Soir Info (Émission du 14/12/2023)

CNEWS

Julien Pasquet et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité de la journée dans #SoirInfo

Transcript

00:00:00 -Bonsoir à tous. Très heureux de vous retrouver

00:00:02 en ce jeudi soir.

00:00:03 "Soir Info" vous accompagne jusqu'à minuit.

00:00:06 On décrypte l'actualité, on en débat avec mes invités.

00:00:09 Je vous fais la présentation dans une seconde.

00:00:12 Il est quasiment 22h.

00:00:13 Voici ce que l'on doit retenir de ce 14 décembre 2023.

00:00:16 -Bonsoir, Julien. Bonsoir à tous.

00:00:19 Une crèche de champignies sur Marne,

00:00:21 dans le Val-de-Marne, sous le choc,

00:00:23 après l'intrusion d'un homme armé, d'un couteau,

00:00:26 qui a menacé et injurié nos propos antisémites

00:00:29 dans un abissement, avant de prendre la fuite

00:00:31 selon le parquet de Critel.

00:00:33 Cette micro-crèche est fréquentée par de nombreuses familles

00:00:36 de confessions juives, religion de la directrice.

00:00:39 Choc et émotion à Rennes, au lendemain,

00:00:41 des menaces proférées contre une professeure

00:00:44 par une élève de 12 ans armée d'un couteau.

00:00:46 Les cours ont été suspendus.

00:00:48 Une cellule psychologique a été ouverte.

00:00:50 Une information judiciaire pour tentative d'homicide volontaire

00:00:54 sur personne chargée d'une mission de service public sera ouverte.

00:00:58 -J'ai été révoltée et fâchée quand j'ai vu cette petite fille.

00:01:01 Monique Olivier est interrogée pour la 1re fois

00:01:04 lors de son procès sur la disparition d'Estelle Mouzin.

00:01:07 Le 9 janvier 2003, la femme de l'Ogre des Ardennes

00:01:10 n'apporte pas de nouveaux éléments.

00:01:12 Elle voit la petite fille habillée.

00:01:14 Michel Fourniret ne lui a pas dit s'il avait obtenu ce qu'il voulait.

00:01:18 Il a demandé d'appeler son fils aîné pour constituer un alibi.

00:01:22 Le Danemark a ren...

00:01:23 le dispositif de sécurité autour des lieux de culte juif.

00:01:27 Il a été envoyé dans le pays et une autre aux Pays-Bas

00:01:29 pour contrer un projet d'attentat terroriste.

00:01:32 Israël a affirmé qu'il s'agit de suspects liés au Hamas.

00:01:35 La première ministre danoise a confirmé le lien

00:01:38 entre le conflit à Gaza et cette tentative d'attentat.

00:01:41 A Copenhague, la communauté juive a annulé une célébration publique

00:01:45 de la fête de Hanoukka.

00:01:46 Enfin, 26 pays membres de l'Union européenne ont voté

00:01:49 pour l'ouverture des négociations d'adhésion

00:01:52 avec l'Ukraine et la Moldavie.

00:01:54 La responsabilité de ce choix insensé, selon le Premier ministre.

00:01:57 De son côté, le chancelier allemand Olaf Scholz a estimé

00:02:00 qu'il s'agit d'un signe fort de soutien

00:02:03 offrant une perspective pour l'Ukraine.

00:02:05 -Merci, cher Maureen.

00:02:07 On vous retrouvera régulièrement tout au long de la soirée

00:02:10 pour un point actualité.

00:02:11 Eric Pegner est parmi nous.

00:02:13 Comme chaque jeudi, directeur de la rédaction de Livre Noir,

00:02:16 Karima Breg de CNews.

00:02:18 Bonsoir, Karima.

00:02:19 Alexandre Devecchio.

00:02:20 Vous n'avez pas gardé les lunettes ?

00:02:23 -Elles vous vont très bien.

00:02:24 -J'ai des lunettes.

00:02:25 -Rédacteur en chef.

00:02:27 Ca vous donne une assise, quoi.

00:02:29 Vraiment, ça.

00:02:30 Ca fait...

00:02:32 Ca vous habille.

00:02:33 Paul Melin.

00:02:34 Comment allez-vous ?

00:02:36 Écrivain, président de Souverain Demain,

00:02:38 pochette magnifique également.

00:02:40 Et Yoann Usaï, qui est parmi nous, comme chaque soir.

00:02:43 Égal à lui-même, journaliste politique.

00:02:46 Il est toujours impeccable.

00:02:47 Rien ne dépasse.

00:02:49 On va évoquer, reprendre notre sérieux tout au long de la soirée,

00:02:52 les grands thèmes d'actualité.

00:02:54 On va se retrouver après une pause.

00:02:56 On va revenir sur cette information que Maureen vous donnait.

00:03:00 Des terroristes du Hamas, ici, en Europe,

00:03:03 c'est une information importante qu'il faudra décrypter et analyser.

00:03:07 On ira sur place à Gaza voir que la réposte se poursuit

00:03:10 avec ces mots du ministre de la Défense israélienne.

00:03:13 La guerre va durer.

00:03:15 Elle ne durera plus que quelques mois.

00:03:17 C'est notre 1er thème d'actualité.

00:03:20 ...

00:03:22 -22h08, pile.

00:03:23 Nous sommes de retour sur le plateau de soir.

00:03:26 Merci de nous rejoindre.

00:03:27 Alexandre Devecu, Eric Tegner, Paul Melun, Yoann Usaï,

00:03:31 Cari Mabryk m'accompagnent.

00:03:33 Notre 1er thème, sans tarder, vous le savez,

00:03:35 137 otages sont toujours détenus dans la bande de Gaza.

00:03:39 L'offensive terrestre de l'armée israélienne se poursuit

00:03:42 depuis 70 jours.

00:03:43 La guerre durera plus que quelques mois,

00:03:46 prévient le ministre de la Défense israélien.

00:03:49 Alexandre Devecu, Eric Tegner, Paul Melun, Yoann Usaï,

00:03:52 Cari Mabryk m'accompagnent.

00:03:54 -Le Hamas est une organisation terroriste

00:03:57 qui s'est construite au cours d'une décennie

00:04:00 pour combattre Israël et qui a mis en place

00:04:03 des infrastructures souterraines et aériennes

00:04:05 qu'il n'est pas facile de détruire.

00:04:08 Cela prendra du temps, plus que quelques mois,

00:04:11 mais nous vaincrons et nous détruirons.

00:04:13 -Avant de s'arrêter sur ce sujet,

00:04:16 direction Israël, où on retrouve Vincent Flandes.

00:04:19 On l'a bien compris, l'objectif pour Israël,

00:04:22 c'est d'éliminer le Hamas et Tsaïl,

00:04:24 qui semblent vraiment gagner du terrain ces dernières heures.

00:04:28 -Oui, cette fois-ci, c'est le compte officiel

00:04:31 de l'armée israélienne qui a diffusé ces photos et vidéos

00:04:35 sur lesquelles on voit des hommes déposer les armes

00:04:38 devant les soldats israéliens.

00:04:40 Selon Tsaïl, il s'agirait de combattants du Hamas,

00:04:43 il serait 70 à s'être rendus ces dernières heures

00:04:46 dans la bande de Gaza.

00:04:48 Ils auraient été arrêtés et emmenés pour être interrogés

00:04:51 par les services de renseignement israéliens.

00:04:54 Pendant ce temps-là, les combats continuent

00:04:57 dans le nord et le sud de la bande de Gaza.

00:05:00 Le ministre de la Défense israélien a annoncé

00:05:03 que la guerre durera plusieurs mois

00:05:05 et qu'elle sera difficile, avec ce double objectif,

00:05:08 à la fois aller chercher, sauver les otages,

00:05:11 bien que pour le moment, ce ne soit pas concluant.

00:05:14 Une seule otage a été libérée, secourue dans la bande de Gaza

00:05:18 depuis le début de la guerre, et éliminé le Hamas,

00:05:21 notamment en éliminant les dirigeants de l'organisation.

00:05:24 Ces dernières heures, des primes ont été annoncées.

00:05:28 Pour toute personne ayant des renseignements

00:05:30 sur les dirigeants de l'organisation,

00:05:33 notamment Yassin Noir,

00:05:34 qui est présenté comme l'ennemi numéro un,

00:05:37 toute personne ayant des renseignements

00:05:40 sur les dirigeants de l'organisation

00:05:42 a été annoncée.

00:05:44 Il y a eu des réactions

00:05:45 sur les réactions des dirigeants de l'organisation.

00:05:49 Il y a eu des réactions sur les réactions des dirigeants

00:05:52 de l'organisation.

00:05:54 Il y a eu des réactions sur les réactions des dirigeants

00:05:57 de l'organisation.

00:05:59 Il y a eu des réactions sur les réactions des dirigeants

00:06:03 des dirigeants de l'organisation.

00:06:05 Il y a eu des réactions sur les réactions des dirigeants

00:06:09 des dirigeants de l'organisation.

00:06:11 Il y a eu des réactions sur les réactions des dirigeants

00:06:15 des dirigeants de l'organisation.

00:06:18 Il y a eu des réactions sur les réactions des dirigeants

00:06:22 des dirigeants de l'organisation.

00:06:24 Il y a eu des réactions sur les réactions des dirigeants

00:06:28 des dirigeants des dirigeants.

00:06:31 Il y a eu des réactions sur les réactions des dirigeants

00:06:35 des dirigeants des dirigeants.

00:06:37 Il y a eu des réactions sur les réactions des dirigeants

00:06:42 des dirigeants des dirigeants.

00:06:44 Il y a eu des réactions sur les réactions des dirigeants

00:06:48 des dirigeants des dirigeants.

00:06:51 Il y a eu des réactions sur les réactions des dirigeants

00:06:56 des dirigeants des dirigeants.

00:06:58 Il y a eu des réactions sur les réactions des dirigeants

00:07:03 des dirigeants des dirigeants.

00:07:05 Il y a eu des réactions sur les réactions des dirigeants

00:07:10 des dirigeants des dirigeants.

00:07:12 Il y a eu des réactions sur les réactions des dirigeants

00:07:17 des dirigeants des dirigeants.

00:07:20 Il y a eu des réactions sur les réactions des dirigeants

00:07:24 des dirigeants des dirigeants.

00:07:27 Il y a eu des réactions sur les réactions des dirigeants

00:07:32 des dirigeants des dirigeants.

00:07:34 Il y a eu des réactions sur les réactions des dirigeants

00:07:39 des dirigeants des dirigeants.

00:07:41 Il y a eu des réactions sur les réactions des dirigeants

00:07:46 des dirigeants des dirigeants.

00:07:49 Il y a eu des réactions sur les réactions des dirigeants

00:07:53 des dirigeants des dirigeants.

00:07:56 Il y a eu des réactions sur les réactions des dirigeants

00:08:01 des dirigeants des dirigeants.

00:08:03 - Je rejoins l'analyse de l'aspect de propagande de guerre.

00:08:08 Quand on voit le degré de professionnalisme

00:08:12 dans la propagande du Hamas depuis le 7 octobre,

00:08:15 on peut se dire que ça a un réponse sur ce terrain

00:08:18 de la communication.

00:08:20 Mais je ne suis pas d'accord avec ce qui a été dit

00:08:23 sur les buts de guerre.

00:08:25 Lorsque Benyamin Netanyahou nous dit "éliminer le Hamas",

00:08:29 je ne sais pas jusqu'où ça peut aller.

00:08:32 Jusqu'à présent, on nous dit "mettre hors d'état de nuire le Hamas".

00:08:36 - Éradiquer tout ce qui ressemble à un terroriste.

00:08:39 - Mais ça, ça me paraît être à bien des égards un vœu un peu pieux.

00:08:43 Vous pouvez mettre un sacré coup de pied dans la fourmilière,

00:08:46 et personne ne les défendra,

00:08:48 surtout pas après ce qu'ils ont fait le 7 octobre.

00:08:52 Maintenant, effectivement,

00:08:54 je pense que c'est avant tout une idéologie qu'il faut combattre.

00:08:57 Une idéologie qui va par-delà le Hamas,

00:09:00 une idéologie qui est aussi celle d'un certain nombre de milices.

00:09:04 - Une idée qui repoussera ailleurs.

00:09:06 - On a essayé, nous, Français,

00:09:08 de le faire dans un certain nombre de coins du monde.

00:09:11 On a essayé avec Boko Haram dans la bande sahélo-saharienne.

00:09:14 Ça ne me paraît pas fonctionner.

00:09:16 Ce type de groupes terroristes...

00:09:18 - Qu'est-ce que vous dites à Israël ?

00:09:21 - Je ne dis pas ça, mais je dis qu'à mon avis,

00:09:23 la solution est avant tout, aujourd'hui, politique,

00:09:26 et que le remède peut être pire que le mal.

00:09:29 - Si il n'y avait pas 137 otages dans les tunnels,

00:09:32 la solution serait peut-être exclusivement politique.

00:09:35 - Ce n'est même pas sûr.

00:09:36 En plus, ce paramètre des otages dans les tunnels

00:09:39 est un paramètre qui complexifie...

00:09:41 - Je dis "dans les tunnels". - On ne sait pas où ils sont.

00:09:45 Mais si on pense qu'on va sortir de ce conflit

00:09:47 qui est majeur pour le XXIe siècle

00:09:49 seulement avec l'appui militaire,

00:09:51 on se trompe. Il y aura probablement

00:09:54 tout un tas d'autres paramètres,

00:09:56 mais on ne peut pas s'en prendre.

00:09:58 - On continue de réagir.

00:09:59 On va tous vous entendre sur ce sujet.

00:10:02 Je veux qu'on écoute le colonel Raffovitch.

00:10:04 - Il y a, effectivement,

00:10:06 encore des semaines de combat, peut-être plus.

00:10:09 Il est compliqué de donner un timing

00:10:11 par rapport à cette guerre-là.

00:10:13 Je rappelle que le Hamas est implanté partout.

00:10:16 Partout, nous trouvons des armes, des munitions,

00:10:19 dans des maisons, dans des écoles,

00:10:21 dans des centres de l'ONU.

00:10:23 C'est inimaginable ce que nos soldats voient et trouvent.

00:10:26 Il y a des tunnels, en plus, sous-terrain,

00:10:28 creusés sous la ville de Gaza.

00:10:30 Il y a une ville sous la ville.

00:10:32 Encore une fois, tant que les capacités militaires

00:10:35 du Hamas ne seront pas totalement anéanties,

00:10:37 tant que les chefs du Hamas ne seront pas

00:10:40 ni arrêtés ni éliminés, eh bien, la guerre continuera,

00:10:43 puisque nous avons décidé d'aller jusqu'au bout,

00:10:46 c'est-à-dire jusqu'à l'éradication du Hamas

00:10:49 dans la bande de Gaza.

00:10:50 - Karim Abrek, Israël, ira jusqu'au bout.

00:10:53 Il vient de le répéter, le porte-parole de l'armée,

00:10:56 à la communauté internationale, aux ONG,

00:10:58 qui déplorent jour après jour

00:11:00 une réelle, réelle urgence humanitaire aussi.

00:11:03 - Oui, mais je trouve que dans ce lexique

00:11:06 de dire "éradiquer le Hamas",

00:11:08 je pense que c'est stratégique aussi.

00:11:10 C'est-à-dire, ça se fait en deux étapes.

00:11:12 Dire "on va éradiquer le Hamas après le 7 octobre,

00:11:15 dans les heures qui suivent, dans les jours qui suivent",

00:11:18 c'est d'envoyer un message de force,

00:11:20 de dire "on va se défendre et on est déterminés

00:11:23 à ce que jamais un massacre terroriste

00:11:25 de la sorte se reproduise".

00:11:27 Donc, ça, c'était la première étape.

00:11:28 Mais en deuxième étape, je trouve, en termes de stratégie,

00:11:31 de dire "on va éradiquer le Hamas",

00:11:33 c'est aussi laisser place à ce flou,

00:11:36 c'est-à-dire de laisser place à la durée

00:11:38 pour l'intervention de Tsaïal aussi.

00:11:42 Et justement, ça permet en sorte, à Israël,

00:11:44 de modifier ses buts de guerre.

00:11:47 Donc, même s'il y a la pression internationale,

00:11:49 comme vous dites, je pense que ça ne change pas

00:11:52 pour leur stratégie, effectivement, pour l'armée.

00:11:55 - Non, mais c'est vrai que géopolitiquement,

00:11:57 il y a un isolement de plus en plus élevé.

00:11:59 - C'est-à-dire que...

00:12:00 - Le remède peut être pire que le mal.

00:12:02 - On regardait tout à l'heure...

00:12:04 - L'histoire le dira, mais...

00:12:06 - On regardait les images tout à l'heure des prisonniers.

00:12:09 Je pense que ça peut même avoir l'effet inverse

00:12:11 quand vous avez une partie de pylône...

00:12:13 - Mais certains politiques, certains intellectuels

00:12:16 disent "regardez, le traitement inhumain a fait..."

00:12:19 Je vais juste à moi avec Éric, à qui j'avais promis la parole.

00:12:22 - Et c'est sûr que plus les semaines passent,

00:12:24 il y a des civils...

00:12:25 - Israël est d'une certaine manière un peu seul au monde.

00:12:28 - Est-ce qu'Israël ou est-ce que c'est Benyamin Netanyahou aussi?

00:12:34 - L'un peut-il la dissocier de l'autre pour le moment?

00:12:37 Tant que la guerre n'est pas finie,

00:12:39 Israël et Benyamin Netanyahou ne font qu'un Garima.

00:12:41 - Pas nécessairement.

00:12:43 Dans l'opinion publique, pas nécessairement.

00:12:45 Certains disent qu'avec quelqu'un d'autre,

00:12:47 ça serait une autre stratégie après deux mois et demi.

00:12:50 Il faut faire attention de ne pas mettre tout le monde

00:12:53 dans la même panier.

00:12:54 - Éric Tegner, est-ce qu'Israël a raison

00:12:56 de ne tenir aucun compte de l'opinion internationale?

00:12:59 - Ils n'ont pas le choix.

00:13:01 En plus, il faut arrêter d'avoir un prisme occidental.

00:13:04 Vous savez, les durées des guerres dans ces différentes zones du monde,

00:13:08 je pense à la guerre en Syrie, etc.,

00:13:10 ne sont pas du tout celles auxquelles on est habitué.

