Dans le Débat du 7/10, la fin de vie au regard de la philosophie. Avec Pierre-Henri Tavoillot, maître de conférences à la Sorbonne. Président du Collège de Philosophie. Et Michaël Foessel, spécialiste de la philosophie allemande et de la philosophie contemporaine. Professeur à l’Ecole polytechnique. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-jeudi-14-mars-2024-9726862
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00:00 Le débat du 7/10.
00:02 France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7/10.
00:07 Et débat ce matin entre deux philosophes sur une question philosophique par essence,
00:11 la mort, la fin de vie, après l'annonce du projet de loi d'Emmanuel Macron sur l'aide à mourir.
00:17 Un texte de fraternité a dit le président de la République,
00:21 qui dessine un modèle français, mais qui a immédiatement suscité de très vives réactions,
00:27 dont on va parler ce matin avec Pierre-Henri Tavoyau, maître de conférence à la Sorbonne,
00:32 président du Collège de Philosophie, et avec Michael Fossel, spécialiste de philosophie allemande,
00:38 de philosophie contemporaine et professeur à l'école polytechnique.
00:42 Et bonjour à tous les deux, merci d'être là.
00:43 C'est vrai que depuis lundi, on a entendu les pour, les contre, on a entendu la ministre,
00:47 on a entendu l'Église, et on avait envie d'entendre les philosophes
00:51 pour cette question qui est éminemment philosophique, comme l'a dit Nicolas.
00:54 Avec ce texte, on regarde la mort en face, a dit Emmanuel Macron dans son interview à Libération et à la Croix.
01:00 Qu'est-ce que ça veut dire, regarder la mort en face ?
01:03 Est-ce à dire que jusque-là, on ne la regardait pas en face, Michael Fossel ?
01:08 Oui, alors qu'est-ce que cela veut dire ?
01:09 Cela veut dire qu'effectivement, la mort, c'est un thème qui est souvent étudié,
01:13 a été un petit peu mis de côté, effacé de nos sociétés, cela étant.
01:17 Est-ce que c'est de la mort qu'il s'agit véritablement, à propos de ce type de loi,
01:21 à la phrase d'Emmanuel Macron, avec cette loi, on regarde la mort en face ?
01:25 Je répliquerais avec la roche Foucault, le soleil ni la mort ne se laissent regarder fixement.
01:30 C'est-à-dire qu'au fond, quand on parle de ces lois, de la fin de vie, en réalité,
01:35 il me semble qu'on parle moins de la mort, comme tel que de l'arrêt de la souffrance.
01:39 Parce qu'au fond, nous avons un peu perdu le rapport, je dirais, positif,
01:43 ou en tout cas d'expérience à la mort, nous n'avons plus de grands récits religieux,
01:47 peut-être, sur la mort et sur ce qu'elle promet ou ce qu'elle menace.
01:51 Et par conséquent, nous sommes plus attentifs à ce qui la précède,
01:55 et qui peut être effectivement vécu comme une forme d'indignité par la souffrance.
01:58 Nous avons une expérience de la souffrance, qu'elle soit directe ou qu'elle soit imaginaire,
02:02 de la souffrance extrême. Et quand on dit « apporter la mort », « venir en aide par la mort »,
02:07 en fait, on parle sans doute et d'abord de la cessation de la souffrance,
02:11 qui donne à ce genre de projet de loi d'ailleurs, sa forme de légitimité.
02:15 - Oui, je pense que regarder la mort en face, en fait, ce problème est un problème vraiment tragique.
02:20 C'est pour ça qu'il est très difficile de le regarder en face.
02:23 Et sur cette question, le mot « euthanasie » d'ailleurs est un mot intéressant,
02:27 parce qu'il a totalement changé de sens. « Euthanasie » en grec, ça veut dire « la bonne mort ».
02:31 La bonne mort, ce n'est pas du tout ce qu'on entend, c'est « donner la mort ».
02:34 Et d'ailleurs, une belle formule d'un poète grec Hésiode disait que la bonne mort, pour lui,
02:40 il s'opposait là à la mort aristocratique. La bonne mort, pour un aristocratiste,
02:44 c'est la mort au combat, c'est la mort glorieuse.
