Notre débat du jour : la République a t-elle besoin de saints laïques ? Avec Michaël Foessel, spécialiste de philosophie allemande et de philosophie contemporaine. Professeur à l’Ecole polytechnique. Et Pierre-Henri Tavoillot, maître de conférences à la Sorbonne. Président du Collège de Philosophie. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-jeudi-29-fevrier-2024-6635479
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00:00 Débat ce matin sur cette question, une semaine après la panthéonisation de Michak Manouchian.
00:06 A-t-on encore besoin de saints laïcs, d'hommages nationaux et autres grandes cérémonies de commémoration nationale ?
00:14 Que cherche la République en honorant à rythme soutenu ses héros ?
00:19 On va poser ces questions à Pierre-Henri Tavoyau, maître de conférence à la Sorbonne,
00:25 président du Collège de Philosophie, et à Mikael Fossel, spécialiste de philosophie allemande et de philosophie contemporaine,
00:33 professeur, lui, à l'École Polytechnique.
00:36 Notre dieu de philosophe, bonjour à tous les deux et merci d'être là.
00:40 Jeune voix, les poilus de 14, Simone Veil, Joséphine Becker, Manouchian et ceux de l'affiche rouge,
00:46 aux grands hommes et aux grandes femmes, la patrie est très reconnaissante sous les quinquennats d'Emmanuel Macron.
00:52 Que disent ces panthéonisations nombreuses, répétées et parfois très rapides ?
00:56 Y en a-t-il trop ou au fond c'est bien ainsi ? On a besoin de grandeur et surtout en ce moment.
01:03 Pierre-Henri Tavoyau.
01:04 En fait, pour prendre un peu de recul, la démocratie a été beaucoup accusée de justement tout égaliser, de tout aplatir.
01:11 Les deux grandes critiques de la démocratie, qui sont Nietzsche d'un côté et Tocqueville de l'autre, paradoxalement,
01:18 sont ceux qui disaient que la démocratie c'est la médiocrité, c'est la réduction de la vie à la consommation, au consumérisme.
01:25 Ils étaient très critiques par rapport à cette possibilité pour la démocratie d'arriver à quelque chose de grandeur.
01:31 Or on voit effectivement, et d'ailleurs le démarrage de la révolution française l'a montré quasiment tout de suite,
01:37 c'est qu'il y a une sorte d'appétit de grandeur à l'âge démocratique.
01:41 Les révolutionnaires, qui devaient faire face à après mille ans d'ancien régime, si je puis dire,
01:47 on l'appelle pas comme ça, ont été dans une logique de frénésie de création de symboles.
01:51 Comme s'il fallait concurrencer toute la symbolique de l'ancien régime par la création de symboles.
01:56 Le Panthéon fait partie de ces symboles.
01:59 Et c'est une sorte d'usine à symboles, la déclaration des droits de l'homme, les grandes phrases, les grands personnages.
02:04 Une usine phénoménale et nous sommes en quelque façon les héritiers.
02:08 Simplement, ça marche plus ou moins bien.
02:11 Alors, qu'est-ce qui marche bien et qu'est-ce qui marche moins bien à vos yeux ?
02:13 Le Panthéon précisément, le démarrage du Panthéon, c'est un bug.
02:16 Parce que le premier personnage à être mis au Panthéon, c'est Mirabeau.
02:20 Et il a été, si je puis dire, cancellisé juste après, quand on a découvert la correspondance secrète qu'il avait avec le roi Louis XVI.
02:26 Et donc, du coup, en fait, c'est pas une consécration, c'est plutôt l'instauration d'un débat.
02:33 C'est-à-dire qu'on n'est pas dans une logique de la sacralisation, du culte absolu, de la dévotion, mais dans l'ouverture d'un débat mémoriel.
02:40 Et c'est ça qui caractérise l'histoire du Panthéon.
02:43 Le Panthéon, c'est un gigantesque débat.
