Soir Info (Émission du 13/12/2023)

CNEWS

Julien Pasquet et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité de la journée dans #SoirInfo

Transcript

00:00:00 -Bonsoir à tous.

00:00:02 Très heureux de vous retrouver comme chaque soir.

00:00:04 On vous accompagne jusqu'à minuit.

00:00:07 Toute l'actu, on la décrit pendant le débat

00:00:09 avec mes invités.

00:00:10 Les présentations, à 22h.

00:00:12 On salue Maureen Vidal,

00:00:14 l'essentiel à retenir de ce 13 décembre 2023.

00:00:17 Bonsoir, Maureen.

00:00:18 -Bonsoir, Julien. Bonsoir à tous.

00:00:20 Une professeure d'anglais menacée au couteau ce matin

00:00:23 dans un collège de Rennes par une élève de 5e âgée de 12 ans.

00:00:27 Cette dernière a sorti une lame de 17 cm de son sac

00:00:30 et a confié à son enseignante...

00:00:32 "Je suis folle, j'ai envie de faire comme à Arras."

00:00:35 Une enquête pour tentative d'homicide volontaire

00:00:38 a été ouverte. L'élève a été placé en retenue judiciaire

00:00:41 et passe un examen médical psychiatrique.

00:00:44 L'armée israélienne aurait inondé les tunnels du Hamas

00:00:47 en pompant l'eau de la mer Méditerranée.

00:00:49 Rien ne nous arrêtera sur le chemin de la victoire

00:00:52 dans la guerre contre le Hamas, a déclaré le Premier ministre

00:00:56 ni la mort de soldats ni les pressions internationales

00:00:59 en faveur d'un cessez-le-feu.

00:01:01 Un jour crucial dans le procès de Monique Olivier.

00:01:04 Son fils Selim s'est exprimé à la barre.

00:01:06 "Personne ne t'attend dehors. Tu as quoi à cacher ?"

00:01:09 Il a déclaré ne pas avoir de souvenirs

00:01:11 concernant les crimes de ses parents.

00:01:14 Selim a découvert la vérité sur le couple meurtrier

00:01:17 et sur la culpabilité de sa mère dans la presse.

00:01:19 Enfin, 7 départements placés en vigilance orange pour crus.

00:01:23 Jusqu'à demain, il s'agit des Deux-Sèvres,

00:01:26 de Gironde, de Dordogne, de Corrèze et de l'Isère.

00:01:28 Des pluies importantes sont attendues demain

00:01:31 et se sont abattues toute la journée sur ces terres humides.

00:01:34 Les 142 détenus de la maison d'arrêt de Sainte-sur-le-Bassin

00:01:38 seront évacués vers d'autres établissements pénitentiaires

00:01:41 à cause du risque élevé de crus.

00:01:43 -Merci, chère Maureen.

00:01:44 On vous retrouvera chaque demi-heure

00:01:46 pour un point complet sur l'actualité.

00:01:49 Gabrielle Cluzel, directrice de la rédaction de Boulevard Voltaire.

00:01:53 Jean-Sébastien Ferjoué, directeur d'Atlantico.

00:01:55 Bonsoir, Jean-Sébastien.

00:01:57 Merci d'être à l'heure pour cette belle émission.

00:02:00 Karima Bric est là également pour la rédaction.

00:02:02 Merci, Karima, d'être présente.

00:02:04 Amaury Boko, pour les questions de police-justice.

00:02:07 On va avoir une sacrée histoire avec vous,

00:02:10 avec une agression dans une crèche de confession juive.

00:02:13 On verra ça dans la deuxième heure.

00:02:15 Encore un événement dramatique

00:02:17 qui pose beaucoup de questions.

00:02:18 Tatiana Renard-Barzac, journaliste politique.

00:02:21 Le service politique de CNN, représenté comme chaque soir

00:02:25 par Johan Uzaï. Bonsoir, Johan.

00:02:26 Voici, vous venez de le voir dans les titres,

00:02:29 le couteau avec lequel une petite fille de 12 ans

00:02:32 a menacé de tuer sa prof d'anglais

00:02:34 aujourd'hui dans un collège de Rennes.

00:02:36 L'élève a sorti cette lame de 17 cm,

00:02:40 déclarant "Je suis folle aujourd'hui, j'ai envie de tuer quelqu'un".

00:02:43 Deux mois après l'assassinat du professeur Bernard Arras,

00:02:46 le symbole est inquiétant.

00:02:48 Les attaques au couteau sont-elles à la France ?

00:02:51 Les fusillades aux Etats-Unis ?

00:02:53 Jamais l'hyperviolence juvénile ne nous a autant préoccupés.

00:02:56 Que peut-on faire ?

