À 9h05, les débatteurs du jour sont Julia Cagé et Jérôme Sainte-Marie. Ils évoquent la présence du RN, un parti fondé notamment par d'anciens SS, à la panthéonisation des résistants Mélinée et Missak Manouchian : "l'arc républicain" est-il en berne ? Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-mercredi-21-fevrier-2024-9731928
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00:00 Débat ce matin sur cette expression utilisée à tout bout de champ ces derniers temps en politique,
00:05 vous l'avez dans l'oreille j'imagine, c'est « l'arc républicain ».
00:10 Alors qu'est-ce que ça veut dire ? Qui englobe-t-il ? Qui exclut-il ?
00:15 Et surtout, qui décide de ses membres ?
00:18 Ce débat a été relancé par les propos d'Emmanuel Macron,
00:21 considérant que le Rassemblement National et Reconquête ne faisaient pas partie de l'arc républicain.
00:28 Là où son Premier ministre, Gabriel Attal, considère que l'arc républicain,
00:32 c'est tout l'hémicycle de l'Assemblée Nationale.
00:35 Alors pour en parler ce matin, Julia Cagé, économiste, co-auteur d'une histoire du conflit politique,
00:41 aux éditions du Seuil, et Jérôme Saint-Marie, politologue,
00:45 responsable du campus Émera, l'école de formation du RN.
00:50 Bonjour à tous les deux, merci d'être là ce matin, dans les colonnes de l'Humanité.
00:53 Donc lundi, Emmanuel Macron a estimé, je cite, que les forces d'extrême droite seraient inspirées
00:58 de ne pas être présentes aujourd'hui au Panthéon, compte tenu de la nature du combat de Missach-Manouchian
01:02 et des résistants étrangers de l'affiche rouge.
01:04 Il a ajouté qu'il n'a jamais considéré que le RN ou Reconquête s'inscrivait dans l'arc républicain.
01:10 Jérôme Saint-Marie, comment avez-vous reçu ces mots du Président de la République ?
01:14 Sincèrement, au départ, plutôt comme une immense rigolade.
01:16 Je veux dire, ça ne m'a pas indigné, je trouvais ça absurde en fait.
01:20 Tout simplement absurde.
01:21 J'avais encore, effectivement, pas à l'oreille mais dans l'œil, puisque je crois que c'était dans le monde,
01:25 les propos de son Premier ministre, en disant, vous l'avez rappelé, que l'arc républicain c'était l'hémicycle.
01:31 Ce qui me paraissait assez normal, parce que la République c'est d'abord une forme,
01:34 c'est d'abord des règles que l'on observe ou pas, en l'occurrence on les observe.
01:39 Et il me semblait que cette problématique de l'arc républicain, disons, était close avec la déclaration raisonnable de M. Attal.
01:48 J'ai vu que de manière, à mon avis, très opportuniste et surtout très maladroite,
01:52 ça revenait dans les bouches du Président de la République.
01:56 Ça me paraissait... Alors, dans un second temps, c'est à mon avis ma réaction,
02:00 au début, j'ai trouvé ça plutôt, j'ai plutôt trouvé ça la rigolade mais,
02:03 ensuite, j'ai trouvé ça assez quand même consternant de la part de quelqu'un pour lequel je n'ai pas voté
02:09 mais qui est tout de même le chef de l'État, le Président de ma République.
02:13 Et j'ai trouvé ça assez consternant, encore une fois, qu'il exclue ainsi des forces politiques à son gré et selon son caprice.
02:20 - Julia Cagé...
02:22 - On va revenir, je pense, tout à l'heure sur les incohérences et la mauvaise foi d'Emmanuel Macron
02:26 mais ensuite, il faut quand même faire un tout petit peu d'histoire.
02:28 Je pense qu'on ne peut pas oublier les origines vichistes du Front National, du Rassemblement National.
02:32 La première campagne présidentielle de Jean-Marie Le Pen, il l'a fait en réalité en 1965,
02:38 comme directeur de campagne de Tick-Tick-Vignancourt, qui était secrétaire général adjoint à l'information sous Vichy en 1940-1941.
02:45 Ses origines, elles sont bien présentes.
02:47 Il y avait encore, publié par vos confrères de Libération, un article il y a deux jours
02:52 qui parlait du musée des horreurs des cadres locaux du Rassemblement National,
02:55 qui montrait qu'il ne s'agit pas uniquement d'origines historiques,
02:58 qui a encore aujourd'hui, chez un certain nombre de cadres du RN, une vraie nostalgie de la période de Vichy,
03:04 des propos qui peuvent être racistes, qui peuvent être ouvertement antisémites.