02:46 Pour lui, la bonne mort, c'est mourir comme on s'endort quand on tombe de sommeil.
02:49 C'était une belle formule. Et ça rejoint ce que disait Michael Fussell à l'instant,
02:52 c'est effectivement la question de la souffrance.
02:54 Et là, il y a une espèce d'antinomie, vraiment, qui installe le problème dans la dimension tragique.
02:59 C'est-à-dire qu'il n'y a pas de bonne solution.
03:01 D'un côté, on peut dire, effectivement, notre mort dépend de nous, et nous avons le choix.
03:07 C'est ce que défend l'idée d'aide à mourir dans la dignité.
03:11 - Il y a une association, je pense.
03:13 Le mot « dignité » ici est très troublant, parce que c'est vrai que quand on est plutôt kantien,
03:17 on pense plutôt à la dignité morale qu'à la dignité physique.
03:21 Qu'est-ce que ça veut dire de faire le fait qu'on souffre ? Est-ce qu'on perd sa dignité ?
03:24 C'est une formule qui est très troublante.
03:26 Est-ce que ça veut dire que ceux qui souffrent ne sont plus dignes de vivre ?
03:29 - C'est une formule qui vous gêne, mourir dans la dignité ?
03:31 - Oui, c'est une formule qui me gêne, parce que je trouve que le mot « dignité » ici est considérablement réduit.
03:36 De l'autre côté, il y a l'idée d'une sacralisation de la vie,
03:40 et l'idée de laisser faire la nature, en quelque sorte, et du non-interventionnisme.
03:44 Et là aussi, c'est très problématique, parce qu'aujourd'hui, si je puis dire,
03:48 de la même manière qu'il y a une procréation médicalement assistée,
03:50 nous sommes vraiment dans une situation de morts médicalement assistées.
03:54 Je crois que 80% des morts sont à l'hôpital aujourd'hui, donc nous sommes déjà dans cette logique.
03:59 La nature n'a presque rien à faire à ça.
04:01 Et c'est entre ces deux éléments, entre ces deux positions,
04:04 c'est pour ça que le débat est vraiment compliqué et tragique,
04:06 qu'il faut trouver une solution sur cette question de la souffrance, qui est effectivement la question clé.
04:10 - Michel Faisel ?
04:11 - Oui, en effet, on marche sur des œufs, et cette loi, je crois, prend un certain nombre de précautions
04:16 qui sont sans doute bienvenues, même si on peut juger qu'il y en a peut-être trop,
04:20 qu'elle ne concernera qu'un nombre très limité de personnes.
04:23 Je crois que pour comprendre les enjeux du débat, il faut quand même faire un effort pour comprendre
04:27 le rapport à la mort et ce qui a changé avec elle, et à la souffrance.
04:30 Un philosophe chrétien, Pascal, au XVIIe siècle, écrivait « mort soudaine, seule à craindre ».
04:35 C'était une période où justement, la mort soudaine, la mort qui nous prend, je dirais, directement,
04:40 et sans qu'on ait le temps d'y réfléchir, et surtout de faire, en quelque sorte, s'occuper de son jugement,
04:44 c'était la mort qui faisait peur, la mort où on n'avait pas réglé ses comptes vis-à-vis de Dieu.
04:48 Aujourd'hui, on aurait plutôt tendance à l'espérer que c'est une belle mort, comme on dit,
04:52 c'est une mort qui nous prend dans notre sommeil, qui nous prend d'une certaine manière...
04:56 - Oui, plutôt que l'agonie, c'est-à-dire le combat.
04:58 - C'est-à-dire le combat, et c'est-à-dire aussi la douleur ou la souffrance,
05:01 comme une manière au fond de racheter nos péchés.
05:04 Alors évidemment, les débats ici sont forcément des débats qui sont assez polarisés,
05:08 comme on dit aujourd'hui, parce que nous avons, malgré tout, tous des croyances relativement à la mort.
05:12 Et si l'on pense que la mort, c'est l'entrée dans le néant, alors évidemment,
05:15 cela vaut certainement mieux qu'une souffrance indéfinie.