00:02:57 On tentera de répondre à cette question.

00:03:00 On va se retrouver après la pause.

00:03:02 On va longuement revenir, on va débriefer,

00:03:04 comme on dit, Johan,

00:03:05 cette longue et très intéressante interview

00:03:08 du ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin.

00:03:11 C'était tout à l'heure face à Pascal Praud.

00:03:13 A tout de suite.

00:03:14 Nous sommes de retour sur le plateau de soir.

00:03:19 Il est 12h08.

00:03:20 Gabrielle Cluzel, Jean-Sébastien Fergeau,

00:03:23 Karim Abrik, Tatiana Renard-Barzac, Amaury Bucaud

00:03:26 et Johan Usaï composent le plateau.

00:03:28 La date était attendue, elle est désormais officielle.

00:03:31 Le Sénat et l'Assemblée nationale ont trouvé un point d'atterrissage

00:03:34 pour que la commission mixte paritaire,

00:03:37 qui réunira 7 députés et 7 sénateurs

00:03:39 pour trouver un accord sur le projet de loi immigration,

00:03:42 se déroule lundi prochain à partir de 17h.

00:03:44 Les discussions pourraient durer un long moment.

00:03:47 On va finir quelques instants.

00:03:49 Mais d'abord, trois jours, deux jours,

00:03:51 après ce camouflet à l'Assemblée nationale.

00:03:54 Johan Usaï, le ministre de l'Intérieur était présent

00:03:57 tout à l'heure en tant qu'invité de Pascal Praud

00:04:00 dans l'heure des pro 2.

00:04:01 Une heure d'entretien plutôt sincère,

00:04:04 sans langue de boite, de la part du ministre de l'Intérieur.

00:04:07 Qu'en avez-vous retenu ?

00:04:09 -Le ministre de l'Intérieur considère

00:04:11 que ce qui s'est passé n'est pas une crise politique,

00:04:14 malgré que le gouvernement ait été mis en minorité,

00:04:17 et qu'il y a un texte qui était un texte phare

00:04:20 du quinquennat, que Gérald Darmanin a préparé

00:04:22 depuis un an et demi, eh bien non,

00:04:24 malgré tout cela, il considère qu'il n'y a pas

00:04:27 en ce moment de crise politique.

00:04:29 On l'écoute.

00:04:31 -Les Français ont eu des députés, ils sont là pour débattre.

00:04:34 Il y a eu un coup politique, je ne crois pas

00:04:37 que c'est une crise politique.

00:04:38 Quand on est en majorité relative,

00:04:40 on n'a pas de majorité à l'Assemblée nationale.

00:04:43 -C'est pas un problème politique ?

00:04:45 -C'est pas une crise politique.

00:04:47 -En même temps, il n'y a rien à voir.

00:04:50 -Il y a une coalition des contraires.

00:04:52 C'est le "en même temps" dans le n'importe quoi.

00:04:55 -Ce qui fait que Gérald Darmanin garde espoir

00:04:58 de trouver un accord avec les Républicains,

00:05:00 un accord qui est en train d'être négocié,

00:05:03 on le sait, par la Première ministre.

00:05:05 Tout cela va se jouer lundi en commission mixte,

00:05:08 paritaire entre les sept sénateurs et les sept députés.

00:05:11 Gérald Darmanin, à bon espoir.

00:05:13 -Nous reprenons des discussions,

00:05:15 avec les Républicains du Sénat et de l'Assemblée nationale,

00:05:18 avec la majorité, parce qu'ils acceptent de discuter.

00:05:21 On aurait pu débattre devant tout le monde.

00:05:24 On débat pour l'instant entre nous.

00:05:26 On aura l'occasion de revenir pour en parler publiquement.

00:05:30 Il y aura un compromis possible.

00:05:32 -Gérald Darmanin espère trouver un compromis,

00:05:34 mais pas à n'importe quel prix.

00:05:36 "Oui, il faut discuter, mais on ne fera pas n'importe quoi",

00:05:40 dit le ministre de l'Intérieur.

00:05:42 Il répond à Éric Ciotti,

00:05:43 qui lui souhaite uniquement le texte du Sénat et intégralement.

00:05:47 Gérald Darmanin lui répond qu'il faudra faire des concessions.

00:05:50 -Est-ce qu'on doit faire n'importe quoi

00:05:53 sous prétexte que la procédure parlementaire

00:05:55 n'a pas été respectée ? Non.

00:05:57 Dans ce texte, nous le savons tous,

00:05:59 et les sénateurs le savent,

00:06:00 des difficultés ou des incongruités juridiques

00:06:03 qui seraient mentir aux Français.

00:06:05 On ne fait pas un tract, on fait la loi de la République.