03:08 Il y avait hier un article publié dans Bloomberg sur une rencontre entre Alice Wedel, qui est à la tête de l'AFD,
03:17 donc le parti d'extrême droite allemand, et Marine Le Pen et Jordan Bardella.
03:21 Ils ont quand même déjeuné hier ensemble, alors que Marine Le Pen prétendait depuis des semaines s'éloigner de l'AFD,
03:26 notamment avec toute la polémique sur la politique de remigration.
03:29 Donc à la fois les origines sont clairement vichistes.
03:33 Il y a une actualité quand même assez brûlante des comportements d'élus du RN qui sont bien là.
03:39 Je pense qu'il y a trop de politique de la part de Macron dans ses propos,
03:43 mais on ne peut pas oublier complètement le lien de l'HRG.
03:46 Sur l'histoire avant de revenir à la politique.
03:48 Je suis un peu déçu, Julien Cagé, parce que vous êtes censé ici être l'intellectuel, et moi le pauvre sondeur.
03:53 Et je trouve qu'il faut quand même prendre un peu de hauteur.
03:55 C'est-à-dire qu'effectivement, à chaque fois de débat, nous avons à peu près les mêmes termes.
04:00 C'est-à-dire qu'effectivement, je comprends parfaitement que beaucoup de gens ne soient pas du tout d'accord
04:03 avec tel ou tel aspect du programme du RN.
04:07 Tout autre chose est dans une démarche quasiment ontologique de le disqualifier selon tel ou tel...
04:13 Enfin, de dire qu'il est hors du champ de la démocratie.
04:16 - Non, on ne peut pas le dire. Je veux rappeler juste les fondamentaux historiques de l'émergence du RN.
04:22 Ensuite, il faut séparer notamment l'électorat et les électeurs.
04:26 - Puisqu'on fait de l'histoire, et que visiblement vous n'avez pas peur de la grande éloquence,
04:29 je vais y aller aussi un tout petit peu.
04:31 La fondation du RN, c'est en 1972.
04:34 C'est encadré par deux élections présidentielles,
04:37 celle de 1965 et celle de 1974.
04:40 Dans les deux cas, le parti communiste s'était retiré,
04:44 enfin, n'avait pas présenté de candidat pour soutenir au premier tour un candidat, François Mitterrand.
04:49 Et il se trouve que mon grand-père, qui avait fait partie de la résistance communiste
04:53 et qui m'avait un tout petit peu formé politiquement,
04:55 très tôt m'avait rappelé, enfin, j'étais très jeune à l'époque,
04:57 mais ensuite m'avait rappelé cet épisode en disant
05:00 "comment peuvent-ils, le parti communiste, il était très déçu lui, qui avait été très engagé,
05:03 soutenir quelqu'un qui s'est très mal comporté pendant la guerre ?"
05:06 Parce que tout le monde savait, en réalité, en ayant été informé,
05:09 que François Mitterrand avait reçu la Francisque.
05:10 Et il avait eu un rôle, disons, ambigu au moins au début de la seconde guerre mondiale.
05:15 Est-ce que je vais en déduire que le Parti Socialiste et ceux qui l'ont soutenu sont hors du Parti Républicain ?
05:19 Pas du tout.
05:20 Et si vous commencez à aller vers les origines,
05:22 que ce soit des partis français ou de la construction européenne,
05:26 vous allez tomber partout, vous avez parlé de l'Allemagne,
05:28 vous allez tomber partout,
05:30 si vous remontez à 80 ans, à 60 ans, à 50 ans,
05:33 sur des gens dont le parcours durant la seconde guerre mondiale a été très ambigu.
05:37 Si vous vous intéressez à la République fédérale allemande, ça va être terrifiant pour vous.
05:41 - Non, non, mais je vous parle de l'AFG. - Julia Cagé.
05:43 - On ne va pas partir sur Mitterrand, il y a beaucoup à dire quand on parle des personnalités.
05:46 - De l'Union Européenne.
05:47 - Enfin, on vous a invité...
05:49 - Pour parler de l'arc républicain.
05:51 - Oui, c'est ça, pour parler de l'arc républicain en 2024.
05:53 - Non, mais vous avez fait un rappel historique, Julia Cagé,
05:56 que vous remettez en perspective, Jérôme Saint-Marie, on va dire les choses comme ça.