02:45 C'est pas un lieu de commémoration des votes, c'est un gigantesque débat.
02:49 - Michael Fossel ?
02:50 - Oui, dans le Panthéon, évidemment, on a l'idée des grands hommes qui seraient dans le mythe national, tous réunis.
02:54 Mais il faut se rappeler que Rousseau est face à Voltaire.
02:57 Et d'une certaine manière, ce sont les deux grands adversaires à l'intérieur des Lumières.
03:01 Ça rappelle aussi, c'est pour moi, un monument que j'aime bien, pas seulement parce qu'il a des racines révolutionnaires,
03:06 mais parce qu'il n'est pas ce que l'on croit qu'il est, c'est-à-dire une sorte de glorification unanime des mêmes hommes.
03:12 Il y a, au fond, des contrastes, des clivages.
03:14 La France est représentée dans ces grandes différences.
03:16 Pour les besoins de notre conversation, je suis allé regarder un peu qui et quand on a panthéonisé.
03:22 Il y a 81 personnes panthéonisées et c'est Napoléon, sous l'Empire, qui en a panthéonisé, le mot est difficile à dire, 43, plus de la moitié.
03:30 C'est-à-dire qu'on était à l'époque de l'Empire, là le grand homme c'était le grand militaire, le maréchal d'Empire.
03:36 Et ça s'est beaucoup calmé, si je puis dire, sous la Troisième République.
03:39 Et effectivement, depuis, ça c'est le fait intéressant, une dizaine d'années, il y a eu 10 panthéonisations.
03:43 Mais oui, parce qu'on a vérifié, il n'y en a pas eu sous Valéry Giscard d'Estaing, ni sous Pompidou.
03:48 Ils n'ont pas panthéonisé.
03:49 La seule fois avant que Sarkozy ne commence, c'était Jean Boulin, c'était le général de Gaulle sous la Ve République.
03:54 Et donc là, il y a une accélération qui peut être interprétée de diverses manières.
03:58 Peut-être que parce que nous sommes précisément dans des sociétés de l'immédiat, de la médiation,
04:03 ou plutôt de la médiatisation généralisée, on a besoin de trouver des socles stables, des référents communs, comme on le dit.
04:11 Et donc, il y a quelque chose qui s'est produit dans le champ de la République, qui ressemble à ce que disent parfois les catholiques,
04:17 "Santa Subito", c'est-à-dire qu'il faut tout de suite, quand c'est le signe des boulotiers...
04:20 Mais c'est vrai que ça s'accélère, à Susan Bey, il rentrait très vite au Panthéon.
04:23 Et à sa mort elle-même, c'est-à-dire que ce n'est pas non plus des choses qui se faisaient souvent,
04:26 puisque le Panthéon a un avantage, il permet, si je puis dire la formule n'est pas élégante, le repêchage.
04:31 On peut aller chercher des héros qui n'ont pas été reconnus de leur vivant pour les, en quelque sorte, les introniser.
04:37 Mais c'est vrai qu'il y a là une forme, où au fond il ne s'agit pas toujours de dire "c'est bien, c'est mal",
04:42 il s'agit peut-être simplement de diagnostiquer une manière de vouloir recréer du symbolique à toute force.
04:48 Peut-être parfois ça marche ou ça ne marche pas, une période où...
04:51 Ça m'a fait penser aussi d'ailleurs à l'événement de la journée, qui est la constitutionnalisation de l'avortement.
04:57 Parce que quand on constitutionnalise, on met dans le sacré une loi, avec cette inquiétude réelle,
05:03 ou pas fondée, peut-être fondée à mon avis, que cette loi pourrait être remise en cause.
05:07 Et là, si on parle, puisqu'on en a parlé de bas d'inter, pour l'instant personne ne remet officiellement du moins en cause la peine de mort.
05:14 Mais il y a cette idée que si on panthéonise bas d'inter, d'une certaine manière, on se protège d'événements qui pourraient être...