05:18 Si l'on pense en revanche, comme la mort, et c'est plutôt une perspective religieuse,
05:21 que la mort est un moment de vérité, un moment de jugement,
05:24 il faut d'une certaine manière la vivre, y compris dans la souffrance.
05:27 Alors nous sommes dans des sociétés sécularisées, nous sommes dans des sociétés laïques,
05:32 et ce qui permet effectivement de penser que les jugements sur la mort,
05:36 les opinions sur la mort, ne peuvent pas, les croyances disons sur la mort,
05:39 et religieuses sur la mort, ne peuvent plus entrer en ligne de compte de manière massive pour faire la loi.
05:44 - Et c'est pour ça qu'on est autorisés à faire la loi aujourd'hui,
05:47 parce qu'on est entrés dans cette société sécularisée,
05:50 où la question de l'après ne se pose plus.
05:53 C'est juste la question de l'avant, comment mourir sans souffrir ?
05:56 - La question de l'après se pose, mais on est dans une logique où il y a une pluralité de conception du bien,
06:00 et qu'il faut accepter cette situation.
06:03 Et je trouve que de ce point de vue-là, la démarche qui est accomplie,
06:06 pas simplement par Emmanuel Macron, mais depuis très longtemps, par exemple Jean-Neo Nettie,
06:09 c'est vraiment une démarche d'essayer de fabriquer du consensus.
06:12 Alors, je ne crois pas qu'on y arrive en vérité,
06:14 parce que le consensus, y compris avec la Convention, n'est pas parvenu nécessaire.
06:17 Mais de faire en sorte que les positions se rapprochent,
06:19 et que les dimensions du problème apparaissent.
06:21 Je crois qu'un des grands acquis de la Convention citoyenne sur la fin de vie,
06:26 c'est effectivement d'informer sur les soins palliatifs,
06:30 qui était une dimension relativement absente dans ce débat de droit.
06:33 Si on pose la question à ce que disait Welbeck, si on interroge les Français,
06:36 on dit "Est-ce que vous avez envie de mourir dans la nididité ?"
06:38 Evidemment, 96% des gens répondent "Oui".
06:41 Simplement, cette idée de soins palliatifs, d'accompagnement,
06:44 pas d'aide à mourir, mais d'aide aux mourants,
06:46 grande différence, est un élément très important dans le débat.
06:50 Et là, ça a été une longue dimension.
06:52 Comment faire le débat ? Jean Leonetti avait fait des conférences de consensus.
06:56 Il avait abouti à cette première solution, je trouve très intéressante,
07:00 qui consistait à dire non pas l'aide à mourir, mais la sédation profonde.
07:04 C'est-à-dire le fait qu'on arrive à une situation,
07:08 on le laissait mourir, et non pas l'aide à mourir.
07:11 Et on s'aperçoit néanmoins, et c'était l'avis du Conseil national d'éthique,
07:16 qui disait qu'un certain nombre de situations ne correspondaient pas.
07:20 Il y avait des choses qui échappaient à ce "laisser mourir",
07:25 et qu'à partir de là, il fallait faire un petit pas de plus.
07:28 Attention à ne pas faire pas de trop.
07:30 Un certain nombre de maladies, de douleurs réfractaires,
07:33 la question du moyen terme, voilà ce qui échappait
07:36 au cadre de la loi Claes-Leonetti.
07:39 Michael Fossel, un mot ?
07:40 C'est tout le paradoxe.
07:41 Et le paradoxe est encore plus grand dans la formule
07:43 qui n'a pas été retenue de "suicide assisté",
07:45 parce que le suicide, c'est précisément la liberté de l'individu
07:48 qui choisit l'ultime liberté qui est la sienne,
07:50 qui est de se donner la mort.
07:51 Mais en même temps, "suicide assisté", ça veut dire qu'il y a des cas,
07:54 aujourd'hui, la médicalisation de la vie-aide,
07:57 où l'individu, pour exprimer ses libertés,
07:59 est obligé de s'adresser à une aide,
08:01 est obligé de demander une aide médicale.
08:04 On est donc à la frontière de la liberté de l'individu
08:07 et de la fragilité qui reste la nôtre,
08:09 et que la mort, effectivement, continue à symboliser.
