement, le mensonge,
05:25 est un élément essentiel.
05:27 Vous ne pouvez pas dire… Les règles de la vie morale, les maximes de la vie morale,
05:31 c'est ne nuire pas à autrui, ne soit pas indifférent à autrui et si possible, fais
05:35 le bien à autrui.
05:36 Ces trois maximes, non-nuisance, non-indifférence, bienveillance ou bienfaisance, en politique,
05:41 vous ne pouvez pas les respecter.
05:42 Il faut nuire à autrui, ne serait-ce qu'à ses adversaires.
05:44 Il faut être indifférent quand vous prenez une décision à un moment donné feu tranché.
05:47 Il faut ne pas être bienveillant à l'égard de ses adversaires.
05:50 Donc la politique est forcément un élément de contradiction de la morale.
05:55 Mais attention, il ne faut pas non plus que ça soit n'importe quoi et qu'au nom de
06:02 l'opposition à la morale, cette politique se coupe.
06:05 C'est séparé mais ce n'est pas…
06:06 Il y a un degré d'immoralité qui est toléré ?
06:10 Sans doute, oui.
06:11 Mais la morale dont parle Pierre-Henri, c'est la morale individuelle, intérieure.
06:14 Mais il y a aussi une morale civique.
06:16 Après tout, Cahuzac, dont on parlait, était ministre du budget.
06:19 Alors quand on est ministre du budget et qu'on pratique la faute fiscale, ça veut dire qu'en
06:23 réalité, on impose aux autres une loi dont on s'accepte.
06:25 Et ça, c'est une question qui pose une question politique fondamentale.
06:29 Est-ce que quand on est en mesure d'imposer une loi aux autres, on a le droit de s'y
06:34 soustraire ?
06:35 Ça s'est posé tout à fait récemment dans des termes plutôt drôles.
06:40 Et là, je ne lui jette pas du tout la pierre.
06:41 Lorsqu'Elisabeth Borne vapotait à l'Assemblée, on a pu lui reprocher, au fond, dans une loi
06:46 ou dans un lieu où on fait la loi, on interdit le vapotage.
06:49 Hélas, pour moi qui suis un vieux fumeur.
06:51 Partout, mais de s'y soustraire.
06:54 C'est ça qui peut être choquant au fond.
06:55 Dans l'idée aujourd'hui de la dévalorisation politique, il y a cette conviction et cette
07:00 certitude que confirme ce genre d'attitude selon laquelle ce qui vaut pour les autres
07:04 ne vaut pas pour moi.
07:05 Et c'est cela qui me semble être le plus gênant.
07:07 Il y a une phrase qu'on entend beaucoup ces derniers temps, notamment depuis la rentrée
07:14 là avec toutes ces affaires judiciaires qui touchent les hommes politiques.
07:17 Il y a eu l'affaire Kéussat qu'on en a parlé, Eric Dupond-Moretti aussi, Olivier
07:21 Dussopt qui va être jugé également.
07:22 Les politiques doivent être plus exemplaires que les autres.
07:26 Est-ce que c'est vrai ça ?
07:28 Dans le registre de l'action politique justement.
07:30 C'est-à-dire dans ce qu'ils montrent des autres.
07:32 Moi je suis effectivement tout à fait hostile à cette espèce de transparence généralisée
07:36 sur tout ce qui relève en particulier de l'intime, de ce qui précisément n'a pas
07:40 vocation à être montré.
07:42 Mais dans le registre du comportement public, précisément du rapport aux lois, il y a
07:48 tout de même une notion qui n'est pas celle tellement de la morale comme telle, mais de
07:51 l'exemplarité qui est d'ailleurs tout à fait traditionnellement attachée aux hommes
07:55 politiques, enfin aux représentants et pas seulement aux hommes politiques, je dirais
07:58 à tous ceux qui ont, et j'en fais partie à cet instant, le privilège en un sens de
08:02 s'adresser publiquement aux individus.
08:04 Donc il y a une responsabilité, je dirais en particulier de la parole publique.