05:19 Oui, mais c'est intéressant ce qu'il dit Pierre-Henri Tavoyau.
05:23 C'est-à-dire que, quelle est la vraie utilité dans le monde actuel, dans le débat actuel, d'une panthéonisation ?
05:30 Parce que quand vous citez bas d'inter, il reste quand même, si on fait des sondages,
05:33 il reste beaucoup de Français qui sont pour la peine de mort et on va panthéoniser bas d'inter.
05:38 On a panthéonisé la semaine dernière Manouchian à l'heure où les extrêmes et les extrêmes droites n'ont jamais été aussi fortes.
05:46 Même chose pour l'IVG, il reste... Alors l'IVG fait plus consensus, mais c'est vrai que ce n'est pas encore complètement unanime.
05:53 Donc est-ce qu'il faut y voir une utilité sociale, une utilité citoyenne à ces panthéonisations qui ne correspondent pas forcément à l'ère du temps, du moment ?
06:02 Je pense qu'il y a un élément qui est un élément presque anthropologique face à la mort, face à la volatilité de la vie humaine.
06:10 Il faut inscrire dans la pierre et dans l'éternel retour, dans le retour incessant.
06:16 Et donc c'est les deux éléments qui caractérisent la commémoration.
06:20 Ça, depuis toujours, ce n'est pas le monde démocratique.
06:22 Il faut faire un monument pour que ça dure. C'est la pierre, ça dure.
06:26 Et puis cette idée de commémoration régulière, c'est ce que dit Arendt.
06:29 Il dit que les paroles et les actes des humains passent.
06:32 C'est ça la logique.
06:34 Si on veut vraiment les marquer, il faut pouvoir s'en souvenir comme les saisons.
06:38 Et les saisons reviennent sans arrêt.
06:40 Atteindre une pérennité similaire à celle qui règne dans l'ordre de la nature, c'est ça la commémoration.
06:44 À l'âge de l'innovation permanente qu'est notre époque, effectivement, on a un besoin vital de ça.
06:50 Parce que précisément, tout passe, tout lasse, on a l'impression que la vie n'a aucun sens.
06:54 Aujourd'hui, on dit souvent, il n'y a plus de sens, on a la quête de sens.
06:58 Le grand mot, tout le monde est en quête de sens.
07:00 Ce qui témoigne bien que le sens n'a pas disparu.
07:02 Il a disparu peut-être comme réponse, mais comme question, il n'a peut-être jamais été aussi présent qu'aujourd'hui.
07:07 - Pourquoi on a besoin de ces saints laïcs ?
07:09 - C'est une forme de spiritualité, en effet.
07:11 Simplement, on a besoin de ces saints laïcs, mais c'est toujours sur le mode du débat et de la controverse.
07:16 C'est ça qui caractérise notre esprit.
07:18 Donc d'un côté, on veut construire, on veut faire durer.
07:20 Et de l'autre, on veut aussi critiquer.
07:22 Et c'est plutôt sain, je crois.
07:24 - On a besoin de saints laïcs, de héros ?
07:26 - Malheureux, le pays qui a besoin de héros, c'est ce que disait le Galilée de Brecht.
07:30 C'est-à-dire un pays qui, aussi, d'une certaine manière, considère d'abord que ce sont des individus,
07:36 seuls et sans la force sociale qui les accompagne, ont réalisé le mieux pour nous.
07:41 Et puis, peut-être, ce n'est pas forcément lié au Panthéon,
07:45 mais cette tendance ou cette tentation, dans un pays qui est en crise,
07:48 dans un pays, on le répète assez, qui est très clivé,
07:50 à rechercher une sorte de sauveur, d'unité dans le passé,
07:54 qui serait la nostalgie pour une France d'avant, qui aurait été heureuse.