00:13:13 On se rappelle de la guerre en Ukraine.

00:13:15 On se disait que ça allait durer 6 mois,

00:13:17 mais en fait, ça va durer plusieurs années.

00:13:19 Il y a deux sujets, le sujet militaire et le sujet politique.

00:13:23 Il y a la question des tunnels.

00:13:25 Il faut prendre en compte ces considérations occidentales.

00:13:28 Par exemple, il y a une solution, c'est d'inonder les tunnels.

00:13:31 Mais il y a des questions écologiques

00:13:33 qui font qu'ils ne pourront pas le faire complètement.

00:13:36 Ça va leur prendre beaucoup de temps.

00:13:38 Or, plus ils vont prendre de temps, plus ils ont de risques

00:13:41 d'être lâchés par les États-Unis.

00:13:43 Hier, on a vu Joe Biden, qui a fait une inflexion

00:13:46 dans sa politique à l'égard de Benjamin Netanyahou.

00:13:49 Il a commencé à ouvrir la porte de sortie

00:13:52 et on voit les sondages où l'opposant de Netanyahou est à 46 %,

00:13:56 alors que Netanyahou n'est qu'à 32 %.

00:13:58 Il est en train de prendre, il y a des élections américaines,

00:14:01 et ils devront prendre des décisions en mars.

00:14:04 - Dernier mot, Yohan. - J'ai un peu de mal à entendre.

00:14:07 Le remède pourrait être pire que le mal.

00:14:09 Je ne vois pas ce qui pourrait être pire que le 7 octobre.

00:14:12 Je ne vois pas ce qui pourrait être pire à Israël

00:14:15 que de recommencer à vivre, à subir ce qu'ils ont vécu le 7 octobre.

00:14:21 Ce sont les menaces du Hamas.

00:14:22 Le Hamas a dit qu'il voulait un deuxième, un troisième,

00:14:26 un cinquième, un dixième 7 octobre.

00:14:28 Je ne vois pas ce qui pourrait être pire.

00:14:30 - La distraction des civils aussi. - C'est ça, la guerre.

00:14:33 Pour Israël, rien ne pourrait être pire que d'arrêter cette guerre.

00:14:37 Malheureusement, il peut arriver bien pire.

00:14:40 Le narratif du Hamas,

00:14:42 qui consiste à présenter le peuple palestinien

00:14:45 comme "martyr éternel d'Israël",

00:14:47 plus Israël aura ce qu'on appelle...

00:14:49 Je me rends à cette expression des dommages collatéraux,

00:14:52 que des civils mourront,

00:14:54 plus le monde arabe et la rue arabe s'embrasera

00:14:56 contre Israël et contre l'Occident.

00:14:58 Ça me paraît être un risque qu'il ne faut pas négliger.

00:15:01 J'entends bien, mais le monde arabo-musulman,

00:15:04 on va se dire les choses clairement,

00:15:06 n'a jamais porté Israël dans son cœur.

00:15:08 Il y a des rapprochements qui se faisaient ces dernières années.

00:15:12 C'est difficile d'être aussi pérentoire.

00:15:14 Les gouvernements, oui,

00:15:17 mais une partie des peuples arabo-musulmans,

00:15:19 dans certains pays, on va pas se dire la vérité,

00:15:22 il y a un antisémitisme qui est plus que latent,

00:15:24 qui est imprégné dans certains pays.

00:15:26 Il suffit de venir en France pour parler d'antisémitisme.

00:15:29 C'est dans une mesure encore différente.

00:15:32 L'opinion des peuples musulmans,

00:15:33 les Israéliens n'en ont absolument plus peur.

00:15:36 Le Hezbollah n'est pas allé aussi loin que ce qui aurait pu se passer.

00:15:39 La situation peut être pire s'il y a un embrasement général.

00:15:43 Si le Liban s'investit beaucoup plus...

00:15:46 -C'est pour ça que le jeu en Cisjordanie est dangereux.

00:15:49 -Je suis là-dessus,

00:15:50 parce que j'ai beaucoup de choses à vous montrer.

00:15:53 -Je suis quasiment toujours pour la diplomatie.

00:15:55 On peut négocier, et ça se finira sans doute comme ça,

00:15:58 avec Vladimir Poutine,

00:16:00 parce que c'est un dictateur, mais c'est un chef d'Etat.

00:16:03 Par contre, effectivement...

00:16:05 -Vous avez négocié sans vantage avec les terroristes.

00:16:08 -Pendant la Seconde Guerre mondiale,

00:16:10 face à Hitler, on a anéanti le nazisme

00:16:12 et ensuite, on a fait de la politique.

00:16:15 Je pense qu'effectivement, il faut...

00:16:17 Je vois très bien la stratégie.

00:16:19 Il faut anéantir une idéologie qui est totalitaire,

00:16:22 avec laquelle... L'idéologie, ce sera dur de l'anéantir,

00:16:25 mais les terroristes qui sont dans une vision totalitaire,

00:16:28 il faut les détruire,

00:16:29 et ensuite, il faut laisser la place à la politique

00:16:32 avec d'autres acteurs.

00:16:34 C'est pas possible de négocier avec le Hamas,

00:16:36 c'est ce qu'a compris Israël,

00:16:38 et c'est pourquoi ils ont décidé d'aller jusqu'au bord.

00:16:41 -Avancez-y avec ces 137 otages

00:16:43 détenus dans la bande de Gaza.

00:16:45 Ils étaient près de 240 il y a quelques semaines.

00:16:47 Pour les personnes libérées, l'heure est à la reconstruction.

00:16:51 Évidemment, cette captivité a été traumatisante

00:16:54 pour chacun d'entre eux, exemple dans cette famille israélienne.

00:16:57 C'est très poignant de voir comment les jours, d'après,

00:17:00 se déroulent pour ces individus. Adrien Spiteri.

00:17:03 -Serré son père dans ses bras,

00:17:06 Sharon en a rêvé pendant 52 jours dans la bande de Gaza.

00:17:11 Le 7 octobre, dans le kibboud Soni Rose,

00:17:13 elle est enlevée par des terroristes du Hamas

00:17:15 avec son mari et ses deux filles,

00:17:17 puis l'enfer de la captivité commence.

00:17:20 -Chaque minute d'attente est comme une roulette russe.

00:17:23 Vous ne savez pas si le lendemain,

00:17:25 ils vous garderont en vie ou vous tueront.

00:17:27 Les conditions sont difficiles,

00:17:29 dans lesquelles personne ne devrait vivre.

00:17:32 -Le 27 novembre, c'est le soulagement.

00:17:34 Sharon et ses enfants sont libérés,

00:17:36 mais pour cette mère de famille et les jumelles,

00:17:39 âgées de 3 ans, le traumatisme est encore vif.

00:17:42 -Chaque petit bruit, chaque claquement de porte,

00:17:44 chaque vol d'avion, les filles se mettent en colère

00:17:47 et s'accrochent à moi, font des crises,

00:17:49 parce qu'elles ont dû être si calmes pendant 52 jours

00:17:52 enfermées dans une seule pièce.

00:17:54 -Un comportement différent,

00:17:56 très vite remarqué par les parents de Sharon.

00:17:59 -Là-bas, à Gaza, il les forçait à parler en chuchotant,

00:18:04 et nous l'avons ressenti encore plus sur Sharon et les filles.

00:18:08 Il leur a fallu 2 jours pour parler normalement.

00:18:10 -Ils ont été habitués à parler en chuchotant.

00:18:14 -Une reconstruction progressive et difficile

00:18:17 pour cette famille meurtrie, d'autant plus que David,

00:18:20 le mari de Sharon, ici, sur cette vidéo...

00:18:22 -Bon raffinement, mon ami.

00:18:24 -...est toujours détenu à Gaza.

00:18:26 -Ca paraît très bête à dire,

00:18:28 mais évidemment que ces gens-là ne vivront plus jamais

00:18:31 comme ils vivaient avant le 7 octobre.

00:18:33 Il n'y a pas de commentaire particulier

00:18:36 à apporter sur une considération comme celle-là.

00:18:38 Ce que je me demande, en revanche,

00:18:40 c'est comment une puissance militaire aussi puissante,

00:18:43 aussi importante qu'Israël et Tsaïl,

00:18:46 ne parvient pas à libérer le moindre otage

00:18:49 durant cette fameuse riposte qui a lieu depuis des semaines.

00:18:53 Ca paraît... Il faut être sur le terrain pour comprendre,

00:18:56 mais de l'extérieur, je trouve qu'une armée comme Tsaïl,

00:18:59 qui ne parvient pas par la force ou par ses renseignements

00:19:03 à aller chercher les otages,

00:19:04 et qui doit passer par ces négociations,

00:19:07 j'ai du mal à me l'expliquer.

00:19:08 -Vous savez que tout Gaza,

00:19:10 plus particulièrement Gaza City, a été construit,

00:19:13 cette ville a été construite comme une forteresse.

00:19:16 Le Hamas l'a pensée pour se protéger, précisément,

00:19:19 d'une invasion militaire israélienne.

00:19:21 -Ca fait 10 ans que le Hamas se prépare.

00:19:23 -Chaque immeuble a été construit comme un bunker.

00:19:26 Chaque fenêtre a été pensée pour pouvoir tirer

00:19:29 en direction de la rue sans être directement exposée.

00:19:32 Les rues qui ne sont pas accessibles aux chars

00:19:35 ont été pensées et construites de manière étroite

00:19:37 pour que les chars israéliens ne puissent pas s'y engouffrer.

00:19:41 Donc toute la structure, l'architecture de Gaza City

00:19:44 a été construite et pensée, précisément,

00:19:46 en prévision d'une invasion militaire israélienne.

00:19:49 Donc les militaires, les terroristes du Hamas

00:19:52 connaissent évidemment cette ville par coeur,

00:19:54 ils y sont habitués, ils connaissent les moindres recoins,

00:19:58 les moindres souterrains,

00:19:59 donc ils ont un avantage de taille.

00:20:02 Quand les Israéliens pénètrent dans cette ville,

00:20:04 ils sont perdus et à la merci de tous ces terroristes.

00:20:07 Donc ça n'est absolument pas surprenant.

00:20:09 -Alexandre, un petit mot ? -Oui, il y a ça.

00:20:12 Et puis, intervenir militairement,

00:20:14 c'est quasiment la certitude que les otages seront tués,

00:20:17 parce qu'on voit qu'on est face à des gens

00:20:20 qui n'ont aucun respect pour la vie.

00:20:22 Donc je pense que c'est très compliqué

00:20:24 et qu'ils veulent éviter à tout prix une boucherie des otages.

00:20:28 Donc je pense que ça s'explique effectivement très bien.

00:20:31 -D'où les âpres négociations qui ont eu lieu,

00:20:33 notamment quand le patron de la CIA est venu,

00:20:36 le patron du Mossad, et qu'ils ont négocié

00:20:38 avec des négociateurs qui étaient en lien

00:20:41 avec les terroristes du Hamas.

00:20:43 C'est une affaire compliquée.

00:20:45 Et au plan de la stratégie militaire,

00:20:47 les spécialistes que je ne suis pas,

00:20:49 expliquent bien à quel point c'est compliqué

00:20:52 d'intervenir dans des situations pareilles.

00:20:54 -Il se dit beaucoup qu'évidemment, si Israël tombe,

00:20:57 ce sont toutes les démocraties occidentales

00:21:00 qui vont être en danger.

00:21:01 J'évoque cette idée parce qu'ici, chez nous, en Europe,

00:21:05 plusieurs personnes soupçonnées de préparer une attaque terroriste

00:21:09 ont été arrêtées aujourd'hui, au Danemark, aux Pays-Bas.

00:21:12 D'autres arrestations de membres présumés du Hamas

00:21:16 ont eu lieu également en Allemagne.

00:21:18 Les renseignements israéliens confirment

00:21:21 que ce sont des membres du Hamas qui sont dans ces pays d'Europe

00:21:24 et qui menaçaient d'une grosse attaque.

00:21:27 La Première ministre danoise,

00:21:29 avant d'en parler avec notre spécialiste

00:21:31 des questions terroristes, Claude Moniquet.

00:21:34 -C'est une situation extrêmement sérieuse.

00:21:36 Nous venons de procéder à un grand nombre d'arrestations

00:21:40 en relation avec un possible cas de terrorisme au Danemark.

00:21:43 -T'as un sac, au Danemark ?

00:21:45 -Il démontre quelque chose

00:21:46 concernant la situation dans laquelle nous nous trouvons.

00:21:50 -Un Danemark qui ne veut pas nous,

00:21:52 qui est contre notre démocratie.

00:21:54 -Nous avons pu constater depuis plusieurs années

00:21:56 qu'il y a des gens qui vivent au Danemark

00:21:59 et qui ne nous veulent pas du bien,

00:22:01 qui sont contre notre démocratie, notre liberté,

00:22:03 et qui sont contre la société danoise et tout ce qui va avec.

00:22:07 -Il y a une mise en place de l'égalité des genres.

00:22:11 -On a eu des attaques en Danemark il y a 10 ans.

00:22:15 C'est très, très...

00:22:16 -La dernière attaque terroriste date d'il y a 10 ans.

00:22:19 C'est très sérieux.

00:22:20 Cela concerne Israël et Gaza.

00:22:22 C'est inacceptable qu'il y ait des gens qui importent un conflit

00:22:26 qui vient d'une autre partie du monde.

00:22:28 -Bonsoir. Cette information n'est pas encore très largement diffusée

00:22:32 en France, mais j'ai tendance à penser

00:22:34 qu'elle est majeure et d'une extrême importance.

00:22:37 Que veut dire que le Hamas est aussi chez nous, ici, en Europe ?

00:22:41 -Oui, c'est une affaire extrêmement importante

00:22:44 qui est en plein développement,

00:22:46 même si le début de l'enquête remonte déjà à plusieurs mois.

00:22:49 Ce qu'on sait de manière certaine,

00:22:52 c'est qu'en février dernier,

00:22:54 les services de renseignement allemands

00:22:56 ont reçu un renseignement d'un service ami,

00:22:59 probablement les Israéliens,

00:23:00 leur disant qu'il y avait à Berlin

00:23:02 trois suspects particulièrement intéressants.

00:23:05 Ils ont placé ces hommes sous surveillance.

00:23:08 Eux-mêmes, les Allemands, donc pas seulement les Israéliens,

00:23:11 ont établi que ces hommes,

00:23:12 donc deux Libanais et un Égyptien,

00:23:14 étaient liés à des cadres supérieurs

00:23:17 de la branche militaire du Hamas

00:23:18 et qu'ils avaient reçu l'ordre de récupérer

00:23:21 un stock d'armes enterrées par le Hamas

00:23:23 quelque part en Europe

00:23:25 pour commettre des attentats en Allemagne

00:23:27 et dans d'autres pays européens.

00:23:29 L'affaire a éclaté ce matin avec les arrestations en Allemagne,

00:23:33 plus l'arrestation d'un quatrième homme

00:23:35 qui lui-même est un Libanais, mais plus âgé,

00:23:38 sans doute le chef du groupe qui a été interpellé à Rotterdam.

00:23:41 Et en même temps, trois autres hommes,

00:23:43 beaucoup plus jeunes, ont été arrêtés au Danemark.

00:23:45 Et ceux-là ont un profil très différent.

00:23:47 On est en face de gens qui appartiennent à une bande urbaine,

00:23:51 la LTF, Loyal to Familia,

00:23:53 qui est connue pour sa violence,

00:23:54 qui est interdite au Danemark depuis 2021,

00:23:58 mais qui contient encore 450 membres.

00:24:00 Ce qu'il y a d'intéressant dans cette affaire, si tout se confirme,

00:24:03 c'est que premièrement, effectivement,

00:24:05 l'affaire remonte, je l'ai dit, à février,

00:24:07 donc des mois avant l'attaque d'octobre.

00:24:09 Ça semble prouver que le Hamas,

00:24:11 qui préparait déjà les attaques du 7 octobre,

00:24:14 préparait en même temps des attaques sur le sol européen,

00:24:17 qui devaient être commises au même moment ou après.

00:24:19 Et puis surtout, c'est la première fois qu'on trouve le Hamas

00:24:22 dans une opération terroriste prévue en Europe.

00:24:24 Il n'avait jamais frappé en Europe,

00:24:26 contrairement au Hezbollah, qu'il a déjà fait.

00:24:28 Alors peut-être y a-t-il là une influence iranienne,

00:24:31 puisqu'on sait que le Hamas a été fortement incité

00:24:34 et aidé par l'Iran pour la préparation du 7 octobre.

00:24:37 - Claude, un dernier mot en quelques secondes,

00:24:38 je voulais vous poser cette question.

00:24:40 Aucune information, en revanche, n'a été communiquée

00:24:43 sur une éventuelle cible d'un attentat terroriste

00:24:45 perpétué par ces groupes.

00:24:48 - Aucune. Les interceptions font état de cibles

00:24:51 qui auraient été des cibles juives ou israéliennes,

00:24:54 mais sans précision, en Europe,

00:24:56 dont une très probablement en Allemagne.

00:24:58 Mais c'est tout ce qu'on sait à l'heure actuelle.

00:24:59 - Merci beaucoup pour toutes ces précisions,

00:25:01 Claude Moniquet, spécialiste terrorisme et renseignement.

00:25:03 Merci de nous avoir éclairé ce soir, Johan.

00:25:06 Un petit mot, c'est vrai que ça fait peur, tout simplement.

00:25:08 On ne peut pas le dire autrement.

00:25:10 Tout ce qui ne pense pas ou ne vit pas

00:25:11 selon les principes de ces islamistes, en fait,

00:25:14 est menacé aujourd'hui.

00:25:15 - Mais je le dis depuis le 7 octobre,

00:25:17 ce n'est pas un conflit de territoire,

00:25:18 ce qui s'est passé le 7 octobre.

00:25:20 C'est un conflit de civilisation.

00:25:21 Les terroristes du Hamas sont avant tout des islamistes.

00:25:25 Alors, ils s'en sont pris, évidemment, à Israël,

00:25:27 parce qu'il y a une proximité géographique évidente,

00:25:30 parce que, par définition, les islamistes ont la haine du juif.

00:25:33 Ils sont profondément antisémites.

00:25:36 Pourquoi les juifs sont en danger en France depuis le 7 octobre ?