08:08 Les actes qui relèvent du champ privé, eux échappent, ou échapperaient, devraient échapper,
08:14 c'est de plus en plus difficile à l'heure des réseaux sociaux, à cette éthique du
08:17 jugement.
08:18 - Oui, on a parfois une confusion là aussi entre exemplarité et insoupçonnabilité,
08:24 c'est-à-dire qu'on veut que les politiques soient encore plus moraux que nous.
08:27 Alors ça, c'est une étymologie qui est intéressante, c'est que le mot « candidat » vient du
08:33 terme latin « candide », qui signifie « blanc », le fait que les candidats au consulat à
08:38 Rome portaient une toche blanche.
08:40 On voudrait aujourd'hui que les candidats soient plus blancs que blancs.
08:44 Et là, effectivement, on tombe dans le travers de la transparence.
08:47 Transparence, ça veut dire qu'on veut des saints, des saints absolus, qui soient en
08:51 même temps tout-puissants, qui soient de très bons politiques, qui maîtrisent la…
08:56 Donc l'exigence démocratique à l'égard des hommes politiques aujourd'hui, ou des
09:00 femmes politiques, est devenue absolument considérable.
09:03 - Excessive ?
09:04 - À mon sens, excessive.
09:05 Ce qui fait que, probablement, aujourd'hui, nous vivons dans un régime où le mode de
09:10 gouvernement n'a jamais été aussi difficile dans toute l'histoire de l'humanité.
09:13 La gouvernance des démocraties, la gouvernabilité des démocraties, parce que notre exigence
09:17 on veut que les gens soient extrêmement politiques, qu'ils soient moralement impeccables, qu'ils
09:22 soient compétents sur tous les domaines.
09:24 Et là, de ce point de vue-là, évidemment, la tâche est, hélas, impossible.
09:28 - Certainement.
09:29 Bon, moi, je suis tout à fait d'accord pour ne pas confondre, encore une fois, morale
09:32 individuelle et morale politique.
09:34 Maintenant, il y a aussi une éthique de la promesse en politique.
09:36 C'est-à-dire que…
09:37 C'est un autre exemple que prend souvent Kant, pour ce qui est de la morale.
09:40 L'engagement politique dans une promesse, mais une promesse qui n'est pas une promesse,
09:44 je dirais, individuelle, qui consiste simplement à adhérer à un certain nombre de principes
09:47 politiques, partisans, où un programme politique est grand.
09:51 Et de ce point de vue-là aussi, Kayuzac n'a pas été, mais avec tout le gouvernement
09:54 de cette époque, un excellent exemple.
09:56 Parce qu'il n'y a pas eu la pratique seulement, disons, des cadeaux fiscaux à soi-même,
09:59 mais aussi le CICE qui ne correspondait pas, sans revenir toujours à ces détails, qui
10:03 ne correspond pas exactement à l'engagement politique.
10:05 Moi, je crois à la politique cométique de l'engagement, c'est-à-dire le fait
10:09 qu'on n'est pas élu non plus sur des programmes qui sont neutres, du point de vue
10:13 de notre propre avenir.
10:15 Et la manière dont aujourd'hui la politique se défait un peu sous nos yeux est liée
10:19 certainement aussi à cette espèce d'indifférence à la vérité en politique, à la vérité
10:24 tout court parfois, et au fait que l'on nous perd un peu à vue.
10:28 Non, allez-y, cette indifférence à la vérité, elle est intéressante.
10:32 Parce que vous dites, on demande qu'ils soient plus blancs que blancs aujourd'hui
10:34 les hommes politiques, et en même temps, ceux qui gagnent, ceux qui ont la vibe, comme
10:38 on dit, ceux qui ont le vent dans le dos, et bien c'est souvent ceux qui moralement…
10:44 Pardon, mais Donald Trump, Bolsonaro, Rafael Millet, etc.
10:47 Il y a une différence, c'est qu'il y a plusieurs moments dans la démocratie.
10:51 Il y a le moment de la campagne et le moment de l'exercice du pouvoir.