00:06:08 Il faut s'installer sérieusement,

00:06:11 et les échanges ont été nourris autour de la Première ministre.

00:06:14 Je remercie les interlocuteurs LR de l'Assemblée du Sénat,

00:06:17 le président Marseille et le groupe Lyott,

00:06:20 pour qu'on puisse se mettre d'accord,

00:06:22 à partir du texte du Sénat,

00:06:23 sur des mesures qui sont de vraies mesures,

00:06:26 qui vont être validées.

00:06:27 Ca, c'est important.

00:06:28 -Gérald Darmanin parle d'incongruités,

00:06:31 explique qu'on ne fait pas un tract politique.

00:06:33 Il n'est pas question, pour lui,

00:06:35 de supprimer l'aide médicale d'Etat,

00:06:38 formée par les sénateurs républicains

00:06:40 en aide médicale d'urgence.

00:06:41 C'est une ligne rouge pour le gouvernement.

00:06:44 Il y aura le maintien de l'AME.

00:06:46 Gérald Darmanin, par ailleurs,

00:06:48 se dit favorable à un référendum sur l'immigration,

00:06:51 réclamé de longue date par le RN, par les Républicains,

00:06:54 largement réclamé par les Français,

00:06:56 également, selon les derniers sondages.

00:06:58 Gérald Darmanin est politiquement et personnellement favorable.

00:07:02 -Vous me demandez

00:07:03 s'il faut consulter les Français sur l'immigration.

00:07:06 Je réponds oui.

00:07:07 Je suis favorable et je l'ai déjà dit.

00:07:09 -Vous n'avez pas parlé à quelqu'un ?

00:07:11 -Le président de la République a ouvert à plusieurs reprises

00:07:15 la possibilité. On regrette que les dirigeants

00:07:17 ne soient pas venus.

00:07:18 Cette possibilité n'est pas fermée.

00:07:21 Je vous donne mon avis personnel.

00:07:23 Je suis pour qu'on consulte les Français.

00:07:25 Je pense que les Français peuvent être consultés...

00:07:28 -Le scénario, maintenant.

00:07:30 -Par référendum.

00:07:31 -Pour ce qu'on pouvait retenir autour de cette loi d'immigration,

00:07:35 de nouveau, Gérald Darmanin s'exprimait sur ses news,

00:07:38 notamment sur la question des migrants à Calais.

00:07:40 On en parlait hier avec Amaury,

00:07:42 de cette Ouzbek se ressortissant, radicalisée,

00:07:45 renvoyée en Ouzbékistan.

00:07:47 Cette demande de rapatriement formulée par le Conseil d'Etat,

00:07:50 on marche sur la tête.

00:07:52 Gérald Darmanin a répondu.

00:07:53 Précisément sur cette loi d'immigration

00:07:56 et ce rejet prononcé par l'Assemblée nationale,

00:07:58 oubliez le revers de début de semaine.

00:08:01 On le sent dans ses bottes.

00:08:03 Il repart à l'offensive et croit à la promulgation d'un texte.

00:08:06 Très rapidement, c'est la volonté du chef de l'Etat.

00:08:09 -C'est la volonté du chef de l'Etat.

00:08:11 Il est, quand on parle en off,

00:08:13 comme on dit dans nos jargons,

00:08:15 avec différentes personnalités de la Macronie,

00:08:17 très soutenu par le président de la République.

00:08:20 Il a juste un petit souci,

00:08:22 c'est qu'il ne parle plus avec Eric Ciotti

00:08:24 et avec Bruno Retailleau,

00:08:26 qui considère qu'il les a malmenés.

00:08:28 Il a eu des mots très durs à la rencontre.

00:08:31 Du coup, il parle en direct désormais avec Elisabeth Borne.

00:08:34 Il y a des lignes rouges.

00:08:35 Il y a la ME, comme le disait Johan,

00:08:38 mais il n'y a pas que la ME.

00:08:39 -L'aide médicale d'Etat. -Oui.

00:08:41 Au sein de la Macronie, malheureusement,

00:08:44 il y a une scission entre l'aile gauche et l'aile droite.

00:08:47 C'est ce qui était à l'oeuvre lors de la commission des lois

00:08:50 présidée par Sacha Houlié,

00:08:52 qui va faire partie de cette commission.

00:08:54 Tout comme Bruno Retailleau.

00:08:56 On imagine les lignes de fracture qu'il peut y avoir

00:08:59 dans les territoires, avec des compromis

00:09:02 qui vont être parfois durs à trouver.

00:09:04 La ME risque d'être sortie de cette loi immigration

00:09:07 pour pouvoir en reparler plus tard,

00:09:09 car c'est un vrai sujet de conflit.

00:09:11 Il y a aussi la question des prestations sociales.