06:00 Maintenant, sur l'arc républicain, qu'est-ce que ça veut dire, l'arc républicain ?
06:04 Vous avez compris l'un et l'autre ?
06:05 - Non, mais là, je pense qu'on va être d'accord avec Jérôme Saint-Marie
06:06 sur le fait qu'il y a quand même de la stratégie politique d'Emmanuel Macron
06:09 et surtout beaucoup d'incohérences.
06:11 C'est-à-dire qu'Emmanuel Macron, depuis le début de son premier quinquennat,
06:13 passe son temps à disqualifier un coup à droite, un coup à gauche,
06:16 en considérant qu'il serait seul le cercle de la raison
06:18 et que toutes les oppositions seraient hors de l'arc républicain.
06:21 D'ailleurs, il le fait à nouveau dans son interview à l'Humanité,
06:24 puisqu'il dit "je ne mets pas sur le même plan le Rassemblement national et la gauche",
06:28 mais quand même, il y a certaines personnes à l'Aélifique qui ont tenu certains propos.
06:32 Il ne précise rien, il ne détaille rien.
06:33 Donc, il faut regarder la réalité des politiques menées.
06:36 Si on doit mettre le Rassemblement national hors de l'arc républicain
06:39 et qu'on parle de la réalité des politiques menées,
06:41 Emmanuel Macron devrait aussi se placer hors de l'arc républicain,
06:44 puisque là, ça fait plusieurs mois qu'il vote et qu'il mène des politiques
06:48 qui sont au sein même du programme du Rassemblement national.
06:50 On a eu la loi anti-squat pour commencer,
06:53 et aujourd'hui, vous avez Guillaume Cazbarian qui portait cette loi,
06:56 qui a été nommé ministre du Logement.
06:58 On a eu ensuite la loi immigration, avec la remise en cause,
07:02 notamment, déjà, du droit de la nationalité, le principe de la préférence nationale,
07:06 qui l'emprunte directement au programme du Rassemblement national.
07:09 Maintenant, on a quoi ? On a la remise en cause du droit du sol à Mayotte.
07:12 Et donc, en fait, tout ça, la remise en cause du droit du sol à Mayotte,
07:15 c'est quand même vraiment frappant,
07:16 ce n'était pas dans le programme présidentiel d'Emmanuel Macron,
07:18 c'était dans le programme présidentiel de Marine Le Pen.
07:21 Et aujourd'hui, c'est qui qui le fait ? C'est Emmanuel Macron.
07:23 Alors, alors, j'ai envie de te marrer, ça me marre.
07:25 Non, mais l'arc républicain, c'est une notion qui a pu avoir une réalité,
07:29 mais il y a très longtemps.
07:30 On parlait à l'époque, vous savez, sur la Troisième République,
07:32 notamment de la discipline républicaine,
07:34 parce qu'il y a eu une période où, au Parlement,
07:38 il y avait effectivement des forces qui étaient hostiles au régime républicain.
07:42 On a vécu, au début de la Troisième République,
07:44 et assez longtemps, avec des forces monarchistes,
07:47 plus ou moins déclarées, mais qui étaient, qui voulaient,
07:49 qui étaient certes, se présenter aux élections,
07:51 mais qui explicitement n'étaient pas républicaines.
07:53 Ça a duré jusqu'à la guerre de 1998, en fait.
07:55 Vous avez eu des forces socialistes puis communistes
07:59 qui, certes, se présentaient aux élections,
08:01 mais qui, de manière... C'était leur projet,
08:02 c'était... C'était sa légitimité aussi,
08:04 mais qui disaient "on se présente dans les structures de la bourgeoisie,
08:08 de la démocratie bourgeoise,
08:10 mais nous, ce qu'on veut, c'est un régime socialiste, soviétique, etc."
08:13 Pourquoi pas ? Donc cela, de fait, était hors de l'acte républicain,
08:16 ce qui explique, je crois que c'est en 1954,
08:19 que... Comment s'appelle-t-il déjà ?
08:22 Oh zut ! Le Premier ministre qui négocie les accords de Genève.
08:25 Tant fi, ma démonstration tombe à l'eau.
08:27 Et bien...
08:28 - Non mais est-ce que... - ...le droit des communistes.
08:30 Ça, ça peut exister. Aujourd'hui, vous n'avez pas de forces politiques
08:34 qui veulent un changement de régime.
08:36 La France insoumise veut une 6ème République,
08:39 mais elle veut rester fondamentalement dans le même régime.