08:11 Il y a une expression qui est apparue dans le débat,
08:13 qu'on entend chez les antis, projet de loi,
08:16 c'est celle de "rupture civilisationnelle"
08:18 ou de "rupture anthropologique".
08:19 C'est d'ailleurs Weinbeck, puisque vous le citiez,
08:21 qui l'emploie le premier dans cette tribune au Figaro en 2021.
08:25 Il écrit "Une civilisation qui légalise l'euthanasie
08:28 perd tout droit au respect",
08:30 ajoutant qu'il était profondément opposé au suicide assisté
08:32 ou à l'aide à mourir,
08:33 parce qu'elle représentait une rupture anthropologique inédite.
08:36 Est-ce qu'il y a là, à vos yeux,
08:39 une rupture anthropologique, une rupture civilisationnelle,
08:42 en autorisant, en faisant passer ce projet de loi ?
08:45 - Il ne me semble pas.
08:46 En tout cas, la rupture civilisationnelle a déjà eu lieu.
08:48 Elle a eu lieu il y a à peu près deux siècles,
08:50 au moment de la Révolution française, en France,
08:52 c'est-à-dire au moment où la déchristianisation de la société
08:55 s'est imposée.
08:58 Donc, effectivement, que ce type de loi
09:00 ne soit envisageable que 200 ans après cette évolution,
09:04 c'est certain.
09:05 Il faut avoir, on l'a dit d'ailleurs,
09:07 renoncé majoritairement, j'entends bien,
09:09 à un certain nombre de conceptions sur l'après-vie,
09:12 sur la mort comme moment du jugement.
09:14 Cela étant, je me méfie beaucoup de ces discours
09:16 qui consistent à dire que nous sommes aujourd'hui,
09:18 c'est-à-dire le présentisme permanent,
09:19 en train de vivre une rupture anthropologique.
09:21 Il y a des ruptures anthropologiques dans l'histoire,
09:23 mais elles n'arrivent pas, je dirais, tous les quinze ans.
09:26 - Sur cette idée de rupture, Pierre-Henri Tavoyo ?
09:28 - Oui, je partage ce sentiment.
09:30 On n'est pas dans une rupture.
09:31 Il y a une rupture qui a été vraiment importante,
09:33 c'est effectivement l'intrusion de la médecine
09:36 dans cette phase ultime de l'existence.
09:38 Et ça, ça représente, à mon avis,
09:40 une rupture de plus grande ampleur.
09:41 Je pense qu'il y a néanmoins, dans l'interview du président de la République,
09:45 trois éléments d'attention qui peuvent permettre.
09:48 D'abord, je ne suis pas absolument fasciné
09:51 par l'appellation « loi fraternité ».
09:53 - Oui, le mot a été employé.
09:55 - On met « fraternité » un peu partout et je trouve que...
09:58 - Une loi de fraternité qui concilie l'autonomie de l'individu
10:01 et la solidarité de la nation, ça a fait hurler l'Église.
10:05 Monseigneur Rouget, à notre micro lundi matin,
10:07 disait en substance que c'était un pur scandale
10:10 de parler de « fraternité » quand on donne la mort.
10:12 - Je dirais que c'est en effet un scandale.
10:15 Mais surtout, c'est une sorte de maquillage un peu cosmétique
10:19 et marketing d'une loi sérieuse.
10:22 Et effectivement, si on regarde la mort en face,
10:24 il ne faut pas utiliser ce mot « fraternité » par ailleurs.
10:26 Ça, ce serait la première objection.
10:28 Deuxième objection, c'est sur les recours.
10:30 L'idée, c'est que la décision appartient en quelque sorte...
10:33 Alors ça, c'est une très bonne idée,
10:35 à la collégialité d'une équipe médicale.
10:37 La chose qu'il faut absolument éviter sur ce genre de choses,
10:41 euthanasie et suicide assisté, c'est vraiment
10:43 ce qu'on appelle les « anges de la mort »,
10:45 c'est-à-dire ceux qui individuellement décident
10:47 qu'ils méritent de vivre et ne pas vivre.