00:09:14 Je rappelle que lors du vote au Sénat,

00:09:16 normalement, c'est six mois sur le territoire français

00:09:19 pour bénéficier des APL et des allocations familiales.

00:09:23 Le texte avait été durci,

00:09:24 cette loi a été durcie en considérant

00:09:27 le nombre de résidents sur les territoires français.

00:09:30 C'est une ligne rouge tracée par certains membres de la majorité.

00:09:33 Autre ligne rouge, c'est la question du code de la nationalité,

00:09:37 avec notamment cette question de l'automaticité ou non

00:09:40 du droit du sol.

00:09:42 Ca fait partie des discussions qui vont avoir lieu lundi,

00:09:45 donc ça risque d'être assez âpre.

00:09:47 -Ce qui est intéressant de voir et de comprendre,

00:09:50 pour les gens qui nous regardent,

00:09:52 c'est ce qu'était originellement ce projet de loi immigration

00:09:56 que la majorité et Gérald Darmanin avaient conçu.

00:09:59 Est-ce qu'il risque d'arriver, après ce passage

00:10:02 en commission mixte paritaire,

00:10:04 si on peut afficher cette infographie

00:10:06 pour qu'on comprenne bien que ce soit visible

00:10:09 les changements prévus ?

00:10:10 La droite, on l'a bien compris,

00:10:12 Jean-Sébastien arrive avec ses exigences

00:10:15 sur l'aide médicale d'Etat,

00:10:17 Tatiana l'a dit, est-ce qu'on peut afficher l'infographie ?

00:10:20 La régularisation des travailleurs sans papier, notamment.

00:10:24 Est-ce que l'exécutif trouve un compromis acceptable

00:10:27 avec la droite ?

00:10:28 -Oui, mais c'est la ligne de crête sur laquelle doit se tenir LR.

00:10:32 Le rapport de force est, a priori, un peu plus en leur faveur

00:10:36 une fois que la motion de rejet a été adoptée.

00:10:39 En revanche, il ne ferait peut-être pas,

00:10:42 vis-à-vis de l'opinion, que les ALR poussent jusqu'au point

00:10:46 où le projet de loi soit totalement retiré.

00:10:48 -Il peut encore finir aux oubliettes,

00:10:51 ce projet de loi. -Il n'y a pas d'accord.

00:10:54 -Dans la mesure où le gouvernement a dit

00:10:56 qu'il ne souhaitait pas le faire adopter au 49-3

00:10:59 et qu'il n'y aurait pas de dissolution,

00:11:02 en l'Etat, les choses peuvent encore changer,

00:11:04 il n'y a pas d'autre solution que soit il y ait un accord

00:11:08 au terme de la commission mixte paritaire

00:11:11 et ensuite c'est revoté dans chaque assemblée sur le texte

00:11:14 sur lequel il serait mis d'accord, soit le texte est rejeté.

00:11:18 Ca, pour le coup, ce serait probablement plus difficile

00:11:21 car à cause de nous, en quelque sorte,

00:11:24 aucun progrès n'a été fait sur une espèce de restriction

00:11:27 d'immigration. Après, qu'ils renoncent sur les trois points

00:11:31 que soulevait Tatiana, ça m'étonnerait

00:11:33 parce que pris dans l'autre sens, ils n'ont aucun intérêt

00:11:37 à donner l'impression, alors que le rapport de force

00:11:40 leur est favorable, qu'ils renonceraient à tout,

00:11:43 y compris sur des choses qui peuvent avoir

00:11:46 un impact financier loin d'être symbolique

00:11:48 et qui, pour eux, ont une résonance symbolique très forte.

00:11:52 - Gabrielle, un commentaire.

00:11:54 - Qu'avez-vous pensé de la prestation

00:11:56 du ministre de l'Intérieur ? - Je suis fascinée

00:11:59 par sa capacité à retourner la chaussette.

00:12:02 - Pas de crise politique, dit-il. - Il a un petit ton d'école

00:12:05 pour expliquer que c'est les autres qui ont vraiment fait n'importe quoi.

00:12:10 C'était vraiment incroyable ce qui s'est passé,

00:12:13 donc il va remettre un peu d'ordre là-dedans.

00:12:16 - C'est fort, cela dit, mais reste à savoir

00:12:19 si les Français le croient.

00:12:22 Donc on a l'impression qu'il est reparti,

00:12:24 droit dans ses bottes.

00:12:26 Moi, je crois que c'est une situation délicate

00:12:29 pour beaucoup de monde, parce que les LR,

00:12:32 ils jouent beaucoup aussi.