00:25:38 Pourquoi les antisémites sont en recrudescence ?

00:25:42 Pourquoi est-ce qu'il y a un antisémitisme latin dans ce pays

00:25:45 qui ne fait qu'augmenter en France depuis des années ?

00:25:48 Mais l'antisémitisme a gagné du terrain en France

00:25:50 parce que l'islamisme a gagné du terrain.

00:25:52 Tout est évidemment lié.

00:25:53 Alors, le Hamas s'en est pris là, à Israël,

00:25:56 mais s'il y a des membres du Hamas au Danemark, en France,

00:25:59 ils s'en prendront à nous, comme ils s'en sont pris à Israël,

00:26:01 parce que ce sont avant tout des terroristes islamistes.

00:26:04 C'est pour ça que, quand j'entends des responsables,

00:26:07 des chefs d'État comme Emmanuel Macron,

00:26:09 appeler à un cessez-le-feu,

00:26:10 je trouve cela, franchement, irresponsable.

00:26:13 Qu'il faille davantage d'aide humanitaire,

00:26:15 faire rentrer plus d'aide humanitaire dans Gaza

00:26:17 pour soulager la population civile, bien sûr,

00:26:20 mais il faut d'abord et avant tout lutter contre le Hamas,

00:26:22 qui est un mouvement islamiste, qui s'en est pris à Israël,

00:26:25 qui rêve de s'en prendre à l'ensemble de l'Occident.

00:26:28 Et si Israël ne l'arrête pas,

00:26:29 avec le soutien, j'espère, de la communauté internationale,

00:26:32 eh bien, il s'en prendra demain au Danemark, à la France,

00:26:35 à l'Europe et à tous ceux qui nous sont chers.

00:26:36 -Et on a vu ces images qu'on va avoir un instant

00:26:39 de ces lieux de culte israélites qui sont protégés,

00:26:42 désormais, au renforcement de la sécurité

00:26:44 autour des lieux de culte israélites.

00:26:47 Du côté de Copenhague et du Danemark.

00:26:49 Vous vouliez apporter un petit commentaire, Eric, là-dessus ?

00:26:51 -Oui, ce qui est inquiétant, Julien, c'est que, vous savez,

00:26:53 on est habitué, en France et en Europe,

00:26:54 depuis quelques années, à voir une nouvelle forme de terrorisme,

00:26:56 c'est-à-dire des cas isolés

00:26:58 qui n'ont pas fondamentalement de contact

00:27:00 avec des organisations terroristes,

00:27:02 qui vont regarder les vidéos de communication de Daesh,

00:27:04 qui vont prendre un couteau et qui vont aller agresser des personnes

00:27:07 comme le père Hamel, on s'en souvient.

00:27:08 Là, c'est le retour potentiel en Europe

00:27:10 des organisations terroristes, comme on les a connues avant,

00:27:13 notamment avec Al-Qaïda.

00:27:15 Ce qui me surprend le plus, c'est d'entendre le fait

00:27:17 que ça fait 10 ans qu'ils sont en préparation,

00:27:19 on dirait même qu'ils sont en sommeil.

00:27:21 Je me souviens également, au mois d'octobre,

00:27:24 les renseignements français qui avaient dit

00:27:25 que dans le cas où l'Hezbollah interviendrait

00:27:28 de façon plus importante militairement en Israël,

00:27:30 il y aurait forcément, ils avaient dit,

00:27:32 ça serait un risque à 100 %,

00:27:34 un attentat en Europe organisé par l'Hezbollah.

00:27:36 Moi, il y a un élément que je voudrais juste mettre en avant

00:27:38 auquel on ne parle jamais.

00:27:39 Vous savez, on essaye de dire

00:27:41 qu'il faut évacuer les civils de la bande de Gaza.

00:27:43 Mais je me rappelle d'un haut fonctionnaire

00:27:45 de la Commission européenne, cité par Le Figaro

00:27:47 au tout début du conflit, qui disait que la problématique,

00:27:50 c'est que s'ils partaient, les habitants de la bande de Gaza,

00:27:52 en Égypte, ils finiraient en Europe,

00:27:54 près de 2 millions de personnes.

00:27:56 Alors, oui, ils ne sont pas tous des terroristes, bien évidemment,

00:27:58 mais au milieu d'eux, il y aurait forcément des islamistes

00:28:02 et des terroristes cachés du Hamas.

00:28:03 Je trouve que cette question d'un flux migratoire possible

00:28:07 après le conflit n'est pas du tout aujourd'hui posée ni envisagée.

00:28:10 Une nouvelle agression antisémite en France,

00:28:13 donc retour encore plus près de chez nous.

00:28:15 Ça s'est passé, on vous en parlait dès hier soir,

00:28:17 mardi après-midi dans une crèche de Champigny-sur-Marne.

00:28:19 Un individu s'est introduit dans le bureau de la directrice

00:28:21 avant de proférer à l'aide d'un couteau,

00:28:24 des menaces et des insultes antisémites.

00:28:26 Il a pris la fuite sans faire de blessés.

00:28:28 Il est toujours dans la nature.

00:28:29 D'ailleurs, la crèche ne rouvrira pas avant lundi.

00:28:32 Solène Boulan et Adrien Spiteri vous en disent plus.

00:28:34 Il est 15h30, mardi après-midi,

00:28:38 lorsqu'un individu entre dans cette crèche de Champigny-sur-Marne.

00:28:42 Un établissement fréquenté par de nombreuses familles juives.

00:28:46 Armé d'un couteau de 15 cm,

00:28:48 l'homme s'introduit dans le bureau de la directrice,

00:28:50 puis la menace et profère des insultes antisémites.

00:28:54 T'es une juive, t'es une sioniste.

00:28:56 On va venir à 5 te violer, te découper,

00:28:59 comme ils ont fait à Gaza.

00:29:01 L'homme prend ensuite la fuite.

00:29:03 Par chance, l'individu ne s'est pas pris

00:29:05 à la chaise de l'établissement.

00:29:07 Et à l'issue, il a quitté les lieux

00:29:09 sans croiser les enfants ni le personnel

00:29:12 qui avait mis les enfants à l'abri.

00:29:15 Une requérante à proximité du site a appelé la police.

00:29:19 La police s'est immédiatement déplacée sur les lieux.

00:29:22 En revanche, l'individu avait quitté les lieux

00:29:24 et n'a pas pu procéder à l'interpellation.

00:29:26 De nombreux habitants de la ville ne comprennent pas cette violence.

00:29:30 Ça laisse sans voix, c'est terrible.

00:29:33 En tant que juif, je trouve ça assez scandaleux.

00:29:36 Il serait temps que ça cesse rapidement

00:29:39 et que la France se réveille un peu.

00:29:41 Une enquête a été ouverte par le parquet de Créteil,

00:29:44 notamment pour menaces de mort,

00:29:46 matérialisée en raison de la race, l'ethnie, la nation ou la religion.

00:29:50 Elle a été confiée à la police judiciaire du Val-de-Marne.

00:29:53 Encore un épisode terrifiant de cette montée de l'antisémitisme.

00:29:57 Vous savez ce que j'ai entendu aujourd'hui ?

00:29:59 Qu'il y a des juifs en Israël

00:30:01 qui appellent ceux qui ont de la famille en France,

00:30:03 pour leur demander comment ils vont,

00:30:06 pour leur dire leur inquiétude.

00:30:08 C'est le monde à l'envers.

00:30:09 Les juifs d'Israël qui ont de la famille en France

00:30:12 ont surtout peur pour leur famille en France.

00:30:14 Souvent, ils ont quitté la France parce qu'ils avaient peur.

00:30:17 - Bien sûr. - Ils ont des amis.

00:30:19 C'est hallucinant.

00:30:21 Ce qui est très inquiétant dans ces témoignages

00:30:24 et dans ce qu'on entend là, c'est l'impéricie,

00:30:26 l'incapacité de la France

00:30:28 à protéger ses compatriotes de confession juive.

00:30:31 Mais comme c'est compliqué de protéger nos compatriotes

00:30:34 qui sont femmes dans un certain nombre de quartiers

00:30:36 très difficiles,

00:30:38 des hommes aussi dans les transports en commun,

00:30:40 comme c'est très difficile de nous protéger de l'insécurité.

00:30:42 Exactement. C'est-à-dire qu'en fait,

00:30:44 on assiste à une forme de disparition

00:30:46 de la puissance et de l'autorité de l'État,

00:30:49 notamment dû au fait que depuis un certain nombre d'années,

00:30:53 pour ne pas dire de décennies,

00:30:54 nous avons ouvert nos frontières à tous les vents mauvais.

00:30:58 Tout ça a été documenté.

00:30:59 Des gens comme Régis Debray ont écrit dessus

00:31:01 dans l'éloge des frontières.

00:31:02 Un certain nombre de philosophes et d'intellectuels

00:31:05 alertent là-dessus depuis aussi des années.

00:31:07 Et je m'étonne qu'on s'étonne aujourd'hui.

00:31:09 Je m'étonne qu'il ait fallu le 7 octobre

00:31:11 et qu'il ait fallu le conflit israélo-palestinien

00:31:13 pour qu'on se dise, tiens, il y a peut-être un lien

00:31:15 entre l'islamisme et l'antisémitisme.

00:31:17 Enfin, on tombe complètement de sa chaise quand on entend ça.

00:31:19 Il y a plus qu'un lien.

00:31:21 Il y a carrément, si vous voulez, quelque chose

00:31:22 qui est de l'ordre du consubstantiel

00:31:24 entre l'idéologie de l'islam politique

00:31:26 et la détestation de tout ce qui est extérieur

00:31:28 à l'islam politique, que ce soit le père Hamel

00:31:30 et la chrétienté ou que ce soit les Juifs de France.

00:31:33 Donc, si vous voulez, cette hyper-violence,

00:31:36 cette hyper-négation de ce que nous sommes, nous,

00:31:39 puissance occidentale, dans nos valeurs,

00:31:40 dans ce que nous sommes, c'est exactement ce que disait

00:31:42 Me Fredricksen, la première ministre danoise,

00:31:44 qui avait des mots très clairs, qui est une sociale-démocrate,

00:31:46 qui, elle, a vu clair sur ce qui est en train de s'opérer

00:31:48 en Europe.

00:31:48 Mais toute l'Europe est confrontée à ça.

00:31:50 - Mais évidemment. - Toute l'Europe.

00:31:51 C'est encore plus puissant que de décapiter le Hamas.

00:31:54 C'est des décennies où il faut revenir en arrière

00:31:57 sur tout ce que nous avons fait.

00:31:58 C'est les frontières.

00:31:59 D'abord, les frontières, les flux migratoires.

00:32:01 C'est l'insécurité.

00:32:03 C'est la lutte contre l'insécurité par l'autorité de l'État.

00:32:05 C'est l'affirmation de notre culture.

00:32:06 Mais ça, si vous voulez, il y a un certain nombre de pays

00:32:09 en Europe qui sont en train de s'organiser.

00:32:10 Les pays scandinaves font des accords sur l'immigration.

00:32:13 Il y a un certain nombre de pays qui sont en train de basculer.

00:32:15 Mais en tout cas, en France, moi, je me désole

00:32:17 de l'impéricie du gouvernement Macron face à tout cela,

00:32:20 qui semble encore sur des logiciels d'il y a 20 ou 30 ans.

00:32:22 La ministre de la Famille, Aurore Berger,

00:32:24 s'est rendue sur place aujourd'hui pour assurer

00:32:26 le personnel de l'établissement, ainsi que les parents des enfants,

00:32:29 du soutien de l'État. Écoutez-la.

00:32:31 Malheureusement, depuis le 7 octobre dernier,

00:32:34 on voit une multiplication des actes antisémites

00:32:36 dans notre pays et que face à cela,

00:32:38 la République, elle est très solide.

00:32:40 Et vous le voyez aujourd'hui par la représentation aussi

00:32:42 qui est la nôtre ici, à Champigny,

00:32:44 de manière à dire très clairement, évidemment,

00:32:46 que nous ne laisserons rien passer face aux actes antisémites.

00:32:50 Donc à la fois protection de nos enfants,

00:32:52 protection de celles et ceux, évidemment,

00:32:54 qui prennent soin de nos enfants partout où ils se trouvent,

00:32:57 et lutte très déterminée contre tous les faits d'antisémitisme

00:33:01 qui, malheureusement, se sont propagés

00:33:03 depuis le 7 octobre dernier.

00:33:05 -Yohann, "nous ne laisserons rien passer",

00:33:08 c'est la fameuse phrase que chaque membre du gouvernement

00:33:10 ressort à chaque événement dramatique.

00:33:12 -Mais par pitié que le gouvernement

00:33:15 arrête de prononcer cette phrase.

00:33:17 "Nous ne laisserons rien passer."

00:33:19 Non, mais il faut qu'ils arrêtent de prononcer cette phrase.

00:33:22 -Et que ça va se repasser aussi.

00:33:24 -Il n'y a jamais eu autant d'actes antisémites dans notre pays.

00:33:27 Il n'y a jamais eu autant d'attaques au couteau.

00:33:30 Les écoles ne sont plus des sanctuaires.

00:33:32 Les crèches ne sont plus protégées.

00:33:33 Il y a des attaques dans les crèches, maintenant.

00:33:35 On est passé à côté d'un drame.

00:33:37 Donc effectivement, oui, ce gouvernement

00:33:39 est en train de laisser passer manifestement

00:33:41 un certain nombre de choses.

00:33:42 Donc de grâce, arrêtez avec cette phrase

00:33:44 et prenez enfin des mesures radicales.

00:33:46 Parce que, soyons bien conscients,

00:33:48 certains découvrent aujourd'hui, un peu tard,

00:33:50 hélas, en tout cas depuis le 7 octobre,

00:33:52 que l'islamisme est quand même la cause

00:33:54 d'un bon nombre de maux dans notre pays.

00:33:56 -On n'a pas arrêté l'individu.

00:33:58 Donc on va quand même essayer de prendre

00:34:00 un tout petit peu de précaution sur les motivations de cet acte.

00:34:03 -Il n'empêche que l'islamisme reste dans ce pays

00:34:06 la cause de bon nombre de maux.

00:34:08 Et que l'islamisme, il y a évidemment

00:34:10 un lien plus qu'important entre l'antisémitisme et l'islamisme.

00:34:13 Pourquoi ? Je suis quand même plus que désolé,

00:34:17 attristé, consterné par le fait qu'un certain nombre

00:34:19 de nos compatriotes juifs, aujourd'hui, se disent

00:34:22 "On va faire notre alia, on va aller en Israël".

00:34:24 Pourquoi tout cela ?

00:34:26 Parce que l'islamisme est en train de gagner du terrain en France.

00:34:29 Est-ce que vous vous rendez compte que des Juifs français

00:34:31 qui sont chez eux en France veulent partir

00:34:34 parce que l'islamisme est en train de gangréner ce pays ?

00:34:37 À quel moment va-t-on se réveiller ?

00:34:39 À quel moment va-t-il y avoir des décisions

00:34:41 prises par des responsables politiques

00:34:43 qui doivent pouvoir agir contre cela ?

00:34:46 Eric Tegner et Karim Abri, je vous donne la parole.

00:34:47 Je voudrais qu'on entende Benoît Leriche,

00:34:49 qui est syndicaliste policier,

00:34:50 qui nous en dit un peu plus sur le profil de l'auteur

00:34:53 qui est donc toujours en fuite.

00:34:55 Les chefs d'accusation, ils sont simples.

00:34:57 C'est des menaces, pour l'instant, avec armes.

00:35:01 À voir ensuite si, effectivement,

00:35:04 on met en avant un acte qui pourrait être assimilé

00:35:07 à un acte terroriste.

00:35:08 Pour l'instant, ce n'est pas la cellule antiterroriste

00:35:11 qui a été saisie, c'est l'apogélisse judiciaire

00:35:14 qui doit faire la lumière sur ces faits-là.

00:35:18 On a un descriptif très précis de l'individu

00:35:21 qui nous a été donné par la chef d'établissement.

00:35:24 Ce sont des éléments qui peuvent nous permettre

00:35:28 d'identifier l'individu si on était en capacité

00:35:31 de le croiser sur le secteur.

00:35:33 Là, Eric Tegner, on est dans un exemple extrême

00:35:36 de cette menace antisémite.

00:35:37 Ce sont des nourrissons.

00:35:38 Il y a cette directrice, bien sûr.

00:35:40 Je pense à ces bébés de moins de deux ans

00:35:42 ou à peine plus qui ont été mis en danger.

00:35:45 La crèche sera fermée jusqu'à lundi.

00:35:48 Pour la communauté juive, ce nouvel acte antisémite

00:35:50 ne fait qu'accroître cette inquiétude

00:35:52 qui était déjà, évidemment, immense.

00:35:54 Cette directrice n'a pas dormi de la nuit.

00:35:56 Elle est complètement tétanisée.

00:35:58 J'entendais le maire qui disait...

00:35:59 On a réussi à la joindre grâce à Maurie Buco,

00:36:02 qui est régulièrement avec nous.

00:36:04 On lui a demandé de témoigner.

00:36:06 Elle en est absolument incapable et on la comprend bien volontiers.

00:36:09 Et surtout, elle a très peur.

00:36:10 Tant que ce monsieur est dans la nature,

00:36:12 elle est toujours dans une grande angoisse.

00:36:14 Elle dit qu'éventuellement, elle pourrait commencer à s'exprimer

00:36:17 à partir du moment où elle saura que cet homme a été neutralisé.

00:36:20 Voilà ce que dit cette dame qui est traumatisée.

00:36:23 On comprend bien évidemment pourquoi.

00:36:24 Alors qu'il y avait déjà des contrôles de police

00:36:26 qui avaient été renforcés pour protéger cette crèche.

00:36:29 Il y a un modus operandi.

00:36:31 On n'en a pas parlé depuis le début.

00:36:32 On y est presque habitués.

00:36:34 Un, c'est un couteau.

00:36:36 Deux, il dit "je vais te violer".

00:36:39 Et trois, il s'attaque à des gens plus faibles,

00:36:42 à des enfants et à une directrice de crèche.

00:36:44 Et ça en dit long, en fait, sur l'ennemi qu'on a en face.

00:36:47 Et ce qui est certain, il ne faut pas se voiler la face,

00:36:49 je pense qu'on est dans une incapacité aujourd'hui

00:36:51 de pouvoir protéger tous ces lieux de culte,

00:36:54 juifs et chrétiens également.