08:41 Donc en réalité, tout le monde est dans l'acte républicain.
08:44 Donc maintenant, c'est transformé par, à mon avis, par Emmanuel Macron,
08:47 soit dans l'idée...
08:49 Ça voudrait désigner pour lui une majorité possible,
08:52 les gens avec qui il pourrait s'accorder politiquement.
08:54 Donc c'est plus... C'est quand même un détournement des mots.
08:57 Soit alors, ça peut correspondre aussi à ce que...
09:00 à la minc, mais c'est à peu près la même idée,
09:02 décrivait il y a exactement 30 ans, en 1994,
09:05 comme le cercle de la raison,
09:06 précisément le cercle du réel et du possible, je crois.
09:08 - Comment analysez-vous ce qui semblait tout de même un bouger
09:12 de la part d'Emmanuel Macron sur cette question ?
09:14 Puisqu'il avait repris Elisabeth Borne
09:16 quand elle avait rappelé le passé du Rassemblement national.
09:21 "On ne combat pas le Rassemblement national en faisant de la morale",
09:24 avait dit le président de la République à l'époque.
09:27 Finalement, aujourd'hui, avec le retour de l'arc républicain,
09:31 ceux qui en sont exclus et les autres,
09:33 est-ce que c'est le retour à la morale ?
09:35 - Jérôme Saint-Marie, je ne voudrais pas faire mon intellectuel,
09:37 parce que vous allez me le reprocher,
09:38 mais je crois que c'était Mendès France, le Premier ministre en 1954.
09:40 - Mendès France, absolument, je vous remercie.
09:41 - Pour répondre à la question de la part d'Emmanuel Macron,
09:44 c'est un bouger léger, on va dire.
09:46 Il n'y a pas de cohérence derrière la ligne politique,
09:51 ou même intellectuelle, quand il tient ces propos-là.
09:53 C'est ça qui se reflète dans le fait qu'il reprend un coup Elisabeth Borne.
09:57 Ensuite, Gabriel Attal dit "l'arc républicain",
10:00 c'est tout ce qui est au Parlement.
10:01 Ensuite, Emmanuel Macron, qui était très heureux
10:03 d'avoir nommé Gabriel Attal il y a trois semaines,
10:05 finalement on se dit "peut-être qu'il va me faire un peu d'ombre",
10:07 donc en fait il va retoquer Gabriel Attal.
10:10 Mais le problème c'est qu'on en parle fondamentalement,
10:12 et que du coup ça donne lieu à d'immenses discussions,
10:15 alors qu'on devrait parler, encore une fois,
10:16 de la réalité des politiques qui sont menées.
10:18 Et puisqu'on parle de l'arc républicain,
10:19 moi ce qui me frappe quand même le plus aujourd'hui,
10:21 c'est tout ce qui s'est fait au cours des derniers jours,
10:24 et les déclarations de Gérald Darmanin,
10:26 encore une fois sur la fin du droit du sol à Mayotte.
10:28 Parce que ça, ça s'est parti...
10:30 Quand vous dites qu'il n'y a pas de changement quand même,
10:32 de volonté de changer de régime,
10:33 qu'on peut avoir une volonté de changer de constitution,
10:36 la remise en cause quand même de la politique de la nationalité,
10:39 la remise en cause du droit du sol,
10:41 c'est pas un changement de régime, c'est pas la fin des élections,
10:43 mais ça revient quand même à un principe fondamental,
10:46 et notamment un principe fondamental de la France des droits de l'homme.
10:49 Celle à laquelle notamment Manoukian était extrêmement attaché.
10:52 Et c'est quand même assez bizarre de taper sur l'ERN en disant
10:55 "bon ben voilà, ils ont pas à venir, ça serait malvenu qu'ils viennent à cet hommage",
10:58 tout en mettant en cause en même temps le principe du droit du sol.
11:01 - Jérôme Saint-Marie ?
11:02 - Oui, je vais pas accabler le président de la République,
11:04 il fait ça très bien tout seul, donc effectivement vous avez raison,
11:06 tout ça est dans l'incohérence.
11:08 Mais c'est quand même, vous savez,
11:10 ça fait je trouve, sans vouloir faire de la morale,
11:13 parce que c'est pas mon truc, mais
11:14 ça fait quand même du mal si vous voulez à la politique,
11:17 et disons-le, à la démocratie,
11:18 d'avoir un président de la République qui utilise les termes
11:22 comment dirais-je, à son gré.