00:12:34 C'est-à-dire que s'ils donnent l'impression

00:12:37 qu'Infine, après avoir fait ce grand coup de panache,

00:12:40 c'est une montagne qui accouche d'une souris

00:12:43 et qu'on a discuté de la couleur du papier peint,

00:12:46 eh bien, évidemment,

00:12:47 ce ne sera pas bon pour eux à l'issue,

00:12:51 parce que derrière, il y a le RN

00:12:54 qui les talonne dans l'électorat.

00:12:58 Je vous demande simplement de regarder...

00:13:00 Oui, d'ailleurs, c'est exactement...

00:13:02 Mais qui les aiguillonne, je voulais dire.

00:13:05 Regardez simplement la différence de perception des Français

00:13:09 qui répondent à des questions...

00:13:11 Je passe les uns derrière les autres.

00:13:14 Des questions extrêmement basiques.

00:13:16 "Voulez-vous plus de migrants à 80 % ?" Non.

00:13:18 Je peux vous en proposer un autre

00:13:20 qui fera avancer la conversation.

00:13:23 "Vous êtes pour un référendum sur la loi immigration ?"

00:13:26 "Sondage CSA pour CNews aujourd'hui."

00:13:28 Les Français, comme Gérald Darmanin,

00:13:30 sur notre plateau ce soir, répondent oui à 66 %.

00:13:33 On va l'afficher sur Internet.

00:13:35 -Gérald Darmanin répond oui, mais quel référendum ?

00:13:38 Que l'a-t-il fait avant ?

00:13:40 Pourquoi, si ce gouvernement a l'intention

00:13:42 de faire un référendum sur l'immigration,

00:13:45 pourquoi a-t-on tergiversé ?

00:13:46 Nous a-t-on dit qu'on ne le ferait pas,

00:13:49 que ce n'était pas possible ?

00:13:51 Que c'était pas possible parce que l'article 11, etc.

00:13:54 Donc c'est vrai que ça devient incompréhensible.

00:13:57 Je vous demande de considérer ces ratiocinations

00:13:59 sur des chiures de mouches, de parler vulgairement,

00:14:02 et de mettre ça en balance avec ce qu'attendent

00:14:05 les Français à un plan Marshall de l'immigration

00:14:08 et de l'immigration.

00:14:09 -Il dit quoi, ce chiffre, Jean-Sébastien ?

00:14:12 -C'est un serpent de mer, je pense,

00:14:14 et c'est bien là où je vous disais,

00:14:16 il y a deux manières de regarder ce débat.

00:14:19 Il y a le texte en lui-même,

00:14:20 et la logique politique qui consiste à expliquer

00:14:23 que de toute façon, on peut voter toutes les lois du monde,

00:14:26 rien ne changera, car ça dépend de la hiérarchie des normes

00:14:30 et des traités signés par la France.

00:14:32 Ce n'est pas strictement lié à notre appartenance

00:14:35 à l'UE, c'est plus complexe.

00:14:37 -En question du référendum,

00:14:39 les Français ont compris que ça ne bougerait pas beaucoup

00:14:42 juste en votant des lois.

00:14:44 Gérard Darmanin fait la leçon au LR en disant

00:14:46 qu'ils ne sont pas là pour écrire des tracts,

00:14:49 c'est son expression, pour écrire la loi de la République.

00:14:52 La minute d'après, il propose un référendum

00:14:55 alors que juridiquement, ça n'est pas possible.

00:14:58 -Il dit qu'il y est favorable,

00:15:00 mais à la question de Pascal Praud.

00:15:02 Il n'a pas pris l'initiative de dire

00:15:04 qu'il était favorable à un référendum.

00:15:07 -C'est ce que je veux dire.

00:15:08 -Les juristes disent qu'il y aurait des moyens d'y arriver.

00:15:12 -Il faut changer la Constitution,

00:15:14 si vous voulez faire un référendum sur l'immigration.

00:15:17 -D'aucun disque, il faut faire un référendum

00:15:20 pour permettre de changer la Constitution

00:15:22 et de permettre le référendum.

00:15:24 -Du cerveau de Carima, et je reprends.

00:15:26 -Il y a quand même une précision importante,

00:15:29 il y a un bouger sur cette question du référendum.

00:15:32 Emmanuel Macron l'avait écarté d'un revers de main

00:15:35 lors de la première rencontre de Saint-Denis.

00:15:38 Cette idée revient pour une bonne raison,

00:15:40 en cas de rejet du texte,

00:15:42 ça serait une façon pour le gouvernement

00:15:45 de remettre l'ouvrage sur la table

00:15:47 en passant par une réforme de la Constitution nécessaire,

00:15:50 donc l'article 11, et un référendum

00:15:52 pour pouvoir remettre ce texte sur la table.