00:36:56 Et moi, ce qui m'inquiète énormément...

00:36:58 Au-delà des lieux de culte,

00:36:59 il y a des lieux confessionnels du maire Génard dans une crèche.

00:37:01 Tout le monde dit que c'est une crèche juive,

00:37:03 mais c'est une crèche laïque.

00:37:06 Il y a des enfants juifs, la directrice est juive.

00:37:08 Il y avait une mézouza sur la porte,

00:37:09 mais c'est une crèche qui accueille des enfants

00:37:11 de toute confession et de toute origine.

00:37:12 Mais vous imaginez pour les Jeux olympiques ?

00:37:14 Parce que vous ne pouvez pas croire.

00:37:15 On parlait tout à l'heure de la guerre dans la bande de Gaza.

00:37:19 Ça va durer très longtemps.

00:37:20 Plus il y aura d'images des morts dans la bande de Gaza,

00:37:23 plus ça va radicaliser les personnes ici.

00:37:25 Et au moment des Jeux olympiques, ce qu'on constate,

00:37:27 ce que tous les renseignements disent,

00:37:28 également tout au sommet de l'appareil sécuritaire de l'État,

00:37:31 c'est qu'on va devoir concentrer énormément des troupes

00:37:33 et des forces de police sur la sécurisation des zones

00:37:36 où il y a justement les Jeux olympiques.

00:37:37 -Il y aura des trous dans la raquette.

00:37:38 -Derrière, il y aura des trous dans la raquette.

00:37:40 Et la principale peur, c'est justement d'avoir un phénomène d'attaque

00:37:43 en dehors de ces zones des Jeux olympiques.

00:37:46 Je trouve que là-dessus, pour le coup,

00:37:47 le chef de l'État ne prend pas du tout ce défi

00:37:50 à hauteur de la situation.

00:37:51 -Karima, je voudrais juste qu'on voit,

00:37:52 et on le rappelait là aussi hier,

00:37:53 le ministre de l'Intérieur qui était sur CNews,

00:37:55 nous a donné ce chiffre de 1 800 actes antisémites

00:37:59 enregistrés en France sur l'année 2023.

00:38:01 Vous voyez que c'est une progression évidemment jamais vue.

00:38:04 -C'est énorme.

00:38:06 -Juste qu'on se mette ça en tête, 1 800 quand même.

00:38:09 On parle de 1 800, c'est vraiment un chiffre...

00:38:12 -Après, ça va de la menace, de l'insulte,

00:38:13 à l'affrontement physique, etc.

00:38:17 Il y a tous les types, les tags.

00:38:20 -Exactement. Le spectre est assez large.

00:38:22 Et on voit donc, avec ce qu'on a vu avec la crèche,

00:38:25 on dit qu'on ne sait pas encore tout à fait les motivations.

00:38:28 Excusez-moi, mais il y a quand même des symboles,

00:38:30 et les symboles sont très clairs.

00:38:33 Donc, acte antisémite, clair,

00:38:36 parce qu'il a visé une femme juive.

00:38:38 Ensuite, menace de viol,

00:38:40 donc vraiment, on veut attaquer ou à tout le monde,

00:38:43 on veut terroriser les femmes avec la menace de ce viol.

00:38:48 Ensuite, on vise une crèche.

00:38:50 Comment ne pas faire le parallèle aussi

00:38:52 avec la question des enfants, ces petits bouts de chou,

00:38:54 l'affaire Mohamed Merah.

00:38:56 Donc, il y a quand même...

00:38:57 Ce sont des symboles très, très, très, très clairs, je dirais,

00:39:00 et une référence au 7 octobre.

00:39:03 Donc, il y a quand même... On ne peut pas faire abstraction.

00:39:05 C'est-à-dire que ce qui s'est passé le 7 octobre,

00:39:08 le contexte qu'on voit à Gaza,

00:39:10 les actes antisémites qui se multiplient,

00:39:13 qui explosent littéralement,

00:39:15 le contexte européen,

00:39:16 on voit que les pays européens sont effectivement une cible,

00:39:20 particulièrement la France,

00:39:21 est une cible pour des islamistes, effectivement,

00:39:25 donc des terroristes islamistes.

00:39:27 Ce n'est pas la première fois depuis 2012,

00:39:29 quand même, 272 personnes, 272 Français,

00:39:32 qui sont morts à cause de l'islamisme, du terrorisme,

00:39:37 principalement, bien sûr, 2015,

00:39:39 mais ce sont des chiffres qui donnent froid dans le dos.

00:39:41 On a parlé tout à l'heure du Danemark, la Suède,

00:39:43 qui sont maintenant des pays, effectivement, en première ligne,

00:39:46 en termes de cibles, qu'on voyait moins il y a quelques années.

00:39:49 Oui, elle parlait tout à l'heure,

00:39:50 on a écouté un extrait des autorités.

00:39:54 Il y a des menaces, mais il y a une loi

00:39:56 qui a été promulguée récemment

00:39:58 contre la profanation de textes religieux.

00:40:01 Pourquoi? Au fond, c'est une façon de dire,

00:40:03 on essaie de trouver des petites solutions

00:40:06 pour essayer de contenir cette menace,

00:40:08 mais au fond, elle est quand même bien réelle.

00:40:11 Et quand on dit, je ne suis pas certaine

00:40:13 que le gouvernement est au courant par des Jeux olympiques,

00:40:15 je pense qu'ils sont au courant.

00:40:16 Ensuite, c'est de savoir comment ils vont répondre.

00:40:18 Et effectivement, ils n'ont pas le droit à l'erreur.

00:40:20 Le risque zéro n'existe pas,

00:40:21 mais ils n'ont pas le droit à l'erreur là-dessus

00:40:23 en termes de sécurité.

00:40:24 - Je voudrais qu'on entende Gilles Taillef,

00:40:25 vice-président du CRIF, qui était sur le plateau

00:40:27 de Laurence Ferrari tout à l'heure dans "Punchline".

00:40:30 Il y a des gens en France qui s'identifient

00:40:33 à ces criminels, à ces terroristes,

00:40:35 et qui n'ont aucun complexe aujourd'hui

00:40:38 à vouloir dire qu'ils vont venir prendre une juive,

00:40:41 la tuer, la couper en morceaux.

00:40:44 Ils veulent terroriser, ils veulent faire peur.

00:40:46 La communauté juive est angoissée par ce qui se passe,

00:40:49 et comme vous l'avez ressenti les uns et les autres,

00:40:51 c'est pas facile aujourd'hui d'être juif en France,

00:40:55 dans ce pays qu'on aime et qu'on sert et qu'on respecte.

00:40:58 Mais aussi, on ne doit pas céder à cette peur et renoncer.

00:41:03 On ne doit plus enlever les Mézousas devant les portes.

00:41:05 On doit continuer à fêter nos fêtes comme il le faut,

00:41:08 on doit continuer à accompagner nos enfants dans les fêtes,

00:41:11 parce que si on baisse les bras, ces terroristes ont gagné.

00:41:14 - Oui, c'est vrai, et c'est bien de le dire,

00:41:16 mais c'est vrai qu'aujourd'hui, la plupart des Juifs

00:41:18 qui sortent d'une synagogue ou d'un lieu communautaire,

00:41:21 ils s'attardent pas, ils marchent plutôt vite,

00:41:23 ils enlèvent très vite la cripa de la tête.

00:41:25 Les comportements des Juifs, volontairement

00:41:28 ou inconsciemment, sont modifiés depuis le 7 octobre.

00:41:31 Pourquoi ? Parce qu'il y avait, et ça, on doit le dire,

00:41:34 il faut le rappeler, il y avait un antisémitisme latent

00:41:37 qui ne demandait qu'à se réveiller dans ce pays.

00:41:39 - Pas que latent ! Pas que latent, là !

00:41:41 - Voilà le résultat, pour conclure,

00:41:43 de leur relativisation du pogrom du 7 octobre

00:41:47 par certaines forces politiques ou intellectuelles de notre pays,

00:41:50 et voilà où nous en sommes aujourd'hui.

00:41:51 - Oui, mais pas que latent.

00:41:53 Bien avant le 7 octobre, c'était pas latent, l'affaire...

00:41:57 Ilan Halimi, mais pas Sarah Halimi.

00:41:59 - C'était pas ces proportions 300 % d'augmentation

00:42:02 d'acte antisémite.

00:42:03 - C'est au début des années 2000.

00:42:05 Enlevé, parce que juif, je le rappelle,

00:42:08 torturé, laissé pour mort dans les banlieues.

00:42:11 Donc ça, c'est une première affaire.

00:42:13 Ensuite, en 2012, on a l'affaire...

00:42:15 On a Mohamed Merah qui tue, à bout pour temps, des enfants.

00:42:19 Donc il y avait plus que des signes, si vous voulez,

00:42:22 l'affaire Sarah Halimi, juste avant la présidentielle

00:42:25 de 2017, où elle est défenestrée au cri d'Allah ou Akbar.

00:42:31 Et là, jusque-là, la priorité, c'est de combattre

00:42:34 l'antisémitisme d'extrême droite.

00:42:36 Donc ça a été une catastrophe, parce qu'il y a eu un déni...

00:42:39 - Alexandre, ce que je veux dire, c'est que là,

00:42:41 vous évoquez des cas extrêmes et terribles et dramatiques,

00:42:44 mais cet antisémitisme d'atmosphère,

00:42:46 c'est ça dont je parle.

00:42:47 Cet antisémitisme d'atmosphère qui plane dans l'air

00:42:50 un petit peu partout,

00:42:51 et des agents d'influence font fleurir un petit peu

00:42:54 avec un certain succès.

00:42:55 - Mais les cas extrêmes sont déjà le résultat

00:42:58 d'un terreau favorable à l'époque.

00:43:00 Mohamed Merah, il est à Toulouse, dans une cité.

00:43:03 Quand il commet ses actes, certains applaudissent.

00:43:07 Pardonnez-moi. Le 11 septembre 2001,

00:43:09 on a des vives Ben Laden dans certaines cités françaises.

00:43:12 Donc ça fait très longtemps.

00:43:13 Il y a une responsabilité terrible des politiques,

00:43:16 un déni terrible.

00:43:18 Et non seulement il y a un déni, mais c'est pire,

00:43:20 c'est qu'ils désarment tous les lanceurs d'alerte.

00:43:23 Les lanceurs d'alerte sont assimilés à des racistes.

00:43:26 Il va falloir le dire et aller plus loin.

00:43:28 Je suis désolé pour le CRIF.

00:43:30 J'y ai plein d'amis.

00:43:31 Il y a des tendances différentes à l'intérieur du CRIF

00:43:34 ou à la LICRA.

00:43:35 Une partie des dirigeants de la commune d'été juif,

00:43:38 qui étaient plutôt membres des élites,

00:43:40 qui voyaient pas la réalité dans les quartiers,

00:43:43 parce que les Juifs humbles qui habitent dans les quartiers,

00:43:46 ça fait longtemps qu'ils sont en colère,

00:43:49 on les ignorait et on disait que la menace principale

00:43:52 était la colère.

00:43:53 Ca sert à rien de faire le procès de tout ça,

00:43:55 mais il faut quand même le dire.

00:43:57 Il faut désormais changer radicalement le logiciel.

00:44:00 Ca prendra des années et des années,

00:44:02 mais on n'a même pas commencé à être tous d'accord

00:44:05 sur le bon diagnostic.

00:44:06 - C'est une gravité extrême

00:44:08 et tout le monde doit être uni autour de cette question,

00:44:11 peut-être hormis Jean-Luc Mélenchon.

00:44:13 - Je suis d'accord avec Alexandre.

00:44:15 Je vois pas pourquoi en Israël, il pose la question

00:44:18 de la responsabilité de Benjamin Netanyahou

00:44:21 et de certains Juifs de gauche,

00:44:23 qui ont refusé de voir pendant des années

00:44:25 le péril de l'immigration et du coup de l'islamisme.

00:44:28 Je pense qu'à un moment donné, il faudra en parler.

00:44:31 Un deuxième élément, c'est qu'on parle beaucoup

00:44:34 des actes antisémites.

00:44:36 Il faut pas oublier cette phrase qui dit

00:44:38 qu'après le samedi, il y a le dimanche.

00:44:40 Les chrétiens sont des cibles potentielles.

00:44:43 Il faut voir ce que va donner l'enquête,

00:44:45 mais hier, il y a eu une agression aux abords d'une école

00:44:48 à Villeurbanne, où justement,

00:44:50 la personne aurait dit "sale chrétien",

00:44:53 "t'es un chien", etc.

00:44:54 Il l'a tabassée.

00:44:55 Ce qui m'a surpris, c'est que derrière,

00:44:58 le rectorat disait que ça n'avait rien à voir

00:45:00 avec un acte antireligieux.

00:45:02 Au niveau des chrétiens aujourd'hui,

00:45:04 dès qu'on se retrouve victime de christianophobie,

00:45:07 ça, c'est pas un problème.

00:45:09 - C'est comme le racisme anti-blanc.

00:45:11 - À un moment donné, il va pas falloir oublier ça.

00:45:14 Ils considèrent, ces islamistes,

00:45:16 que les chrétiens sont dans le même bloc que les Juifs

00:45:19 et font autant de faire la guerre.

00:45:21 - On peut pas mettre dans un même territoire

00:45:24 des gens qui n'ont pas la même façon de vivre ?

00:45:27 - Pas en tout cas.

00:45:28 Aujourd'hui, c'est la démographie qui guide,

00:45:30 qui fait qu'Emmanuel Macron change d'avis autant

00:45:33 sur cette question-là.

00:45:35 Si on n'avait pas une des plus importantes

00:45:37 populations musulmanes d'Europe,

00:45:39 Emmanuel Macron n'aurait pas tenu cette position

00:45:42 et il aurait été un fervent soutien d'Israël.

00:45:45 - Il aurait été à la marche contre l'antisémitisme.

00:45:48 - Dans notre discussion,

00:45:49 "la démographie dicte le destin de l'histoire",

00:45:52 écrivait-il. Nous sommes en plein dedans.

00:45:54 On est obligés de faire un peu d'histoire

00:45:57 et de faire la généalogie pour comprendre

00:45:59 ce qui nous arrive.

00:46:01 Du moment qu'à travers des décennies,

00:46:03 on nous a expliqué que c'est l'extrême droite

00:46:06 qui est antisémite et qui a le monopole

00:46:08 de l'antisémitisme depuis le nazisme en Europe,

00:46:11 et qu'il faut continuer à accueillir encore

00:46:13 et toujours plus une immigration qui va être non-assimilée,

00:46:17 parce que c'est l'extrême droite,

00:46:19 nous sommes en train de pleurer les effets

00:46:21 dont nous chérissions les causes.

00:46:23 C'est-à-dire qu'aujourd'hui,

00:46:25 si vous voulez, et là aussi, Huntington l'expliquait,

00:46:28 l'islamisation du continent européen

00:46:30 va laisser un certain nombre de traces

00:46:32 dans nos mœurs, nos modes de vie

00:46:34 et dans la façon dont nous considérons

00:46:37 nos compatriotes juifs.

00:46:38 Regardez dans tout le monde musulman

00:46:40 à quel point les communautés juives

00:46:42 ont été réduites à peau de chagrin.

00:46:44 Regardez dans tous les pays musulmans

00:46:47 le nombre de juifs qui restent.

00:46:48 On pourrait aussi parler des chrétiens d'Orient.

00:46:51 Evidemment que l'islam politique organise, si vous voulez,

00:46:54 l'ostracisation, pour ne pas dire pire,

00:46:57 la mort, l'épuration, le mot est juste,

00:46:59 des juifs ou des chrétiens

00:47:01 partout où ils ont le pouvoir et sont majoritaires.

00:47:04 Donc, nier ça en France, nier cette dynamique en France,

00:47:08 c'est passer à côté de l'éléphant dans le couloir.

00:47:11 Tout le reste n'est que littérature.

00:47:13 Il y a peut-être encore 15 néonazis

00:47:15 qui traînent en France avec des croix gammées

00:47:18 dans les trapoux.

00:47:19 Peut-être plusieurs dizaines.

00:47:21 Mais c'est peanuts et c'est stationnaire,

00:47:23 voire en diminution.

00:47:25 Il faut parler de l'islam politique,

00:47:27 et c'est ça, je pense, la priorité.

00:47:29 -Yohann Uzay, pour conclure sur ce sujet.

00:47:31 -Au-delà du fait que l'immigration de masse

00:47:34 est pour conséquence que dans ce pays,

00:47:36 on n'arrive plus à intégrer et assimiler,

00:47:38 il y a aussi l'immigration...

00:47:40 -On parlera de la loi immigration à 1h.

00:47:43 -Il y a aussi dans l'immigration irrégulière

00:47:45 un problème important,

00:47:47 c'est que certains islamistes arrivent à venir en Europe

00:47:50 via ces filières d'immigration.

00:47:52 Ils arrivent comme cela aussi, en partie,

00:47:54 dans nos pays en France et en Europe.

00:47:56 Et que nous dit Mathilde Panot quand elle apprend

00:47:59 qu'on ne pourra pas débattre du projet de loi immigration

00:48:02 à l'Assemblée nationale ?

00:48:04 Elle dit qu'on ne va pas parler d'immigration

00:48:06 pendant deux semaines,

00:48:07 comme ça, on n'aura pas de discours racistes,

00:48:10 etc.

00:48:11 -Ce que les politiques considèrent

00:48:13 que parler d'immigration,

00:48:15 c'est-à-dire parler de la sécurité de ce pays,

00:48:18 quand on parle de cela, on est forcément...

00:48:20 -Les autruches au Parlement.

00:48:22 -C'est vous dire à quel point,

00:48:23 avec ce genre de propos et de responsables politiques

00:48:26 présents à l'Assemblée nationale, on n'est pas tirés d'affaires.

00:48:30 -Carima, je dois rendre l'antenne.

00:48:32 -On a une attente envers le gouvernement

00:48:34 d'être plus ferme sur la lutte contre l'islamisme radical.

00:48:38 Parce que ce que ça fait aussi,

00:48:40 c'est que ça fait en sorte que toutes les personnes

00:48:42 issues de l'extérieur, qui aiment la République,

00:48:45 qui aiment la France, qui s'est intégrée à la France,

00:48:48 pâtissent aussi de ces extrêmes.