10:49 Ça, c'est vraiment le danger absolu.
10:51 Donc là, il faut vraiment des gardes-fous.
10:53 De ce point de vue-là, la collégialité est importante,
10:55 mais avec des recours.
10:57 Et des recours dont on peut penser qu'ils seront incessants.
10:59 C'est-à-dire qu'une famille ou un individu demandera,
11:01 eh bien on pourra aller à une autre équipe médicale, etc.
11:03 Cette stratégie des recours me paraît vraiment très problématique.
11:06 Et puis troisièmement, pour le moment, on n'a pas la loi encore,
11:08 mais les conditions d'application réelles
11:10 et l'articulation entre l'aide aux mourants et l'aide à mourir,
11:14 c'est-à-dire les soins palliatifs et l'aide à mourir,
11:16 là, on ne voit pas encore très bien ce que c'est,
11:18 mais ça sera sans doute clarifié.
11:20 - Sur le terme de « fraternité », vous aussi,
11:22 vous l'avez trouvé pas pertinent, comme Pierre-Henri Cavoyaux ?
11:24 - Pour une fois, j'aurais dit plutôt si.
11:26 La fraternité, ça veut dire que nous sommes ramenés.
11:29 La fraternité, c'est la valeur de ceux qui sont frères.
11:31 Alors, il faudra peut-être rajouter « sororité » quand même,
11:33 pour être un peu plus démocrate, progressiste, je dirais.
11:36 Mais enfin, c'est là où la figure, je le dis littéralement,
11:39 du père est un peu absente.
11:40 C'est-à-dire, au fond, nous sommes la condition humaine
11:42 ramenée à cette sollicitude mutuelle,
11:45 sans avoir de garantie par-delà.
11:47 Par contre, là où je rejoindrai Pierre-Henri Cavoyaux,
11:49 c'est qu'effectivement, puisqu'on parle de liberté,
11:52 à propos de cette possibilité de l'aide à mourir,
11:55 il faut que les conditions du choix soient véritablement remplies.
11:57 Or, la Cour des comptes a montré en 2022
11:59 que l'accès aux soins palliatifs
12:01 était de plus en plus limité.
12:03 La moitié des personnes qui l'ont demandé
12:05 ne l'ont pas obtenu.
12:06 Par conséquent, effectivement, il ne faudrait pas
12:08 que des impératifs gestionnaires viennent ici contrecarrer
12:12 ce qui est le désir et le droit, d'ailleurs,
12:14 des individus à mourir, alors dans la dignité,
12:16 c'est-à-dire dans un minimum de souffrance.
12:18 Autrement dit, que le choix effectif, réel et concret,
12:20 soit donné entre ceux qui veulent cesser de souffrir
12:24 par la mort et ceux qui veulent continuer à vivre
12:27 dans un univers médical relativement supportable.
12:29 Et vous avez raison tous les deux, c'est-à-dire que
12:31 au moins, tout ce débat sur la fin de vie
12:33 a mis en lumière les soins palliatifs.
12:35 Il y a 5-6 ans, on ne connaissait pas les soins palliatifs.
12:38 Et aujourd'hui, tout le monde sait ce que c'est.
12:41 Et on mesure les carences.
12:43 La loi Leonetti elle-même, c'est de se laisser mourir,
12:45 était très peu connue, y compris par les équipes soignantes.
12:48 C'est-à-dire la sédation profonde,
12:50 c'est-à-dire l'idée qu'on sédationne et on laisse mourir,
12:52 c'est-à-dire qu'à un moment donné, les fonctions vitales disparaissent.
12:55 Cette notion n'était pas connue.
12:57 Donc voilà, on est dans une logique de...
12:59 un peu de test, il faut reconnaître,
13:01 parce que c'est un modèle proposé par Emmanuel Macron,
13:04 qui est assez spécifique,
13:06 qui va moins loin que les Belges ou les Suisses,
13:09 dans certains égards, qui va...
13:11 Avec la prudence, il me semble requise,
13:14 et c'est une solution pour le moment qui me paraît assez raisonnable.
13:16 Merci à tous les deux.
13:18 - Rémi Bélaïo, Michael Fassel.