00:15:55 -Les Français n'ont pas oublié

00:15:57 qu'Emmanuel Macron, après les fameuses réunions de Saint-Denis,

00:16:00 avec les partis, avait fait dans sa lettre de synthèse,

00:16:04 il a dit qu'il allait étudier les demandes de référendum

00:16:07 sur l'immigration, et le temps a passé,

00:16:09 et le poisson s'est noyé.

00:16:11 -Il a refusé.

00:16:12 -Il a d'abord approuvé.

00:16:13 -C'est pour ça que la chiotine n'est pas venue

00:16:16 à la deuxième réunion.

00:16:17 -Ce mot aussi revient de référendum

00:16:20 parce que ça illustre qu'on est dans une situation de blocage.

00:16:23 À ce moment-là, on se met à parler de référendum

00:16:26 en se disant qu'on pourrait se tourner éventuellement

00:16:29 vers le référendum pour avoir l'avis des citoyens,

00:16:32 des Français, et moi, je trouve, sur le mot "référendum",

00:16:35 il va falloir peut-être qu'on commence à changer

00:16:38 notre fameuse perception là-dessus.

00:16:40 Je trouve qu'il y a une espèce de connotation négative.

00:16:43 Il n'y a rien de plus beau qu'un référendum,

00:16:45 c'est vous donner la voix aux citoyens, au peuple.

00:16:48 -C'est juste que ça fait peur à ceux qui nous gouvernent,

00:16:52 parce que, quelle que soit la question,

00:16:54 c'est souvent un référendum contre le pouvoir.

00:16:57 -C'est facile, à un moment donné, de trouver des raisons.

00:17:00 Vous avez parlé tout à l'heure, Jean-Sébastien,

00:17:03 la question du droit européen ou des ententes supranationales

00:17:06 qui peuvent nouiller à tout ça.

00:17:08 -Moi, je me demande ce qu'on peut se poser comme question.

00:17:11 -Ce sont des questions assez précises.

00:17:13 Ça peut être, êtes-vous en faveur, par exemple,

00:17:16 de redéfinir l'entente Schengen, de sortir de Schengen ?

00:17:19 Est-ce que vous voulez qu'on renégocie certaines lois,

00:17:22 justement, en lien avec le Conseil européen

00:17:25 des droits de l'homme, par exemple ?

00:17:27 Donc, il y a quand même des possibilités

00:17:29 d'avoir trois, quatre questions très précises.

00:17:32 -Vous êtes bien embêté.

00:17:33 Si les Français disent qu'ils veulent sortir de Schengen,

00:17:36 débrouillez-vous avec ça.

00:17:38 -Si vous voulez prendre le...

00:17:40 -Les Français sont pas aux chefs de l'État.

00:17:42 C'est pour ça qu'ils ne convoqueront jamais

00:17:45 de référendum sur l'immigration, bien que 2/3 de la population

00:17:48 réclame ce référendum.

00:17:49 -On n'a pas un référendum sur l'immigration.

00:17:52 Ça ne veut rien dire.

00:17:53 -C'est pour ça que je me demande ce qu'on demande.

00:17:56 -Ça se travaille, une question.

00:17:58 -En l'occurrence, ça serait pas une question qui serait posée.

00:18:02 Un projet de loi serait présenté aux Français.

00:18:04 On leur dirait "validez-vous, oui ou non,

00:18:06 "le projet de loi sur l'immigration que nous vous proposons."

00:18:10 -Ce serait la solution miracle ?

00:18:12 Pourquoi les Français sont aussi attachés à cette question ?

00:18:15 -Soyons clairs. Pourquoi 66 % des Français disent

00:18:18 qu'ils veulent un référendum sur l'immigration ?

00:18:20 Parce que 66 % des Français veulent dire

00:18:23 "nous voulons moins d'immigration".

00:18:25 Mais si demain le chef de l'Etat prend solennellement la parole

00:18:28 à 20h, s'adresse aux Français en leur disant

00:18:31 "je vais convoquer un référendum sur l'immigration."

00:18:34 "Ah bon, très bien, formidable."

00:18:36 Mais alors il va proposer aux Français de dire

00:18:38 "souhaitez-vous ou non adopter le projet de loi préparé,

00:18:42 "présenté par Gérald Darmanin, par exemple ?"

00:18:44 Les Français vont dire "oui, c'est formidable,

00:18:47 "nous voulons le projet de loi de Darmanin."

00:18:49 Mais le projet de loi de Darmanin ne prévoit pas de réduire

00:18:53 l'immigration. Il s'adresse uniquement

00:18:55 à ce que nous connaissons déjà dans notre pays.

00:18:57 - Il fait une faute en disant qu'il est favorable à ce référendum ?