00:48:49 -Et sont stigmatisées.

00:48:51 -Exactement.

00:48:52 -Et sont les premiers à souffrir.

00:48:54 -Et à demander d'être plus ferme.

00:48:56 -Vous avez raison.

00:48:57 -Il faut faire attention.

00:48:59 -On marque notre dernière pause de la soirée.

00:49:01 On va retourner à Rennes, où l'émotion est toujours immense

00:49:05 après cette affaire de cette gamine

00:49:07 d'une douzaine d'années

00:49:08 qui a menacé sa professeure avec un énorme couteau hier.

00:49:11 Elle a été hospitalisée dans un établissement psychiatrique.

00:49:15 Évidemment, beaucoup de questions à se poser

00:49:17 sur le suivi de ces enfants,

00:49:19 soit avec des troubles psychiques,

00:49:21 soit radicalisés aussi.

00:49:23 Que font-ils dans l'école de la République ?

00:49:25 C'est une question qu'on pourra se poser ensemble.

00:49:28 Générique

00:49:30 ...

00:49:33 -Il est quasiment 23h.

00:49:34 Nous sommes de retour en direct sur CNews.

00:49:36 On vous rappelle pour la suite de "Soir Info".

00:49:39 On passe d'abord par l'actualité.

00:49:41 Maureen Vidal, c'est à vous.

00:49:43 ...

00:49:47 -26 des pays membres de l'Union européenne

00:49:50 ont voté pour l'ouverture des négociations d'adhésion

00:49:53 avec l'Ukraine et la Moldavie.

00:49:55 Seule la Hongrie s'est abstenue.

00:49:57 Volodymyr Zelensky s'est réjoui de cette décision

00:49:59 et l'a qualifié d'historique.

00:50:01 Emmanuel Macron s'est entretenu par téléphone

00:50:04 avec le président ukrainien pour le féliciter

00:50:06 et le soutien de la France à l'Ukraine.

00:50:09 L'actrice Isabelle Adjani, condamnée à deux ans d'emprisonnement

00:50:13 avec sur 6 et 250 000 euros d'amende

00:50:16 pour fraude fiscale et blanchiment.

00:50:18 Agée de 68 ans, elle a été reconnue coupable

00:50:20 de s'être frauduleusement domicilée au Portugal en 2016 et 2017,

00:50:24 éludant ainsi 236 000 euros d'impôts sur le revenu.

00:50:27 L'actrice a décidé de faire appel.

00:50:29 7,8 millions de dollars aux enchères

00:50:33 pour six maillots portés par Lionel Messi

00:50:36 pour la Coupe du monde 2022.

00:50:37 Il s'agit d'un des prix les plus élevés

00:50:40 pour une collection sportive.

00:50:41 Le record pour le maillot le plus cher vendu aux enchères

00:50:45 appartient à la légende du basketball Michael Jordan,

00:50:48 vendu plus de 10 millions de dollars.

00:50:50 -Vous en offrez un, Alexandre ?

00:50:52 -Vous pouvez m'en lâcher un sur les six.

00:50:54 -Il va falloir augmenter ma piche.

00:50:56 -Celle-là ne nous regarde pas.

00:50:58 Merci beaucoup, Maureen, pour cette dernière information.

00:51:02 Combien ça fait, les six maillots ? 7,8 millions ?

00:51:05 -Moi, j'ai les moyens, je vous l'offre.

00:51:07 -Je vais être un peu démago,

00:51:08 mais s'il avait pu dépenser son argent plus utilement,

00:51:12 ce monsieur ou cette dame...

00:51:13 Profitez de vos maillots.

00:51:15 Ils l'ont volée, cette Coupe du monde.

00:51:17 On est toujours avec Paul Melun,

00:51:19 Yoann Uzzah, Alexandre Devecchio,

00:51:21 Karim Abrik et Eric Tegner.

00:51:23 On retrouve notre sérieux, Arrhen.

00:51:25 L'émotion est toujours extrêmement vive

00:51:28 après qu'une jeune élève de 12 ans

00:51:30 a menacé sa professeure d'anglais

00:51:32 avec un couteau hier matin.

00:51:34 L'adolescente a été hospitalisée, finalement,

00:51:36 dans un hôpital, dans un établissement psychiatrique.

00:51:39 Le récapitulatif et les dernières informations

00:51:42 avec Michael Scheu.

00:51:43 -Huit heures au collège des Hautezour,

00:51:46 les cours sont suspendus,

00:51:47 mais une cellule psychologique est en place

00:51:50 pour entendre ceux qui en ressentent le besoin.

00:51:52 La collégienne de 12 ans avait été exclue

00:51:55 de son précédent établissement,

00:51:57 déjà pour des comportements violents.

00:51:59 Cette enseignante s'interroge sur le suivi de ses élèves.

00:52:03 -On fait les signalements, on fait remonter les informations,

00:52:06 et j'ai l'impression que ça part dans le vent,

00:52:09 et qu'il n'y a pas de prise de conscience

00:52:11 au niveau de la protection de l'enfance.

00:52:13 Il y a tout le suivi derrière, celui des infirmiers,

00:52:16 des psychologues, des psychiatres, de la médecine.

00:52:19 -Dans un communiqué, l'association des parents d'élèves

00:52:22 a fait part de son soutien aux enseignants.

00:52:25 Nadia, dont le fils est un ami de la collégienne,

00:52:28 appelle les parents à la responsabilité.

00:52:30 -Les enseignants sont en danger, mais nos enfants aussi.

00:52:33 C'est plus possible, en fait, de vivre ça.

00:52:36 C'est plus possible. C'est plus possible.

00:52:38 S'il y a à fouiller les enfants avant de partir à l'école,

00:52:41 eh ben, on va le faire.

00:52:43 Ils ne peuvent pas éduquer nos enfants tout seuls.

00:52:46 C'est pas possible. C'est pas possible.

00:52:48 Il faut qu'il y ait un travail, un suivi à la maison.

00:52:51 -La jeune fille a été hospitalisée

00:52:53 dans un établissement psychiatrique.

00:52:55 L'enquête se poursuit.

00:52:57 -Evidemment, j'ai envie de dire

00:52:59 que la dimension psychiatrique, Alexandre Devecchio,

00:53:01 une gamine de 12 ans dans un état normal,

00:53:04 n'a pas de pulsion de mort en salle de classe.

00:53:06 Mais que faisait-elle ? C'est ça, la question.

00:53:09 Que faisait-elle dans un établissement public conventionnel

00:53:12 quand on connaît son passif, déjà expulsé d'un établissement,

00:53:16 déjà connu pour avoir porté un couteau sur elle,

00:53:19 et dans son nouvel établissement, personne n'était au courant ?

00:53:22 C'est le dysfonctionnement général qui nous interpelle.

00:53:25 -De l'administration scolaire, avec un double problème,

00:53:29 du renvoi des élèves, souvent renvoyés

00:53:31 dans d'autres établissements.

00:53:33 Là, c'est un cas lourd psychiatrique,

00:53:35 mais des cas de violence moins graves.

00:53:37 Un élève qui bordélise un établissement,

00:53:39 on le renvoie, mais on ne sait pas quoi faire.

00:53:42 Je ne suis pas sûr que ce soit la solution.

00:53:44 Qui plus est là, avec un cas psychiatrique,

00:53:47 apparemment, elle aurait dû être suivie.

00:53:49 -Elle est en danger pour elle-même.

00:53:51 -Elle n'aurait peut-être même pas dû être dans une école normale.

00:53:55 -On ne peut pas faire pire dans ce pays

00:53:57 qu'en termes de suivi psychiatrique.

00:53:59 Que ce soit des enfants ou des adultes.

00:54:02 -Oui, mais la psychiatrie parents pauvres en France,

00:54:05 on le sait, si vous voulez.

00:54:06 -La pédopsychiatrie parents pauvres du parent pauvre.

00:54:10 -Vous avez raison.

00:54:11 Si vous prenez les unités pour les malades difficiles,

00:54:14 dans lesquelles on met des malades dangereux pour eux-mêmes,

00:54:17 elles sont sous-dotées, pas assez nombreuses,

00:54:20 et il n'y en a pas suffisamment en France.

00:54:22 On a souvent, sans l'avoir, le débat sur la psychiatrie.

00:54:26 Je rejoins ce que disait Alexandre il y a quelques instants.

00:54:29 Le renvoi, c'est une sorte de tonneau d'Aide.

00:54:32 A chaque fois qu'on vous fait le coup,

00:54:34 on le renvoie dans un autre collège ou lycée,

00:54:36 et on a des élèves qui sont des voyageurs du renvoi

00:54:39 et qui font de collège en collège,

00:54:42 et qui vont commettre, s'ils sont dérangés,

00:54:44 de nouveaux forfaits dans leurs nouveaux établissements.

00:54:48 C'est une non-solution, c'est un renoncement,

00:54:50 c'est un mélange entre le pas de vague

00:54:52 et le "on prend une solution au conseil des disciplines

00:54:56 et tout ça est sans cognitet".

00:54:57 Évidemment que c'est la question de la psychiatrie.

00:55:00 Pour d'autres élèves, c'est l'autorité de l'école,

00:55:03 et c'est beaucoup d'autres questions.

00:55:05 -Les problèmes viennent d'élèves qui ont des troubles psychiatriques,

00:55:09 qui sont dans un environnement radicalisé,

00:55:12 et ces faits divers se succèdent et nous font penser

00:55:15 que le dogme de l'inclusion

00:55:17 est en train de détruire l'école.

00:55:19 -Vous imaginez les profs qui,

00:55:21 en voyant que cet établissement n'était pas au courant de son passé,

00:55:25 qui parmi les élèves peut être touché par le même type de problématiques ?

00:55:29 Ça me renvoie à une étude de Jean-Pierre Aubin.

00:55:32 -Ca donne envie d'être dans l'éducation nationale.

00:55:35 -C'est un grand sujet.

00:55:36 C'est une étude de Jean-Pierre Aubin.

00:55:38 -On va l'entendre dans deux secondes.

00:55:41 -Il dit que 80 % des professeurs aujourd'hui ont peur.

00:55:45 Ils ont peur des réactions des élèves,

00:55:47 de leur vêtement, de leur accoutrement,

00:55:49 ils ont peur d'être attaqués, d'être agressés,

00:55:52 et ils craignent de ne pas être soutenus

00:55:55 par les rectorats, par le ministère de l'Education.

00:55:58 -On l'entend ensemble, et vous pouvez rebondir.

00:56:00 C'est ce que vous commencez à dire.

00:56:03 Jean-Pierre Aubin, ancien inspecteur général

00:56:05 de l'Education nationale,

00:56:07 auteur de "Les profs ont peur",

00:56:09 il nous dit qu'il y a un avant et un après,

00:56:11 le traumatisme de l'assassinat de Samuel Paty.

00:56:14 -Ils ont peur d'un certain nombre de situations,

00:56:17 qui sont les situations les plus fréquentes

00:56:19 d'atteinte à la laïcité, d'incidents de cours.

00:56:22 Par exemple, 6 sur 10 ont peur ou auraient peur

00:56:27 de montrer des caricatures de personnages religieux

00:56:29 à leurs élèves.

00:56:31 5 sur 10 ont peur ou auraient peur

00:56:34 de parler des motifs de l'assassinat de Samuel Paty

00:56:37 avec leurs élèves.

00:56:38 Au bout du compte, l'un dans l'autre,

00:56:40 c'est 8 professeurs sur 10 qui ont peur d'une situation

00:56:43 où la religion serait présente

00:56:46 et où les élèves contesteraient tel ou tel aspect de leurs cours.

00:56:50 80 % des profs ont peur d'évoquer la religion.

00:56:52 Pourquoi la figure du prof est-elle aussi vulnérable ?

00:56:55 -Ca fait des années.

00:56:57 On voit des responsables politiques,

00:56:59 on voit qu'eux-mêmes, alors qu'ils sont surprotégés,

00:57:02 n'ont pas le courage de nommer les termes.

00:57:04 On ne dit pas d'attentat terroriste islamiste.

00:57:08 L'utilisation de ce mot islamiste n'est jamais utilisée.

00:57:11 Il n'a pas été utilisé dans l'attentat à Bir Hakeim.

00:57:14 Ca nous renvoie au sondage de la semaine dernière,

00:57:18 un chiffre qui montre que 31 % des élèves scolaires...

00:57:21 -Les enfants musulmans ne condamnent pas le meurtre de Bernard.

00:57:24 -Exactement. Ca, forcément, ça tétanise tout le monde.

00:57:27 Ca va aller en s'engravant,

00:57:29 d'autant plus que c'est une génération,

00:57:31 et toutes les études le montrent,

00:57:33 qui est beaucoup plus violente,

00:57:35 qui est tenue par les réseaux sociaux,

00:57:37 donc la propagande islamiste.

00:57:40 -C'est intéressant, ce chiffre.

00:57:42 31 % des enfants musulmans ne condamnent pas le meurtre

00:57:45 de Bernard. Comment voulez-vous

00:57:47 enseigner face à des enfants qui, potentiellement,

00:57:50 seront indifférents à votre mort

00:57:52 et à ce qui pourrait vous arriver dans la salle de classe ?

00:57:55 -Il y a quelques jours, on commentait le classement PISA

00:57:59 dans lequel la France décrochait.

00:58:01 Pour un professeur constitué, donner cours dans ces conditions,

00:58:04 transmettre des savoirs fondamentaux en lettres,

00:58:07 en histoire, géographie, mathématiques,

00:58:09 face à des classes où les professeurs se disent

00:58:12 que si ils parlent de tel ou tel sujet,

00:58:15 je risque de me prendre un coup de couteau

00:58:17 ou de prendre une fatwa parce que ce que je dis

00:58:20 ne rentre pas dans les canons du Coran,

00:58:22 ça rend un peu compliqué l'éducation des enfants,

00:58:25 l'instruction publique,

00:58:26 et ça ne va pas concourir à l'élévation du niveau.

00:58:29 S'il y a un lieu qui doit agir comme une sorte de sanctuaire

00:58:33 dans lequel l'instruction peut se faire de façon apaisée,

00:58:36 c'est bien l'école et aider le plus jeune âge.

00:58:38 Là aussi, on est en train d'accélérer

00:58:41 une espèce d'effet d'accélération de notre propre déclin,

00:58:44 en concurrence éducative ou culturelle.

00:58:47 -Et d'un côté, vous avez ces enfants

00:58:49 qui sont scolarisés dans ces établissements

00:58:51 et qui vivent des moments de sidération

00:58:54 qui les marqueront à vie.

00:58:55 Avant de poursuivre, chacun veut réagir sur ce thème.

00:58:59 Ecoutez ces jeunes lycéennes, collégiennes,

00:59:01 qui ont été témoins de ce qui s'est passé hier.

00:59:04 -Ce qui s'est passé, c'était extrêmement choquant

00:59:07 et que ce n'est pas normal de ramener un gros couteau au collège.

00:59:11 Après, la prof a eu le geste de nous demander les clés

00:59:14 et on a fermé la clé.

00:59:15 On est restés enfermés dans la classe

00:59:17 jusqu'à ce que le collège nous dise de sortir.

00:59:20 -Et moi, j'étais en permanence,

00:59:22 et à un moment, en permanence,

00:59:24 j'entends des cris de "A l'aide ! Venez vite !"

00:59:27 Et il y a quelqu'un qui était puni à l'extérieur de la permanence.

00:59:31 Il disait "Il y a quelqu'un avec un couteau !"

00:59:33 Donc on s'est tout de suite confinés.

00:59:35 On a fermé la clé.

00:59:36 J'ai parlé avec elle pendant une journée

00:59:39 parce qu'elle était toute seule.

00:59:41 Je me suis mise à pleurer parce que c'était choquant.

00:59:44 -Il y avait des enfants qui ne l'aimaient pas.

00:59:46 Donc après, elle n'allait vers personne.

00:59:50 Elle avait tout le temps sa capuche.

00:59:52 -Ca dépasse...

00:59:53 Au départ, on s'est dit que la question de la laïcité

00:59:56 est prégnante et on voit que les atteintes sont constantes,

00:59:59 mais c'est pas une question de la laïcité.

01:00:02 On l'a évoqué hier, c'est une question de culture,

01:00:05 c'est plus large.

01:00:06 Des élèves sont en guerre contre les profs.

01:00:08 -On voit que l'école, aujourd'hui, n'est plus un sanctuaire.

01:00:12 -L'école, c'est un chantier à reconstruire complètement.

01:00:16 C'est ça, parce qu'on est dans une nouvelle réalité.

01:00:19 Il faut se questionner sur la prédominance,

01:00:23 ou pas la prédominance, mais la résurgence, si vous voulez,

01:00:26 du phénomène religieux,

01:00:28 par des jeunes aussi qui arrivent

01:00:31 et qui vont un petit peu, si vous voulez, en contradiction

01:00:34 avec des valeurs probablement de laïcité et de la République.

01:00:38 Donc ça, c'est un vrai problème.

01:00:40 -Il y a tout l'enjeu de la santé mentale chez les jeunes.

01:00:44 On l'a vu après la crise Covid, mais ça va beaucoup plus loin,

01:00:48 parce qu'on a mélangé...

01:00:50 Il y a des cas très complexes dans les écoles.

01:00:53 S'il n'y a pas de suivi, c'est-à-dire que c'est beau

01:00:55 de pouvoir accueillir et de se dire qu'on va permettre

01:00:59 à plus de jeunes.

01:01:00 Il y avait une espèce d'idée d'inclusion très belle,

01:01:03 mais si ça ne suit pas ensuite les services, le suivi,

01:01:07 est-ce que c'est nécessairement de la psychiatrie ?

01:01:10 -Non, mais quand vous avez un cas précis de quelqu'un

01:01:12 qui a des problèmes, ça doit être un suivi,

01:01:15 à la limite, psychologique, qui fait étendre un peu

01:01:18 de l'évolution de la situation.

01:01:19 On ne peut pas mettre des enfants qui sont des dangers

01:01:22 pour eux-mêmes et pour les autres enfants

01:01:24 et pour les professeurs aussi sans qu'il y ait un suivi.

01:01:27 C'est presque une atteinte à personne en danger.

01:01:29 Donc il y a cette chose-là.

01:01:31 Et ensuite, toute la question de la transmission du savoir.