07:58 Les personnages que l'on a, soit honorés comme Badinter, soit panthéonisés comme Manoukian,
08:04 nous rappellent, en réalité, si l'on veut avoir une lecture, pour le coup, critique,
08:07 et pas simplement un hommage mémoriel,
08:10 que les combats qu'ils ont menés ont été menés de manière âpre,
08:14 et avec souvent une majorité de la population contre eux,
08:17 et quand bien même, sur le tard, je dirais, l'extrême droite leur rend très tard, leur rend hommage.
08:22 Néanmoins, ce ne sont pas des personnages consensuels.
08:24 Et la mort ne rend pas forcément consensuel un héritage,
08:27 même si nous avons tendance aujourd'hui à considérer, pour la majorité d'entre nous,
08:31 je l'espère du moins, que la résistance et l'abolition de la peine de mort sont des hauts faits de l'histoire de la France.
08:36 Mais c'est important que ce ne soit pas des personnages consensuels.
08:38 C'est vrai que ni Simone Veil, ni Robert Badinter, ni Manoukian ne sont consensuels.
08:43 Il y a un vrai clivage sur la question du sang.
08:45 Ils sont devenus consensuels, entendons-nous,
08:47 mais au moment où Badinter a aboli la peine de mort, ils n'ont pas été consensuels.
08:53 Ils ont même focalisé sur leur personne des haines tout à fait recuites et profondes.
08:59 Il y a un vrai clivage sur la vision de l'histoire.
09:01 C'est-à-dire qu'à la fois on se méfie des grands personnages et on les appelle.
09:04 C'est cette ambivalence qui est très profonde qu'est de vision de l'histoire.
09:07 La vision de l'histoire qu'on pourrait dire marxiste dans un grand sens du terme,
09:10 c'est que les hommes qui font l'histoire ne savent pas l'histoire qu'ils font.
09:12 C'est-à-dire que les grands personnages sont en fait le jouet de force qui les dépasse.
09:16 Et puis ceux qui considèrent que, malgré tout, les personnages sont ceux qui peuvent modifier le cours de l'histoire.
09:21 C'est ceux qui peuvent cristalliser, c'est ceux qui peuvent faire changer.
09:24 D'ailleurs, y compris au sein du marxisme, le culte de la personnalité, Lénine, Staline et quelques autres,
09:30 témoignent bien du fait que les personnages ne sont pas simplement des jouets de l'histoire, qu'ils ont été des acteurs.
09:35 Et donc nous sommes dans cette ambivalence.
09:37 D'un côté, effectivement, personne ne souhaite, on se méfie du sauveur parce qu'on est un peu immunisé contre ça.
09:44 Et en même temps, on demande aux politiques qu'ils nous fassent rêver, qu'ils nous donnent du sens,
09:47 qu'ils aient une vision comme on dit aujourd'hui, qu'ils aient du charisme même.
09:50 Et il faut travailler avec cette ambivalence extrêmement problématique,
09:54 qui rend d'ailleurs, du point de vue de l'élu, du point de vue du chef politique d'une démocratie, le boulot très difficile.
10:00 En cela, Emmanuel Macron aime particulièrement ça.
10:03 Et sans doute même...
10:04 Hommage nationaux, panthéonisation...
10:06 Oui, sans doute même ses plus grands critiques ou ses opposants reconnaissent...
10:10 Enfin, pour le coup, la cérémonie Manoucher, je ne sais pas si vous l'avez vue la semaine dernière, elle était magnifique quoi.
10:14 Elle était magnifique et le discours de Macron était réussi.
10:17 Ce qu'il y a, qu'on peut tout de même aussi noter, qu'en termes d'ambivalence ou d'en même temps,
10:22 c'est qu'il est peut-être problématique de valoriser sur le plan symbolique des principes qui, dans le réel de la politique, ne sont pas appliqués.
10:30 Manoucuyant, évidemment, comment ne pas penser en même temps aussi à la question de la loi immigration,
10:34 de l'abolition partielle du mot amayotte du droit du sol.