00:19:01 - Non, il fait de la politique. Il sait que les Français

00:19:04 sont favorables. Il va dans le sens des Français.

00:19:07 C'est un homme politique aguerri, qui a un sens politique

00:19:10 particulièrement aigu. Il répond "oui".

00:19:12 Mais le projet de loi de Darmanin, il y a des bonnes choses.

00:19:16 Dans ce projet de loi, ça permet de faciliter les expulsions,

00:19:19 ça donne plus de moyens aux policiers,

00:19:21 mais il n'y a absolument rien, et quand je dis rien,

00:19:25 c'est de l'immigration pour limiter l'avenue d'immigrés.

00:19:28 Donc les Français, de toute façon,

00:19:30 si on laissait soumettre ce projet de loi à référendum,

00:19:33 ils ne pourraient pas répondre à cette question.

00:19:36 - Est-ce que le projet de loi de Durcy, lui,

00:19:38 répondrait à ces questions ? - Mais non, même pas.

00:19:41 - Les conditions de résidence sur le territoire,

00:19:44 si on peut raisonnablement argumenter

00:19:46 que les conditions de fait,

00:19:48 le fait d'avoir 5 ans de conditions de résidence

00:19:51 pour les allocations...

00:19:52 - Oui, mais malgré tout, on voit que...

00:19:54 - Le texte qui va sortir de la CMP,

00:19:56 c'est le texte qui a rêvé Gérald Darmanin sans réussir à le...

00:20:00 - Des pays qui, comme le Portugal,

00:20:02 n'ont pas de minima sociaux ou bien moins,

00:20:04 avec juste... précisément...

00:20:06 - Ça ne sera pas dans le texte adopté.

00:20:08 - Regardez l'Andalusie d'un côté, le Portugal de l'autre,

00:20:11 c'est exactement les mêmes conditions,

00:20:14 et vous avez d'un côté beaucoup plus d'immigration,

00:20:17 et de l'autre, beaucoup moins,

00:20:18 parce que la question des minima sociaux

00:20:21 et de l'allocation a un impact sur l'immigration.

00:20:23 - Quand bien même.

00:20:25 Avançons ensemble et Tatiana vous reprendra.

00:20:27 - C'est important... - J'ai un chrono

00:20:30 et j'ai des thèmes à faire défiler.

00:20:32 - L'automatisité du droit du sol est quand même

00:20:34 une réforme assez importante,

00:20:36 très importante et drastique.

00:20:38 - Même si vous adoptez une loi immigration,

00:20:41 même si vous adoptez une loi immigration durcie,

00:20:43 il y aura toujours des obstacles.

00:20:45 Et cette illustration,

00:20:47 et l'illustration que je vais vous montrer,

00:20:50 elle nous fait...

00:20:51 Oui, elle nous fait peur,

00:20:52 et elle nous fait poser des questions

00:20:55 sur l'utilité de voter des lois dans notre pays.

00:20:57 Le Conseil d'Etat a demandé le rapatriement d'un Ousbek,

00:21:01 on en parlait hier avec Amouré Buco,

00:21:03 qui a été expulsé en novembre

00:21:05 parce que soupçonné de radicalisation et fiché S.

00:21:07 La France a été épinglée ces derniers jours

00:21:10 par le Conseil d'Etat, notamment pour ne pas respecter

00:21:13 la mesure de protection dont bénéficiait cet étranger

00:21:16 de la justice européenne.

00:21:18 On en dit un mot, parce que le ministre a réagi là-dessus.

00:21:21 -Nouvel accrochage entre le gouvernement

00:21:26 et le Conseil d'Etat.

00:21:27 La Haute Juridiction Administrative

00:21:29 demande à la France de faire revenir sur le territoire

00:21:32 un Ousbek expulsé dans son pays d'origine.

00:21:35 Il est enjoint au ministère de l'Intérieur

00:21:37 et des Outre-mer et au ministre de l'Europe

00:21:39 et des Affaires étrangères de prendre dans les meilleurs délais

00:21:43 toutes mesures utiles afin de permettre le retour

00:21:46 de l'homme à la maison, M.A. en France.

00:21:48 M.A. est un homme de 39 ans, soupçonné de proximité

00:21:51 avec la mouvance djihadiste.

00:21:53 Son avocate a rappelé que son dossier pénal est vide,

00:21:56 mais les renseignements français ont précisé

00:21:59 qu'il est radicalisé et très dangereux.

00:22:01 En avril 2021, il est visé par une interdiction

00:22:04 administrative du territoire.

00:22:05 Il n'est finalement expulsé que deux ans et demi plus tard,

00:22:09 le 15 novembre dernier.