01:01:33 Quand l'égalité hommes-femmes, l'égalité des genres

01:01:36 est contestée, quand on n'est plus capable

01:01:39 de montrer des oeuvres d'art, quand on est dans ce que dit

01:01:41 Eugénie Bassé, la dictature des ressentis,

01:01:44 il y a ça aussi aujourd'hui.

01:01:45 Donc c'est un vrai problème.

01:01:47 Donc oui, c'est un chantier à reconstruire complètement.

01:01:49 -C'est que là, on parle en effet d'une affaire

01:01:51 qui était extrêmement violente et qui aurait pu virer

01:01:52 au bain de sang, mais ça fait des années

01:01:55 qu'on laisse les enfants critiquer l'enseignement,

01:01:57 qu'on privilégie les médiations aux sanctions.

01:02:01 On s'est couché, d'une certaine manière,

01:02:03 au nom d'un progressisme et d'une inclusion

01:02:05 a priori destructrice.

01:02:07 -On s'est couché aussi devant l'islamisme.

01:02:09 Pardon de revenir à ça, mais je vous disais tout à l'heure

01:02:11 que l'islamisme était la cause de bon nombre de maux

01:02:14 dans notre pays.

01:02:15 -Là, ce n'est pas le cas.

01:02:16 -Non, mais pour répondre à cette question,

01:02:17 les professeurs sont de plus en plus ciblés.

01:02:18 Alors, ce n'est pas le cas à Rennes, effectivement,

01:02:20 mais pourquoi est-ce que les professeurs

01:02:21 sont de plus en plus ciblés ?

01:02:22 Pourquoi est-ce que Gabriel Attal a été obligé

01:02:24 de prendre des mesures contre l'Abaya ?

01:02:26 Pourquoi des professeurs ne peuvent plus montrer

01:02:28 certaines oeuvres d'art dans leurs cours ?

01:02:29 Pourquoi certains professeurs ne peuvent plus enseigner

01:02:31 la Shoah ? De plus en plus de jeunes

01:02:34 ne savent pas ce que c'est la Shoah

01:02:35 ou contestent le fait qu'il y ait eu la Shoah.

01:02:37 C'est quand même problématique.

01:02:38 Des professeurs ne peuvent plus enseigner la Shoah

01:02:41 dans ce pays. Pourquoi est-ce que Samuel Paty

01:02:43 a été décapité ? C'est bien en raison de l'islamisme.

01:02:46 Et pourquoi ces jeunes, de plus en plus jeunes,

01:02:48 par ailleurs, sont endoctrinés de cette manière-là ?

01:02:52 Eh bien, principalement à cause des réseaux sociaux,

01:02:54 notamment TikTok, où on sait que les frères musulmans,

01:02:57 les salafistes, sont très puissants sur TikTok,

01:03:00 qu'ils s'adressent à cette jeunesse.

01:03:01 En réalité, TikTok est aujourd'hui l'équivalent

01:03:04 de la mosquée la plus radicalisée de notre pays,

01:03:06 avec des personnes qui prêchent la haine,

01:03:08 à savoir les frères musulmans, les salafistes,

01:03:11 tout ça financé par des puissances ennemies,

01:03:13 comme M. Erdogan en Turquie,

01:03:15 qui finance à grands frais les frères musulmans.

01:03:17 Vous rigolez, mais qui agissent ?

01:03:18 Je ne rigole pas, mais TikTok est devenue une mosquée.

01:03:20 C'est ça qui me fait sourire.

01:03:21 Mais oui, parce que les jeunes, effectivement,

01:03:23 les frères musulmans, les salafistes,

01:03:26 sont en puissance sur ces réseaux sociaux

01:03:28 et apprennent aux jeunes que la France est un pays

01:03:31 qui n'aime pas les musulmans,

01:03:32 que la laïcité a été faite en France

01:03:34 pour lutter contre l'islam, etc.

01:03:37 Donc, beaucoup de nos problèmes,

01:03:39 notamment à l'école, viennent de là.

01:03:41 Et d'ailleurs, les agressions, les pressions,

01:03:42 les menaces sont en constante augmentation

01:03:44 contre les enseignants depuis plusieurs années.

01:03:48 C'est Céline Berton qui l'a confirmée aujourd'hui

01:03:50 face à une commission au Sénat.

01:03:52 C'est la directrice adjointe de la police nationale.

01:03:54 Elle nous parle donc des chiffres

01:03:56 concernant les violences physiques ou verbales

01:03:58 à l'égard des membres de l'éducation nationale.

01:04:00 Sur les trois dernières années, on observe

01:04:02 que l'année 2021 a été une année de pique très importante.

01:04:05 Je pense que ça correspond aussi

01:04:07 aux suites de l'assassinat de Samuel Paty,

01:04:10 avec des phénomènes probablement plus nombreux

01:04:12 en réaction et des plaintes également,

01:04:14 ou des signalements plus nombreux.

01:04:17 L'année 2022 a été un peu moins importante que 2021,

01:04:21 mais se met quand même dans une dynamique de progression

01:04:23 par rapport à 2020.

01:04:24 Donc, c'est un phénomène qui s'installe

01:04:26 et qu'il nous faut évidemment prendre en compte.

01:04:29 Je me répète, mais qui va vouloir être prof demain

01:04:32 si la sécurité physique ou mentale

01:04:35 s'ajoute à tous les sujets qui plombent l'éducation nationale ?

01:04:38 Je ne veux pas être politiquement correct,

01:04:39 - mais vous savez, tout comme... - Vous l'être rarement.

01:04:41 Tout comme on parlait tout à l'heure

01:04:44 de la responsabilité de certains juifs de gauche

01:04:47 par rapport à la montée de l'islamisme

01:04:48 avec un discours plutôt immigrationniste,

01:04:50 moi, je pense qu'il faut aussi parler

01:04:51 de la responsabilité de beaucoup de professeurs,

01:04:53 parce qu'aujourd'hui, on a quand même une éducation nationale

01:04:56 qui est très syndiquée, majoritairement à gauche.

01:04:58 On pense à FSU.

01:04:59 On se rappelle également au moment de Samuel Paty.

01:05:02 Quand on lit l'enquête, on voit que beaucoup des professeurs

01:05:05 et de ses collègues ne le soutenaient absolument pas.

01:05:07 Donc oui, on peut en permanence dire

01:05:09 "Les pauvres professeurs, il faut les soutenir", etc.

01:05:11 Mais eux également doivent s'interroger aussi

01:05:13 sur non pas leur responsabilité, mais leur discours,

01:05:17 parce que derrière, ils vont aussi véhiculer des discours

01:05:20 déconstructivistes, etc.

01:05:22 Et en fait, ils se retrouvent avec ce danger.

01:05:23 Donc, à un moment donné, il va falloir aussi

01:05:25 que l'éducation nationale fasse son argumento.

01:05:28 - Mais toutes les fonctions d'autorité sont menacées,

01:05:30 d'une certaine manière, Alexandre.

01:05:32 - Oui, effectivement.

01:05:33 Tout à l'heure, Karima disait

01:05:35 "L'école est à reconstruire complètement".

01:05:37 Je crois que c'est la société qui est à reconstruire complètement.

01:05:39 - Oui, c'est un phénomène de société plus large, en fait.

01:05:42 C'est l'évolution de la jeunesse, c'est l'évolution de la violence,

01:05:45 l'écroulement du niveau scolaire.

01:05:47 - Les profs, et notamment la rue Grenelle,

01:05:48 au-dessus des profs, ont une responsabilité

01:05:51 dans ce qui se passe, mais en réalité,

01:05:53 la société est totalement malade

01:05:55 et l'école ne peut pas faire face à tout.

01:05:58 Tout à l'heure, dans un reportage précédent,

01:05:59 il y avait une maman qui disait

01:06:01 "S'il faut fouiller nos gamins avant qu'ils aillent à l'école,

01:06:05 "on le fera."

01:06:06 - Vous voulez quoi ? Que la France devienne un aéroport géant ?

01:06:08 - Non, mais elle voulait dire

01:06:10 que c'était aussi de la responsabilité des parents

01:06:13 et que l'école ne pouvait pas faire face à tout.

01:06:16 Donc, voilà, aujourd'hui, on le disait,

01:06:19 le chiffre de 31 % d'enfants musulmans

01:06:21 qui sont indifférents à la mort de Dominique Bernard,

01:06:25 voire qui approuvent...

01:06:27 - C'est presque un tiers. - Tout ça, c'est lié aussi,

01:06:29 sans vouloir toujours ramener à ça,

01:06:31 mais voilà, Johan parlait de l'islamisme,

01:06:34 l'islamisme est venu de l'immigration,

01:06:36 c'est une conséquence collatérale d'une immigration

01:06:38 qui a été mal maîtrisée.

01:06:40 Maintenant, on va le payer pendant des décennies,

01:06:43 mais il faut arrêter pour pas ajouter du chaos au chaos.

01:06:47 C'est la première chose, et faire le bon diagnostic.

01:06:49 Je crois que dans le déni, il trahit une grande impuissance,

01:06:52 c'est-à-dire que les hommes politiques sont effrayés

01:06:55 par le sondage, je suis frappé,

01:06:57 que peu en ont parlé de ces 31 %,

01:06:59 parce qu'on peut plus tenir le discours,

01:07:02 c'est une petite minorité.

01:07:03 31 % qui approuvent le meurtre de Dominique Bernard,

01:07:06 c'est plus qu'une petite minorité.

01:07:08 - C'est pas qui approuve, le terrain. - Exact.

01:07:10 - Qui ne condamne pas totalement le meurtre de Dominique Bernard.

01:07:14 - Ça commence à devenir un énorme problème.

01:07:17 Mais on a attendu beaucoup de temps,

01:07:19 et les hommes politiques voient le mur,

01:07:21 donc ils savent quoi faire d'autre que mettre la poussière.

01:07:24 - Il faut affronter les choses une bonne fois pour toutes.

01:07:27 - Cette loi immigration qui arrive lundi

01:07:29 en commission mixte parité,

01:07:31 je voudrais, pour clore ce sujet,

01:07:33 qu'on entend le maire de Béziers, Robert Ménard,

01:07:36 qui était l'invité de Sonia Mabrouk,

01:07:38 sur cette ultra-violence

01:07:39 et ce rajeunissement de la violence

01:07:41 dans nos établissements scolaires.

01:07:44 - Je pense que malheureusement, on est dans une société

01:07:47 où, vous le voyez, c'est une violence de plus en plus jeune,

01:07:50 de plus en plus radicale, pardon de le dire devant vous.

01:07:53 Il y a beaucoup de garçons, et des filles.

01:07:55 Et pareil, là, c'est pour les moins de 13 ans.

01:07:58 Mais même le principe de minorité

01:08:02 qui fait que vous coupez la peine en deux

01:08:05 systématiquement entre 16 et 13 ans,

01:08:08 dans un certain nombre de cas, il ne faudrait pas.

01:08:10 - Commentaire ? Eric ?

01:08:12 - C'est la question de la responsabilité pénale.

01:08:15 Beaucoup de propositions ont été faites en 2022

01:08:18 pendant la présidentielle,

01:08:19 qui disaient qu'il fallait la baisser au niveau de 16 ans.

01:08:22 Aujourd'hui, on n'appréhende pas du tout ce phénomène.

01:08:25 On l'a vu aussi au niveau de l'insécurité

01:08:27 avec les émeutes au mois de juin.

01:08:29 - Il n'est plus le temps d'expliquer cette violence.

01:08:32 - Il faut la contenir, anticiper une nouvelle phase de violence.

01:08:35 Ces petits jeunes aujourd'hui, qui, lors des émeutes,

01:08:38 il y en avait 800 interpellés de l'âge de 13 ans

01:08:42 sur 3 500 interpellés,

01:08:43 vont devenir demain des parents.

01:08:45 Quand on parlait de la responsabilité des parents,

01:08:48 je me pose des questions sur l'assimilation

01:08:50 des jeunes qui sont souvent de la 3e génération,

01:08:53 dont les parents sont français,

01:08:55 donc ça ne fonctionne absolument pas.

01:08:57 Ils sont deux fois plus violents que leurs parents.

01:09:00 En France, on ne peut pas avoir des statistiques

01:09:03 sur les étrangers, mais non pas sur ceux issus de l'immigration.

01:09:06 Le Danemark et la Suède ont ces statistiques.

01:09:09 Qu'est-ce qu'elles montrent ?

01:09:11 Que la génération actuelle est deux fois plus violente

01:09:14 que la génération d'au-dessus.

01:09:16 - Il n'y a pas besoin de statistiques pour le voir.

01:09:19 - Oui, c'est objectif, vous avez tout à fait raison.

01:09:22 Lundi, cette CMP qui commencera à partir de 17h,

01:09:26 la loi immigration qui entre dans cette dernière ligne droite.

01:09:30 Nouvelle réunion à Matignon ce soir.

01:09:32 La Première ministre a convié ses 16 ministres en fin de journée,

01:09:35 en plein exercice, rue de Varennes,

01:09:37 pour faire un point de suivi sur le projet de loi immigration.

01:09:41 Le gouvernement mène d'intenses discussions

01:09:43 pour trouver un compromis en commission mixte paritaire.

01:09:47 Les consultations vont s'intensifier avec les Républicains

01:09:50 pour tenter de trouver ce fameux compromis.

01:09:52 Les téléphones vont chauffer d'ici lundi.

01:09:55 Jérôme, la CMP va se réunir ?

01:09:57 - Oui, la Première ministre a repris la main

01:09:59 et les réunions s'enchaînent à Matignon.

01:10:01 Elle recevait les responsables des Républicains.

01:10:04 A 17h, elle a reçu une nouvelle fois les ministres

01:10:07 concernés par le texte.

01:10:09 Dimanche soir, les Républicains sont à nouveau conviés

01:10:12 à la table d'Elisabeth Borne,

01:10:13 résignés à infléchir le projet de loi immigration

01:10:17 et les exécutifs tentent de préserver quelques mesures

01:10:20 face à des dirigeants des Républicains

01:10:22 en position de force.

01:10:23 Pour le gouvernement, il n'est pas question

01:10:26 de toucher à l'aide médicale d'Etat,

01:10:28 ni de maintenir l'article adopté par les sénateurs

01:10:31 qui conditionne le bénéfice de certaines aides sociales

01:10:35 à cinq années de résidence en France

01:10:37 contre six mois actuellement.

01:10:39 Concernant la régularisation des travailleurs sans papier

01:10:42 dans les métiers en tension, le gouvernement est divisé.

01:10:46 Eric Dupond-Moretti veut régulariser massivement

01:10:48 et donc conserver l'article 3 présent

01:10:51 dans le texte initial de Gérald Darmanin.

01:10:53 On écoute le garde des Sceaux.

01:10:55 -On va trouver une voie de passage

01:10:58 qui permettra de durcir

01:11:00 contre ceux qui sont indésirables chez nous,

01:11:04 tout en permettant de régulariser

01:11:06 ceux qui participent à notre économie,

01:11:08 qui sont parfaitement intégrés.

01:11:10 -Eric ?

01:11:12 -Position différente de Bruno Le Maire.

01:11:14 Le ministre de l'Economie est proche du texte

01:11:16 adopté par le Sénat.

01:11:18 Régulariser, oui, mais au cas par cas.

01:11:20 On l'écoute.

01:11:21 -Donc pas de régularisation ?

01:11:23 -La fermeté, c'est pas manquer de bon sens ou d'humanité.

01:11:27 -Vous vous retrouvez dans la même situation.

01:11:29 Vous dites fermeté, mais régularisation.

01:11:32 -Mais la fermeté, ça n'est pas être totalement sourd

01:11:35 au bon sens et ça n'est pas manquer de sens des responsabilités.

01:11:39 Vous avez des gens qui travaillent dans des restaurants,

01:11:42 qui ont leur famille installée en France,

01:11:44 qui respectent nos valeurs,

01:11:46 qui parlent nos langues,

01:11:48 qui respectent nos codes, la société française

01:11:51 et qui aiment la France.

01:11:52 Il faut les régulariser en faisant attention

01:11:55 à ce que ce soit bien au cas par cas,

01:11:57 bien contrôlé.

01:11:58 C'est le point d'équilibre que nous devons trouver.

01:12:01 -Sur ce point, Bruno Le Maire devrait obtenir gain de cause.

01:12:04 La majorité se résigne à disputer de la version du Sénat,

01:12:08 je vous l'ai dit, qui prône une approche

01:12:10 au cas par cas, à la discrétion des préfets.

01:12:13 Comme le texte du Sénat, plus à droite que le texte initial,

01:12:17 sera la base des négociations,

01:12:19 la majorité partira incontestablement

01:12:21 avec un handicap.

01:12:23 C'est ce qu'a admis le président de la Commission des lois

01:12:26 de l'Assemblée, Sacha Houllier,

01:12:28 qui présidera cette commission mixte paritaire.

01:12:31 Une lucidité qui, selon lui, permettra peut-être

01:12:34 de trouver un accord lundi.

01:12:35 -Je veux bien croire que ce texte de la Commission des lois

01:12:39 de l'Assemblée, je l'entends, y compris nous,

01:12:42 nous avons fait des compromis pour parvenir à ce texte.

01:12:45 On ne refuse pas d'emblée un débat,

01:12:47 donc je ne refuserai pas d'emblée le débat,

01:12:50 je permettrai ce débat et je ferai en sorte,

01:12:52 si possible, qu'il soit conclusif à la commission mixte paritaire.

01:12:56 -Reste à savoir si Alex Iotti, Bruno Retailleau

01:12:59 ou Olivier Marlex accepteront de faire des concessions

01:13:02 à leur ligne fixée en début de semaine.

01:13:05 Tout le texte du Sénat, rien que le Sénat,

01:13:08 est un objectif, en tout cas, en cas d'échec.

01:13:10 Il abandonnerait son projet de loi, Emmanuel Macron,

01:13:13 ne souhaitant pas passer par le 49-3.

01:13:16 -Merci, Yoann. Rendez-vous lundi en commission mixte paritaire.

01:13:19 Quelle tristesse, quand même, Alexandre, cette affaire.

01:13:23 80 % des Français veulent un texte fort sur l'immigration

01:13:26 et pendant ce temps-là, toute la classe politique bloque

01:13:30 et on assiste à cette tambouille politique.