10:54 Mario Cuomo, qui était le gouverneur de New York, disait « on fait campagne en vert
10:58 et on gouverne en prose ». Et donc le vert de la campagne, la poésie de la campagne
11:03 exige effectivement qu'on fasse rêver.
11:05 Raymond Barr disait « on me demande de faire rêver les Français, mais je m'y refuse
11:08 parce que, encore faudrait-il que je les endormisse ». Mais ça, il a dit, il a été battu.
11:12 Donc, voilà, il y a cette…
11:15 Il ne faisait pas assez de poésie.
11:16 Il ne faisait pas assez de poésie.
11:18 Donc, faire rêver les Français, c'est ça la nuance subtile de la promesse.
11:23 Entre la promesse et l'exercice, il y a des qualités de conquête du pouvoir qui
11:26 ne sont pas les qualités de l'exercice.
11:27 Si on promet trop, on ne peut plus rien faire.
11:29 Oui, mais quand on regarde, je reprends l'exemple de Léa Trump, Bolsonaro, Millet, est-ce
11:33 qu'il n'y a pas quelque chose qui a muté profondément aussi dans la politique d'aujourd'hui ?
11:37 Ils ne font pas des vers ceux-là.
11:38 Et ils ne sont pas tellement, je pense, élus sur leurs promesses.
11:43 Et ils jouent de quelque chose de paradoxal.
11:46 Ils jouent au fond de la dévalorisation totale, de la défiance radicale, non seulement à
11:49 l'égard de la politique, mais de la vérité, pour au fond la pousser à son extrême et
11:53 présenter une sorte de show dans lequel finalement il n'est plus question ni de politique,
11:58 ni de vérité.
11:59 C'est-à-dire qu'il y a quand même une tentation maintenant, qu'on appelle à tort
12:01 ou à raison populiste, que moi j'appellerais plutôt démagogique, consistant à dire finalement
12:05 « Allons au bout de la logique, élisez un pitre, cela ira tout à fait dans le sens
12:09 de ce que vous croyez de la politique ».
12:11 Oui, puis au-delà de la morale, « Je ne paye pas d'impôts, j'en suis fière, c'est
12:16 comme ça ».
12:17 Il mise sur l'immoralisme spontané, je dirais, d'un certain nombre de citoyens,
12:21 donc finalement pour remettre en cause le principe même sur lequel est censé tenir
12:25 la République, c'est-à-dire une certaine forme de confiance ou de légalisme.
12:30 C'est une figure du politique assez inattendue, et Millet y en est effectivement le dernier
12:34 en date, il y arrivera peut-être d'ailleurs à dédiaboliser Trump par ses propres excès,
12:39 consistant à dire finalement « On porte l'esprit anti-institutionnel dans les institutions ».
12:44 Après tout, prenez comme président quelqu'un qui ne cesse de remettre en cause non seulement
12:49 l'état de droit mais la croyance la plus minimale dans la démocratie.
12:52 Je me suis de ce rapport justement vraiment de la moralisation de la vie politique, parce
13:01 qu'on vit dans un monde très très complexe, et dans ce monde complexe on a besoin de grilles
13:04 de lecture qui apparaissent évidentes, et la grille de lecture spontanée qui s'impose
13:08 c'est les gentils et les méchants, donc les salauds et ceux qui sont vraiment les
13:12 bienfaiteurs de l'humanité.
13:13 Je trouve que vraiment, une des fonctions c'est de bien comprendre la logique propre
13:18 à la politique, qui obéit à ses propres logiques, mais qui doit aussi veiller à
13:22 l'amélioration du bien commun.
13:24 L'intérêt général, l'intérêt général.
13:26 Une action morale d'Ikint est une action désintéressée.
13:28 Quand on plaide pour l'intérêt général, on ne peut pas être désintéressé, puisqu'on
13:32 est intéressé à l'intérêt général.
13:33 Alors évidemment, on se départit de l'intérêt privé, on sort de son égoïsme, mais l'intérêt
13:37 général ce n'est pas le bien commun d'avant.
13:39 Et donc une action politique n'est pas désintéressée parce qu'elle vise l'intérêt général.
13:43 Nicolas Demorand : merci à tous les deux.