10:39 C'est-à-dire qu'il y a tout de même aussi un double bagne entre ce que l'on valorise dans le symbolique et ce que l'on réalise dans le réel.
10:44 Alors cela étant...
10:45 Ça s'appelle la politique.
10:46 Ça s'appelle la politique, bien sûr.
10:47 Mais est-ce qu'elle doit s'arrêter au seuil du Panthéon ?
10:49 On pourrait l'imaginer plus cohérente.
10:51 On ne gouverne pas qu'avec des symboles.
10:53 Mais cela étant, le symbole ici a fait ressortir, pour le dire gentiment, l'ambivalence de la politique qui est menée.
11:00 Maintenant, évidemment, on ne fait pas de la politique qu'avec des symboles, ça c'est vrai.
11:02 On a parlé de saint laïc, Pierre-Henri Tavoyau.
11:06 Quelle est la forme de spiritualité qui anime la laïcité ?
11:10 Je pense qu'elle peut se réduire à une phrase, c'est le fait de vouloir faire grandir, de considérer.
11:17 On peut dire l'évangile de la laïcité, c'est trois termes.
11:20 C'est considérer que tous les humains sont grands, que tous les hommes sont grands.
11:23 C'est une anomalie dans l'histoire.
11:26 La seule idée que...
11:28 Vous voyez, à Rome, par exemple, il y avait les maïores, les majeurs et les mineurs.
11:31 Les majeurs, c'était les pères de famille, tout le reste c'était mineurs.
11:34 Donc, l'idée que la majorité est la norme et la minorité l'exception.
11:37 Deuxièmement, l'idée que ces hommes qui sont grands peuvent grandir.
11:40 C'est ça l'éducation.
11:41 Et troisièmement, que nous pouvons grandir ensemble.
11:43 Voilà, c'est ça l'idée.
11:45 C'est pas mal votre évangile laïque, les trois points.
11:48 C'est la grandeur démocratique.
11:50 La grandeur démocratique, c'est de faire grandir les humains.
11:53 Je dirais que moi, il y a un sacré dans la République.
11:56 Ce sacré, c'est que le bien commun l'emporte sur les intérêts personnels.
11:59 Au fond, il n'y a pas forcément des saints laïcs.
12:02 Je me méfie un peu de cette formulation.
12:04 Mais il y a certainement une forme de, si on appelle sacré, je dirais,
12:08 un espace qui est censé transcender nos différences,
12:11 transcender nos divergences d'intérêts.
12:13 Alors, il doit être valorisé, mais activement, pas seulement sur le plan des discours.
12:17 81, vous avez compté 81 personnalités,
12:20 qui ont fait leur entrée au Panthéon depuis que le Panthéon existe,
12:24 qui ont été panthéonisées.
12:26 Et combien de femmes ?
12:27 Test.
12:28 Je crois qu'il y en a cinq.
12:29 Il y en a cinq.
12:30 La première, c'est Marie Curie qui est entrée, je crois, dans les années 90.
12:33 Avant, il n'y en avait pas.
12:34 Donc, 5 sur 81.
12:36 On a de la marge.
12:37 Et d'ailleurs, il faudra rebaptiser ce qui est écrit sur le Panthéon au grand.
12:41 Pierre-Henri Tavoyau, ça va le rendre fou, ça.
12:43 Non, ça ne me rend pas fou.
12:44 Mais simplement, je pense que le terme de "homme" est un terme générique.
12:46 On pourrait garder comme ça.
12:47 Les droits de l'homme, il faudrait changer les droits de l'homme et les droits de la femme.
12:50 Enfin voilà, on pourrait...
12:51 Et puis au-delà, les droits...
12:52 Donc non, il faut là rester dans le cadre humain.
12:55 Donc voilà, "homme" avec un grand H, ça va très bien et ça concerne tout le monde.
12:59 Merci à tous les deux.
13:00 Pierre-Henri Tavoyau, Michael Fossel d'avoir été à ce micro.
13:04 ce micro !