01:13:32 -C'est une tambouille politique, même si la droite a gain de cause

01:13:36 dans le Sénat. C'est un texte extrêmement faible,

01:13:39 même le texte du Sénat.

01:13:40 -Il est plus fort que celui de la majorité.

01:13:43 -Sur tout ce qu'on a dit pendant l'émission,

01:13:46 il y a un incendie, on sort un sceau d'eau,

01:13:48 alors qu'on a besoin d'un méga camion de pompiers.

01:13:51 Donc, si vous voulez, ça va pas.

01:13:53 Et la droite, quand même, cède sur un point majeur.

01:13:56 Bruno Le Maire l'a dit.

01:13:58 En réalité, les travailleurs en tension vont le faire.

01:14:01 Ca va être sous le contrôle du préfet,

01:14:04 mais il va continuer à le régulariser

01:14:06 pour des raisons économiques.

01:14:08 C'est moralement injuste.

01:14:10 On devrait faire monter les salaires ici,

01:14:12 c'est plus tenable.

01:14:14 Les gens que vous allez faire venir travailler...

01:14:16 -On ne monte pas les salaires d'un coup de baguette magique.

01:14:20 -C'est comme ça que vous donnez de l'espoir à un pays

01:14:23 dans les métiers difficiles où, pour le coup,

01:14:26 il y a moins... C'est des secteurs

01:14:28 où il n'y a pas moyen d'augmenter les gens,

01:14:30 souvent dans la restauration.

01:14:33 Il faut changer de modèle.

01:14:34 Et surtout, si vous voulez,

01:14:36 les gens qui vont venir, qui vont être régularisés,

01:14:39 ils vont faire ça, le boulot mal payé,

01:14:41 pendant quelques années, mais après, ils vont arrêter.

01:14:45 Dans le meilleur des cas, ils trouveront un autre boulot

01:14:48 mieux payé, mais dans le pire, il y a plus d'immigrés au chômage

01:14:52 que de Français au chômage.

01:14:54 Et on va refaire venir d'autres sans-papiers.

01:14:57 Donc, ça va pas du tout, y compris le texte du Sénat,

01:15:00 créer un appel d'air et n'envoi pas le message de fermeté

01:15:03 qu'on attendait. Il y a une seule solution.

01:15:06 Il faut sortir, je l'ai dit, le méga camion de pompiers.

01:15:10 Aujourd'hui, c'est le référendum.

01:15:12 -Le méga camion d'air avec. -C'est le référendum.

01:15:15 Cette loi sert à rien,

01:15:16 parce que dans le même temps que cette loi,

01:15:19 il y a l'histoire incroyable de l'Ouzbek.

01:15:21 -On n'a pas remis ce soir.

01:15:23 -Les gens qui nous suivent sont au courant.

01:15:26 -On va récupérer à cause de la CEDH.

01:15:28 -Gérald Darmanin était hier sur ce même plateau

01:15:31 chez Pascal Praud.

01:15:32 -C'est pas grâce à sa loi.

01:15:34 Si on veut une loi qui empêche la CEDH

01:15:37 de mettre la pression sur la France,

01:15:39 il faut un référendum pour faire primer

01:15:42 la Constitution française sur toutes les autres normes.

01:15:45 -On entend les uns les autres.

01:15:47 Un dernier extrait de Robert Ménard

01:15:49 qui a pas mâché ses mots

01:15:51 par rapport à cette séquence autour de cette loi.

01:15:54 -Minable de politique,

01:15:56 des logiques minables de politique.

01:15:58 Alors qu'on pourrait s'entendre.

01:16:00 Moi, j'ai regretté, par exemple,

01:16:02 qu'il n'y ait pas la discussion.

01:16:05 C'est un tort,

01:16:06 qu'il n'y ait pas la discussion.

01:16:08 Le texte sorti du Sénat m'allait très bien.

01:16:11 Le texte détricoté par la Commission,

01:16:13 beaucoup moins bien.

01:16:15 Il fallait quand même partir de ça.

01:16:17 Je suis d'un pragmatiste total.

01:16:19 Tout ce qui avance,

01:16:20 qui nous permet de régler quelques problèmes,

01:16:23 c'est mieux que rien.

01:16:25 C'est la classe politique qui va dans le mur

01:16:28 et qui nous offre un spectacle consternant.

01:16:30 -On pourrait entendre Gérald Darmanin

01:16:33 venir sur votre plateau dire

01:16:34 "On ne laissera rien passer",

01:16:36 comme au Rorverger.

01:16:37 Ils ont laissé passer plus de 800 000 sans-papiers.

01:16:41 Il y a un chiffre à mettre en avant.

01:16:43 Quand le Sénat dit

01:16:44 qu'on va permettre aux préfets de légaliser des sans-papiers,

01:16:48 c'est un chiffre sorti aujourd'hui par Mac Vanguard,

01:16:51 qui fait beaucoup de statistiques,

01:16:53 et qui dit que de 2013 à 2022,

01:16:55 on a eu 310 000 régularisations d'immigrés illégaux.

01:16:58 -On a un tableau.

01:16:59 Je ne sais pas si Martin Mazur peut nous l'afficher.

01:17:02 On a le tableau des régularisations

01:17:04 et des entrées sur le territoire.

01:17:06 -C'est énorme.

01:17:07 -310 000 illégaux régularisés,

01:17:09 vous l'avez bien noté,

01:17:11 entre 2013 et 2022,

01:17:12 170 000 depuis l'élection d'Emmanuel Macron,

01:17:15 34 000 en 2022.

01:17:16 C'est une augmentation de plus de 9 %

01:17:18 entre 2021 et 2022.

01:17:21 -J'ai juste du mal à comprendre la position de LR,

01:17:24 qui est divisée entre le Sénat et le parti.

01:17:26 -Il offre un spectacle.

01:17:28 -Personne n'est cohérent.

01:17:30 Ils nous disent que si il n'y a pas de réforme de la Constitution,

01:17:33 tout sera fait ne servira à rien.

01:17:35 -Où est l'intérêt de la nation, Paul Mellin ?

01:17:38 Où est l'intérêt général

01:17:40 dans ces bisebilles politiques auxquelles on assiste ?

01:17:43 -L'intérêt de la nation,

01:17:45 c'est les 80 % de Français qui nous l'indiquent.

01:17:48 Le filet d'eau tiède qu'est ce projet de loi,

01:17:50 et je vous donne mon billet qu'on va accoucher d'une souris,

01:17:54 n'est pas au dixième du millième de ce qu'il devrait être fait.

01:17:58 Regardez ce qui se passe en Australie

01:18:00 avec un gouvernement travailliste de gauche

01:18:02 qui veut réduire de moitié l'immigration.

01:18:05 Regardez ce qui se passe avec le Danemark,

01:18:07 avec les Suédois, les Norvégiens, les Finlandais, les Islandais,

01:18:11 qui se sont alliés contre l'immigration.

01:18:14 Je rejoins l'expression d'Alexandre sur l'incendie.

01:18:17 Il faut agir radicalement.

01:18:18 Le problème, c'est qu'il y a un logiciel,

01:18:21 une idéologie qui préside au sein du macronisme,

01:18:24 qui est de la lutte contre l'immigration.

01:18:26 Le cap a été fixé par Emmanuel Macron dès 2017.

01:18:29 Il veut plus d'immigration,

01:18:31 car c'est une chance au plan culturel, économique et social.

01:18:34 Il s'aligne en cela avec toute l'idéologie

01:18:37 qui préside dans les grands congrès internationaux,

01:18:40 les sommets internationaux et à Bruxelles.

01:18:42 Il y a un alignement parfait des planètes

01:18:45 entre les mondialistes de tous les pays

01:18:47 pour l'immigration massive en Occident.

01:18:50 Donc, même le ministre,

01:18:51 peut-être qu'il ne veut pas faire de procès d'intention,

01:18:55 mais même le ministre de l'Intérieur,

01:18:57 le mieux intentionné du monde, ne fera rien face à l'idéologie

01:19:00 qui préside dans une grande partie du patronat allemand et français

01:19:04 et dans toutes les élites politiques et intellectuelles

01:19:08 qui n'ont pas compris que l'immigration massive

01:19:11 s'est écrosée sa tombe.

01:19:12 - Faire du en même temps sur l'immigration,

01:19:15 ce n'est pas possible.

01:19:16 - C'est le symbole même de la fin du en même temps,

01:19:19 cette loi immigration.

01:19:21 Mais ce qui est dramatique, consternant et profondément anormal

01:19:24 dans une grande démocratie,

01:19:26 c'est que depuis une vingtaine d'années,

01:19:28 les gouvernements successifs de ce pays

01:19:31 ont mené sur les questions d'immigration

01:19:33 une politique radicalement différente

01:19:36 de celle souhaitée par les Français.

01:19:38 Si on regarde les sondages, tous disent

01:19:40 que les Français veulent moins,

01:19:42 veulent même beaucoup moins d'immigration.

01:19:45 Or, depuis 2017, il n'y a jamais eu autant de régularisation

01:19:48 et d'entrée dans le pays.

01:19:50 On a un gouvernement aujourd'hui

01:19:52 qui mène une politique contraire à la volonté des Français.

01:19:55 Ça doit nous interroger,

01:19:57 parce que ça pose un problème important.

01:19:59 - Et l'air a annoncé aujourd'hui

01:20:01 vouloir une révision constitutionnelle.

01:20:04 - Oui, ils ont fait un courrier.

01:20:06 - En tant qu'on ne fera pas ça, on sera tenus par la CEDH.

01:20:09 - Ils ont fait un courrier à Emmanuel Macron.

01:20:12 Ils ont dit qu'il n'y avait pas suffisamment de propositions.

01:20:15 - Mais je suis les fous.

01:20:17 - Vos téléspectateurs comprennent bien.

01:20:19 - Ils n'ont rien à comprendre.

01:20:21 - Il y a un exemple simple.

01:20:23 En raison des accords franco-algériens de 1968,

01:20:27 ce superbe projet de loi sur l'immigration

01:20:29 concernera tout le monde, sauf les Algériens.

01:20:32 Qui pose problème en France ?

01:20:34 Est-ce que ce sont les Portugais ? Est-ce que ce sont les Suédois ?

01:20:38 On parlait des mineurs isolés.

01:20:40 Les mineurs isolés posent le plus de problèmes.

01:20:42 - Il y a beaucoup d'Algériens qui ne posent aucun problème.

01:20:46 - Oui, mais dans l'immigration,

01:20:48 l'immigration auprès de laquelle il y a le plus de problèmes,

01:20:51 ce sont les Algériens.

01:20:53 On fait un projet de loi sur l'immigration

01:20:55 qui va commencer en raison des accords franco-algériens de 1968.

01:20:59 - Il y a quelques réserves de gaz qui peuvent nous intéresser.

01:21:02 - On s'est vendu par rapport à l'Arménie

01:21:05 en raison du gaz azerbaïdjanais.

01:21:07 Maintenant, on se vend pour du gaz algérien.

01:21:09 - 23h30, un point respiration,

01:21:11 un point actualité avec Maureen Vidal.

01:21:14 C'est à vous, chère Maureen.

01:21:15 ...

01:21:19 - Une crèche de champigny-sur-Marne

01:21:22 dans le Val-de-Marne sous le choc

01:21:24 après l'intrusion d'un homme armé d'un couteau

01:21:26 qui a menacé et injurié, de propos antisémites,

01:21:29 la directrice de l'établissement avant de prendre la fuite,

01:21:32 selon le parquet de Créteil.

01:21:34 Cette micro-crèche est fréquentée par de nombreuses familles

01:21:38 de confessions juives, religion de la directrice.

01:21:40 Le Danemark a renforcé le dispositif de sécurité

01:21:43 autour des lieux de culte juif.

01:21:45 Trois personnes ont été arrêtées dans le pays

01:21:48 et une autre aux Pays-Bas

01:21:49 pour contrer un projet d'attentat terroriste.

01:21:52 Israël a affirmé qu'il s'agit de suspects liés au Hamas.

01:21:55 La première ministre danoise a confirmé le lien

01:21:57 entre le conflit à Gaza et cette tentative d'attentat.

01:22:00 La communauté juive a annulé une célébration publique

01:22:03 de la fête de Hanoukka.

01:22:05 La défaite de Marseille en Europa League.

01:22:07 L'Olympique de Marseille s'incline un but à zéro

01:22:10 contre les Anglais de Brighton en toute fin de match.

01:22:13 Le match contre l'Europa-Pedro à la 88e minute

01:22:15 permet aux Anglais de décrocher la victoire

01:22:18 et de prendre la 1re place du groupe au Fosé 1.

01:22:20 Marseille devra donc passer par les barrages

01:22:23 pour continuer son aventure européenne.

01:22:25 -Ca a donné 3-0, donc ? -1-0.

01:22:27 -1-0, pardon. J'avais pas vu maillez-vous le but.

01:22:30 2-1 ? Vous me dites 1-0, Martin dans l'oreille me dit 2-1.

01:22:33 Ah non, il me faisait le décompte ! 2-1 !

01:22:35 -C'est la... -Ca aurait été embêtant.

01:22:37 -C'est vrai. Comment passer pour un idiot en direct ?

01:22:41 -Voilà. Il suffit de regarder. -Il est parisien.

01:22:43 -Il y avait bien 1-0 et le décompte de l'image.

01:22:46 -Il voulait que Marseille s'incline 3.

01:22:48 -Merci, Martin, d'avoir ridiculisé en direct devant la France.

01:22:51 -Merci, chère Maureen. -On vous retrouve demain

01:22:54 pour les JT, toujours.

01:22:56 Non ? Je vais passer un très bon week-end prolongé.

01:22:59 Je voulais absolument qu'on voit ensemble

01:23:03 notamment un extrait de cette interview

01:23:05 parce que si vous ne l'avez pas encore vue,

01:23:08 c'est absolument déchirant et c'est très marquant.

01:23:11 On parle de Françoise Hardy, l'artiste, la chanteuse,

01:23:13 qui n'en peut plus.

01:23:15 La chanteuse française qui est suivie depuis plusieurs années

01:23:18 pour les suites d'un cancer du pharynx,

01:23:20 elle vit, je cite, "un cauchemar"

01:23:22 et veut partir bientôt, de façon rapide,

01:23:25 selon ses mots à nos confrères de Paris Match,

01:23:27 à la question "Que peut-on vous souhaiter ?"

01:23:30 Elle répond à l'hebdomadaire "Partir bientôt et de façon rapide,

01:23:33 "sans trop de grosses épreuves, comme l'impossibilité de respirer",

01:23:37 dit-elle, qui évoque aussi son mental,

01:23:40 qu'elle dit "détruits par la maladie".

01:23:42 Elle explique que ses 55 séances de radiothérapie

01:23:44 lui ont fait perdre la mémoire de trop de choses.

01:23:47 Elle déplore aussi un manque d'équilibre.

01:23:49 Elle s'est déjà déclarée à plusieurs reprises

01:23:52 en faveur de l'euthanasie ces dernières années.

01:23:55 Un projet de loi sur la fin de vie doit être présenté

01:23:57 dans le mois de février.

01:23:59 C'est un texte qui est extrêmement sensible,

01:24:01 mais d'abord, c'est vrai que les mots de Françoise Hardy,

01:24:05 on la sait malade et on sait son combat

01:24:07 autour de cette question-là depuis de longs mois.

01:24:10 On a l'habitude de la lire.

01:24:11 D'une certaine manière, on imagine sa souffrance au quotidien.

01:24:15 C'est vrai que cette question du départ, de la fin de vie,

01:24:18 sur laquelle les députés reviendront au courant du mois de février,

01:24:21 nous interpelle tous.

01:24:23 Elle divise énormément, mais elle mérite d'être posée.

01:24:26 Est-ce le bon moment ?

01:24:27 C'est une autre question.

01:24:29 On est touchés par elle.

01:24:30 -C'est complètement bouleversant.

01:24:32 Ce qu'elle vit est un drame qu'on ne peut pas imaginer.

01:24:35 Je ne crois pas qu'on puisse imaginer ce qu'elle traverse,

01:24:38 même dans ce pays qui souffre de maladies de cancer

01:24:41 ou de maladies neurodégénératives,

01:24:43 pour lesquelles les soins palliatifs sont encore moins efficaces

01:24:47 que pour des maladies comme des cancers.

01:24:49 Il y a beaucoup de patients dans ce pays

01:24:51 qui aimeraient bien que l'euthanasie soit légalisée.

01:24:54 Ca leur éviterait d'avoir à partir en Suisse ou en Belgique

01:24:58 pour pouvoir mourir dans des conditions acceptables.

01:25:02 Ce projet de loi, j'y suis extrêmement favorable.

01:25:05 Je souhaite qu'il puisse être voté le plus rapidement possible.

01:25:08 On en parle au mois de février prochain.

01:25:10 Le gouvernement souhaite 18 mois de débat.

01:25:13 18 mois, c'est extrêmement long.

01:25:15 Ca signifie que l'euthanasie ne serait pas légalisée avant 2025.

01:25:18 Ca fait très longtemps qu'on en débat dans ce pays.

01:25:21 C'est un projet de loi qui divise.

01:25:23 Je ne suis pas d'accord avec vous. -Si, énormément.

01:25:26 Il y a déjà une loi qui s'appelle...

01:25:28 Pour être clair, la loi Leonetti sur la fin de vie

01:25:31 qui existe en France,

01:25:33 qui n'est pas toujours très bien appliquée,

01:25:35 faute de moyens dans les salles de rénovation,

01:25:38 qui n'a rien à voir avec l'euthanasie,

01:25:40 mais qui permet aux gens de mourir sans souffrance...

01:25:44 -Non, c'est faux. -C'est faux ?

01:25:46 -Il y a encore beaucoup de gens qui meurent dans ce pays

01:25:49 d'atroces souffrances.

01:25:50 La loi Leonetti ne permet pas de répondre à ces problèmes.

01:25:53 Pour des personnes qui ont la maladie de Charcot,

01:25:56 il y en a un certain nombre,

01:25:58 la loi Neonetti ne leur permet pas d'abréger leur souffrance.

01:26:01 -Il faut franchir cette ligne-là pour ce type de maladie ?

01:26:04 -Evidemment. Parce que ceux qui souhaitent...

01:26:07 Encore une fois, nous vivons dans une grande démocratie.

01:26:10 Cette loi n'imposera rien à personne.