11:24 Il est quand même dans la constitution de la Ve République
11:27 qui donne des pouvoirs extraordinaires au président.
11:29 Il est quand même justement le garant de nos libertés,
11:33 et plus on a de pouvoirs, plus on doit l'exercer avec prudence.
11:36 Le fait d'utiliser ces termes d'arc républicain,
11:40 c'est pas quelqu'un comme vous et moi,
11:43 c'est pas un commentateur, etc.
11:45 Il est chef de l'État,
11:46 il est le garant de nos institutions, de nos libertés,
11:48 et il se permet d'utiliser ça à son gré de manière incohérente.
11:52 Je pense que ça fait beaucoup de mal effectivement,
11:54 pour le coup, beaucoup de mal à l'esprit républicain qui nous a mis.
11:58 La question de l'incohérence, puisque vous parlez tous les deux
12:00 de l'incohérence du chef de l'État,
12:01 et c'est vrai qu'il varie sur cette question-là,
12:03 qui fait partie de l'arc républicain,
12:05 un coup le RN en fait partie, un coup pas, etc.
12:08 Est-ce que ça ne dit pas aussi la difficulté de qualifier aujourd'hui
12:12 un rassemblement national qui est à 30% dans les sondages,
12:16 et donc de le disqualifier de fait en disant
12:19 c'est en dehors de l'arc républicain,
12:21 ou c'est un parti d'extrême droite,
12:23 ce que conteste Marine Le Pen,
12:25 mais qu'on continue d'appeler un parti d'extrême droite,
12:28 Jérôme Saint-Marie, c'est ainsi ?
12:31 Pour le dire autrement, vous avez cité effectivement
12:32 les pourcentages d'intention de vote,
12:34 on verra bien si ça se réalise.
12:36 Mais on peut voir également dans ces errements
12:39 de la parole présidentielle, une forme de panique.
12:42 Parce que des faits, ils sont amenés à prendre des décisions,
12:45 par exemple dans la situation concrète de Mayotte,
12:47 à la demande des élus et des habitants de Mayotte,
12:51 qui sont contradictoires avec les grands principes
12:53 qu'ils invoquaient à tort à mon avis auparavant.
12:56 Surtout de mauvaises solutions qui sont complètement incohorantes
12:59 avec la réalité à Mayotte,
13:00 puisque l'appel d'air en termes migratoires à Mayotte,
13:02 ce n'est pas du tout un appel d'air qui est dû au droit du sol,
13:05 mais clairement aux fortes inégalités économiques.
13:07 Dans la région où vous avez des écarts de pipe par tête
13:09 entre 1 et 6, si vous comparez Mayotte et les Comores.
13:12 Donc non seulement c'est problématique sur le fond,
13:15 mais en plus ça ne résoudra rien au problème de la région.
13:19 Et comme dans le même moment vous dites que vous allez gratter
13:21 un milliard d'euros sur l'aide au développement,
13:23 ça va encore moins réduire cette problématique des inégalités.
13:25 Marine Le Pen, pour terminer,
13:27 présente finalement au Panthéon pour Manouchan,
13:31 elle a raison d'y aller malgré tout ?
13:33 Vous vous doutez de ma réponse ?
13:35 Oui, bien sûr qu'elle a raison de le faire,
13:37 et je trouve ça extrêmement positif.
13:38 Je ne comprends pas d'ailleurs comment on peut s'en inquiéter
13:41 que toutes les forces politiques,
13:43 quasiment et surtout la principale force d'opposition,
13:46 participent à l'hommage de ce pur héros
13:48 que fut Manouchan et ses camarades.
13:51 Julia Cagé, d'un mot ?
13:52 Elle est invitée pour des raisons protocolaires,
13:53 donc si elle veut s'y rendre, c'est son droit le plus pur de s'y rendre.
13:56 Encore une fois, je pense qu'on ne se battra pas
13:59 contre le rassemblement républicain sur le terrain des mots,
14:02 en les traitant ou non de dedans ou hors de l'arc républicain,
14:05 mais sur le terrain des idées, sur le terrain programmatique.
14:08 Donc battons-nous avec eux sur ce terrain-là.
14:10 Merci à tous les deux.
14:11 C'est pour ça qu'on vous invite tous les deux souvent,
14:12 notre couple de débat.
14:15 Merci à vous !
14:16 Merci !
14:17 Julia Cagé et Jérôme Saint-Marie.
14:18 À suivre !