01:26:12 Vous aurez le choix. Si vous souhaitez en bénéficier

01:26:15 parce que vous avez des souffrances

01:26:17 qui ne sont plus humainement supportables,

01:26:19 vous demanderez à en bénéficier.

01:26:21 Mais si vous ne le souhaitez pas pour des convictions religieuses,

01:26:25 vous n'aurez pas à faire appel à cette loi.

01:26:27 -Ca divise, parce que tout le monde n'est pas d'accord.

01:26:30 -Avoir le choix dans ce pays, c'est formidable.

01:26:32 Cette loi est la bienvenue,

01:26:34 elle est souhaitée par beaucoup de malades

01:26:37 et une très grande majorité des Français y est favorable.

01:26:40 -A part quelques maladies, dont celle que vous évoquez,

01:26:43 ces maladies neurodégénératives, j'espère que je ne me trompe pas,

01:26:46 la souffrance peut être soulagée.

01:26:48 Je me permets de le répéter grâce à la loi Neonetti de 2016,

01:26:52 plutôt que la vie abrégée.

01:26:53 J'ai tendance à croire,

01:26:55 même s'il y a vraiment des cas majeurs, très douloureux,

01:26:58 qui ne peuvent pas être soulagés par cette loi Neonetti,

01:27:01 j'ai tendance à penser qu'on ouvre un peu une boîte de Pandore

01:27:05 et qu'en effet, on envoie un message,

01:27:07 avec une loi sur une aide active à mourir,

01:27:10 qui n'est pas forcément un message très constructif,

01:27:13 je trouve, pour une société.

01:27:15 -Et je trouve que les partisans de l'euthanasie

01:27:18 vous les représentez bien,

01:27:19 parce qu'ils disent aujourd'hui que ça ne divise pas,

01:27:23 alors que si, ça divise aujourd'hui.

01:27:25 C'est un sujet important pour l'ensemble des Français.

01:27:28 -Vous êtes d'accord pour dire que la majorité des Français

01:27:31 y est favorable ?

01:27:33 -On doit être voté le plus rapidement possible.

01:27:35 On ne doit pas raisonner comme ça.

01:27:37 Au début, lorsqu'il y avait ce débat,

01:27:40 c'est nécessaire d'avoir ce type de débat.

01:27:42 Même des gens contre l'euthanasie peuvent souhaiter ce débat.

01:27:46 C'est vital pour la démocratie, de prendre en compte

01:27:49 ces personnes qui souffrent et qui aimeraient mourir

01:27:52 et pratiquer l'euthanasie.

01:27:54 Mais on a dit qu'on allait associer différentes personnalités,

01:27:57 notamment la conférence des évêques de France.

01:28:00 On déclare qu'il n'a pas été associé à la réflexion.

01:28:03 -Il le serait.

01:28:04 -Les évêques seraient associés à la confrontation du pouvoir.

01:28:08 -Au premier débat du grand débat sur l'euthanasie,

01:28:11 ils donnaient leur position.

01:28:13 La problématique sur l'euthanasie, c'est que demain,

01:28:16 lorsque tout le monde pourra pratiquer l'euthanasie,

01:28:19 on va se retrouver dans une sorte de chantage

01:28:21 où on va voir ceux qui vont être sympathiques.

01:28:24 -Les troubles psychologiques et psychiatriques sont écartés.

01:28:28 -Je vais vous dire, dans 50 ans, on va se retrouver

01:28:30 dans une culpabilisation de se dire

01:28:32 "je ne pratique pas de l'euthanasie alors que je coûte cher".

01:28:36 -Au nom de quoi la conférence des évêques de France

01:28:39 serait associée dans un pays laïc à la construction d'un texte de loi ?

01:28:42 -Au nom de ce qu'a proposé le gouvernement,

01:28:45 il a ouvert ce débat.

01:28:46 Je suis en train de vous dire que, comme beaucoup de débats

01:28:50 sur les questions de société, on insulte une grande partie

01:28:53 des Français en leur disant "on va consulter tout le monde".

01:28:56 -On peut arriver en disant "tout le monde est d'accord".

01:28:59 -Cette loi ne vous apposera rien si vous ne souhaitez pas en bénéficier.

01:29:03 Si vous êtes gravement malade, ce que je ne vous souhaite pas,

01:29:06 vous n'en bénéficierez pas. Elle ne vous enlève rien.

01:29:09 -Moi, je... -Et Carimart, ensuite.

01:29:11 -Non, mais c'est un débat très lourd.

01:29:15 -Il est très sensible.

01:29:16 -Ce qui ne va pas... -Pardonnez-moi, Julien,

01:29:20 même si le témoignage de François Zardier

01:29:23 est extrêmement émouvant.

01:29:25 -Je n'ai pas de avis définitif. -Il ne faut surtout pas

01:29:27 le présenter comme ça, le débat.

01:29:29 -Comment est-ce que je le présente ?

01:29:32 Et comment devrait-il être présenté ?

01:29:34 -En réalité, on réagit à l'émotion.

01:29:36 L'émotion fait que, face à la souffrance,

01:29:39 tout le monde est pour. Il n'a pas tort, Johan.

01:29:42 -D'ailleurs, Johan insiste sur les maladies neurodégénératives.

01:29:46 Madame Françoise Zardier souffre d'un cancer.

01:29:49 Vous êtes d'accord avec le fait qu'elle devrait en bénéficier ?

01:29:54 -Evidemment. -Alors qu'il y a

01:29:55 des soins palliatifs dans ce pays.

01:29:58 -J'ai mis en place des soins palliatifs.

01:30:00 -J'essaie de finir par parler là-dessus.

01:30:02 L'émotion, ce n'est pas forcément la bonne chose.

01:30:05 Ca fait relativement consensus.

01:30:07 Tout le monde se dit qu'il n'y a pas envie de souffrir.

01:30:10 Tout le monde se dit qu'il faut abréger nos souffrances.

01:30:13 C'est pas la loi telle qu'elle va être votée,

01:30:16 c'est les dérives possibles.

01:30:18 On a vu que pendant le Covid, le système de santé va très mal.

01:30:21 On a des problèmes budgétaires.

01:30:23 Ce qui m'inquiète, c'est pas philosophique.

01:30:26 Quand on souffre trop, c'est mieux d'abréger les souffrances.

01:30:29 Mais qu'est-ce que va donner cette loi ?

01:30:32 On va vers une bureaucratisation ?

01:30:34 -On va mourir dans la dignité ? -C'est mal posé, d'abord.

01:30:38 -C'est pas ce que vous avez raison.

01:30:40 -Ca voudrait dire que les gens qui choisissent de vivre

01:30:44 sont indignes ? -Quand on est autonome.

01:30:46 -C'est sûr que la formulation est terrible.

01:30:49 -La formulation est terrible,

01:30:51 mais on va pas vers une bureaucratisation de la mort

01:30:54 à un moment donné ?

01:30:55 Quels sont les garde-fous de tout ça ?

01:30:57 Il va pas y avoir une forme de pression ?

01:31:00 On commence déjà à parler de mordines et indignes,

01:31:03 des gens qui seront handicapés, qui seront pas autonomes,

01:31:06 qui vont se dire qu'ils coûtent cher à la société.

01:31:09 Je trouve que c'est très compliqué

01:31:11 de légiférer sur une question aussi intime.

01:31:14 Je suis presque pour l'hypocrisie dans cette question.

01:31:18 Je pense que ça doit être une décision à plusieurs.

01:31:20 Il doit y avoir une forme de tolérance là-dessus.

01:31:23 -La dérive, c'est le suicide assisté.

01:31:26 Je suis vieux, je suis fragile, j'ai envie de partir.

01:31:29 -Je suis pas sûr qu'on puisse mettre en place

01:31:31 un cadre global sur des cas particuliers et intimes

01:31:34 sans arriver à des dérives auxquelles on veut pas arriver.

01:31:38 Mon émotion et le fait que je suis pas croyant ni rien,

01:31:43 je pourrais avoir tendance à être pour,

01:31:45 mais il faut quand même faire un choix de raison.

01:31:48 C'est pour ça que je dis qu'il faut pas poser la question

01:31:51 en mettant que l'action sur la souffrance.

01:31:54 Il faut voir ce que ça dit de la société

01:31:56 et vers quelle société on va.

01:31:58 -On finit ce tour de plateau complet.

01:32:00 Caroline Mabry et Paul Melan.

01:32:02 -Au Canada, ça existe depuis plusieurs années.

01:32:05 Au Québec, ça fait presque 10 ans que ça existe.

01:32:08 Et maintenant, d'ici...

01:32:09 Enfin, c'est ça. À l'Assemblée nationale,

01:32:12 ils ont voté un projet de loi qui vise à l'élargir.

01:32:15 -Au Québec?

01:32:16 -Oui, à élargir pour les demandes anticipées.

01:32:19 En ce moment, c'est pas ça,

01:32:21 mais exemple, si vous avez une maladie neurodégénérative

01:32:24 et à un moment donné, vous ne pourrez plus...

01:32:27 -Prendre la décision.

01:32:28 -Et le dire, certains disent qu'on aimerait...

01:32:31 Il y a des pressions pour dire qu'on aimerait pouvoir

01:32:34 faire ces demandes anticipées.

01:32:36 Il faut faire attention.

01:32:37 Quand on parle de ces choses-là, quand on est bien portant,

01:32:41 c'est facile d'avoir un jugement de valeur.

01:32:43 Ça touche, c'est vrai, à des questions profondes,

01:32:46 éthiques, philosophiques, à l'intime,

01:32:48 à notre rapport à la souffrance, à la vie, à la mort,

01:32:51 aussi au fait d'avoir du soutien autour.

01:32:55 Que ce soit un cancer ou quoi que ce soit,

01:32:57 certaines personnes ont des cancers,

01:32:59 mais la souffrance est atroce.

01:33:01 Vous avez beau avoir des médicaments,

01:33:03 des soins palliatifs,

01:33:04 vous pouvez aussi souffrir pendant des années.

01:33:07 Et je pense qu'il faut aussi écouter les gens qui souffrent,

01:33:10 les gens qui ont des maladies.

01:33:12 Je pense que c'est important de regarder.

01:33:14 C'est vrai que pour les médecins,

01:33:16 il y a la possibilité de ce droit de retrait

01:33:18 parce que ce n'est pas un acte banal non plus.

01:33:21 Alors, il y a cette possibilité aussi.

01:33:23 Vous n'obligez pas les médecins à faire cet acte.

01:33:26 Et aussi, je pense qu'il faut quand même penser...

01:33:28 Je suis d'accord, on le dit, il y a quelque chose d'éthique,

01:33:32 mais il faut faire attention.

01:33:33 C'est-à-dire que ça ne doit pas être l'alternative

01:33:36 aux soins palliatifs.

01:33:37 - Il ne faut pas que ce soit l'alternative

01:33:40 à une volonté de suicide spontanée.

01:33:42 - Parce que vous êtes à l'hôpital.

01:33:44 - Vous savez pourquoi je le dis ?

01:33:46 - Il y a eu des délits.

01:33:47 - L'évolution en Belgique, c'est celle-là.

01:33:50 Et Emmanuel Macron, la dernière fois qu'il en a parlé,

01:33:53 il disait qu'on mettra des gardes fous,

01:33:55 mais il est logique de se dire,

01:33:57 "Attention, regardez comment ça a évolué en Belgique,

01:34:00 "regardez comment ça a évolué en Suisse."

01:34:02 Je ne me souviens plus, il y a quelques mois,

01:34:05 il y avait une jeune fille qui était en pleine forme,

01:34:08 qui était dépressive.

01:34:09 - "Je vais me suicider médicalement."

01:34:11 - À un moment donné, c'est balisé aussi.

01:34:14 Est-ce qu'on fait confiance au libre-arbitre ?

01:34:16 Moi, je fais confiance au libre-arbitre,

01:34:18 mais si je peux me permettre de terminer ma phrase,

01:34:21 ça va aller beaucoup mieux.

01:34:23 Il y a cette question personnelle aussi,

01:34:25 mais je suis pour le fait que, par exemple,

01:34:27 si vous avez besoin de soins palliatifs,

01:34:30 et c'est votre choix, évidemment,

01:34:31 ça ne doit pas être une alternative à ça.

01:34:34 Et je comprends l'inquiétude de dire, par exemple,

01:34:37 "l'hôpital est dans un état absolument horrible,

01:34:41 "la tente, le fait d'avoir peur de se retrouver

01:34:44 "dans une situation dégradée,

01:34:46 "et je vais me tourner vers l'aide médicale à mourir

01:34:49 "parce que sinon, j'ai peur."

01:34:51 Je pense que j'entends ça beaucoup aussi,

01:34:53 c'est la peur de la fin de vie, la peur d'être seule,

01:34:56 la peur de mourir seule en souffrance,

01:34:59 dans des conditions atroces.

01:35:01 C'est ça aussi qu'il faut entendre.

01:35:03 Est-ce qu'on peut répondre à ça avant ?

01:35:05 Il y a ça aussi. Si on peut améliorer la fin de vie des gens,

01:35:08 peut-être que certaines personnes ne choisiront pas

01:35:11 l'aide médicale à mourir.

01:35:12 -Claire Fourcade disait il y a peu de temps,

01:35:15 "Une personne malade coûte cher, prend du temps,

01:35:17 "garde l'héritage."

01:35:18 Il y aura beaucoup de centenaires avec le vieillissement de la population,

01:35:22 ils coûteront cher et se poseront la question du fardeau qu'ils sont.

01:35:26 Leur entourage pourra le faire,

01:35:28 voire la société qui peine à financer son système.

01:35:30 Vous êtes vieux, inutiles à la société,

01:35:33 vous allez à l'hôpital, prendre un cachet pour partir plus vite.

01:35:36 -C'est ça, les dérivés.

01:35:38 Vous voyez le prisme que parlent Alain Charcot

01:35:40 et des gens qui sont en détresse à Paris.

01:35:42 -C'est la réalité aussi.

01:35:44 -Est-ce que ce projet de loi...

01:35:46 -Pardon, mais Paul Mollin n'a pas dit un mot.

01:35:48 -C'est dramatique de dire des choses comme ça.

01:35:51 -J'ai du mal, Johan. -Je fais le relais de Claire Fourcade.

01:35:54 -C'est dramatique, ce qu'elle dit.

01:35:56 -Certains arguments qu'a développés Johan,

01:35:59 auxquels je souscris,

01:36:00 sont difficiles d'être binaires sur ce débat.

01:36:03 S'il y a un débat sur lequel j'ai du mal à être binaire,

01:36:06 c'est celui-ci. Je vais même vous dire que je suis tiraillé.

01:36:09 Tiraillé entre ce que Rousseau appelait l'élan du coeur,

01:36:12 entre, finalement, l'émotion,

01:36:14 et effectivement, le témoignage de François Hazardy

01:36:17 est très éloquent. C'est une artiste que j'aime beaucoup.

01:36:20 On peut être qu'en tristesse et en compassion

01:36:23 avec tout ce qu'elle peut dire là

01:36:25 et comprendre la situation.

01:36:26 J'avais lu il y a quelques mois le témoignage d'une femme

01:36:30 qui était partie en Suisse pour aussi recourir à l'euthanasie.

01:36:33 C'est extrêmement complexe.

01:36:35 Entre cet élan du coeur, il y a effectivement une analyse

01:36:38 qu'on essaie de mener la plus raisonnable possible,

01:36:41 si tant est qu'on puisse le faire sur un sujet aussi complexe,

01:36:44 qui est une analyse philosophique, anthropologique

01:36:47 sur l'avenir de nos sociétés occidentales

01:36:50 et sur la temporalité de ce débat.

01:36:52 Pourquoi nous posons-nous la question sur l'euthanasie ?

01:36:55 Il faut dire les choses clairement.

01:36:57 Aujourd'hui, en 2023,

01:36:59 on est au moment où, si vous voulez,

01:37:01 l'effacement de la spiritualité, du religieux,

01:37:03 inonde l'Occident,

01:37:05 où notre rapport à la mort a profondément muté,

01:37:08 on l'a vu avec le Covid,

01:37:09 où l'on pense pouvoir réjanter, si vous voulez,

01:37:12 de notre naissance jusqu'à notre mort

01:37:14 via des instruments technologiques,

01:37:16 ce qui me paraît être une illusion

01:37:18 et une confrontation narcissique de l'homme contemporain à la nature.

01:37:22 Une fois qu'on arrive à ce débat philosophique,

01:37:25 il conclut à nous dire que tout cela n'est pas si simple

01:37:28 et que le seul raisonnement serait de dire

01:37:30 que tout le monde est d'accord,

01:37:32 faisons comme les Belges et les Suisses.

01:37:35 -Vous me l'avez demandé gentiment, Eric Tegner.

01:37:38 -Je dirais simplement que je serais pour l'euthanasie

01:37:41 si j'avais confiance dans nos responsables politiques.

01:37:44 Ils n'utiliseront pas ça pour un argument progressiste

01:37:47 où ils nous vendent au début qu'il n'y aura pas la PMA,

01:37:50 et que l'UE vient de la légaliser.

01:37:53 -L'argument m'a su. Merci, Eric Tegner.

01:37:55 C'est difficile, parce que c'est la fin de l'émission.

01:37:58 -J'avais rien dit.

01:37:59 -De toute façon, si cette fois arrive au Parlement,

01:38:02 on aura l'occasion d'en discuter.

01:38:04 On aurait pu évoquer aussi le timing pour ce sujet.

01:38:08 -On n'a jamais fait bon moment.

01:38:10 -Non, c'est vrai.

01:38:11 Difficile de rendre l'antenne dans ces conditions,

01:38:14 mais je vais essayer de vous souhaiter un bon week-end.

01:38:17 Je remercie Martin Mazur, Céline Géneau, Julien Durou

01:38:20 qui ont préparé cette émission.

01:38:22 Merci aux téléspectateurs.

01:38:24 C'est "News" est célébré ces derniers temps.

01:38:27 C'est la première chaîne info tous les jours.

01:38:29 L'édition de la nuit, c'est avec Simon Guillain.

01:38:32 Je vous souhaite un bon week-end

01:38:34 en compagnie d'Olivier Dekker en flèche pour "Soir Info".

01:38:38 SOUS-TITRAGE : RED BEE MEDIA

01:38:41 ♪ ♪ ♪

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