00:22:10 Pourtant, la Cour européenne des droits de l'homme

00:22:13 s'y est opposée, déclarant que sa vie est en danger

00:22:16 et qu'il ne peut plus vivre à sa propre origine.

00:22:19 Le ministre de l'Intérieur, n'ayant pas respecté

00:22:21 cette mesure provisoire, a été rappelé par le Conseil d'Etat.

00:22:25 Le ministère estime que l'individu n'est pas susceptible

00:22:28 de courir un risque personnel, réel et sérieux,

00:22:31 en étant renvoyé en Ouzbékistan.

00:22:33 Il s'est rendu sur place en 2018 et y a fait un enfant en 2019,

00:22:36 sans être inquiété par les autorités locales.

00:22:39 -Quelle est la façon dont se défend Gérald Darmanin

00:22:42 sur cette question face à Pascal Praud ?

00:22:44 -La CEDH ne m'empêche pas d'expulser cette personne.

00:22:47 Elle considère que je n'aurais pas dû le faire,

00:22:50 mais c'est pas suspensif.

00:22:52 -Vous ne répondez pas à ma question.

00:22:54 -La CEDH ne m'empêche pas de le faire.

00:22:56 -En revanche, le Conseil... -La différence...

00:22:59 Non, mais monsieur Praud, la différence.

00:23:01 Si on renégocie la CEDH, c'est des années, des années,

00:23:04 l'urgence, c'est maintenant.

00:23:06 J'ai le droit de protéger les Français,

00:23:08 et j'ai pris cette décision en me rendant conscience,

00:23:11 de renvoyer dans son pays quelqu'un

00:23:14 qui est judiciaire, mais radicalisé.

00:23:16 Je le fais, et qu'importe les décisions des uns et des autres.

00:23:19 -Qu'est-ce qu'il faut comprendre ?

00:23:21 Le ministre de l'Intérieur est capable de passer

00:23:24 outre des instances supranationales,

00:23:26 dans ce cas-là, mais pourquoi on le fait pas à chaque fois ?

00:23:30 -On se demande, ça n'a pas été Stupeur et Tremblement,

00:23:33 ni Nuit de Sauterelle qui s'est abattue sur le pays,

00:23:36 ni l'apocalypse. -Pas encore.

00:23:37 -De fait, on se demande pourquoi on passe des heures

00:23:41 à tergiverser sur le sujet.

00:23:44 On a beaucoup parlé du Conseil d'Etat.

00:23:46 -On dit toujours qu'on est pieds et poings liés

00:23:48 par les instances européennes. -De rien du tout.

00:23:51 Il y a une question, évidemment, de volonté,

00:23:54 et la France est d'autant moins liée par les instances européennes,

00:23:57 elle l'est beaucoup moins que l'Italie,

00:24:00 puisque nous, nous sommes créditeurs,

00:24:02 nous avons un compte créditeur pour l'Europe,

00:24:05 donc nous n'avons pas du tout les mêmes problèmes

00:24:08 que certains pays, ce qui nous permet

00:24:10 de taper du poing sur la table en Europe.

00:24:13 Le problème, c'est que c'est l'arbre qui cache la forêt.

00:24:16 Je suis ravie que Gérald Darmanin ait fait ce grand...

00:24:19 -Ce qu'ils nous disent, c'est que nous sommes

00:24:21 le repatrié, mais ce monsieur est toujours en Ouzbékistan.

00:24:25 -Oui, mais tout le raisonnement est complètement délirant.

00:24:28 Quand vous suivez, c'est parfaitement fou.

00:24:31 Il vaut mieux que ce monsieur ne soit pas en danger

00:24:34 dans son pays, et que des ressortissants français,

00:24:38 des citoyens français, eux, puissent potentiellement

00:24:42 l'être sur le leur. C'est complètement fou.

00:24:44 Je voudrais revenir sur cette question du Conseil d'Etat.

00:24:47 Il y a le Conseil d'Etat qui a validé cette décision.

00:24:50 Le Conseil d'Etat, il est nommé par qui ?

00:24:52 Qui a décidé de nommer Thierry Thuault, par exemple,

00:24:56 qui est un grand anti-immigrationniste

00:24:58 en février dernier ? C'est le gouvernement.

00:25:01 Donc si vous voulez nous dire qu'on est bloqués,

00:25:04 vous êtes bloqués par le gars que vous avez nommé.

00:25:06 -Le Conseil d'Etat répond à la CEDH aussi.

00:25:10 -Oui, très bien.

00:25:11 -C'est aussi son rôle.

00:25:12 -C'est intéressant de suivre ce qui se passe.

00:25:15 -Ce que je retiens, ce soir, c'est que le ministre de l'Intérieur

00:25:18 est capable de dire à la CEDH...

00:25:20 -Il l'a déjà fait.

00:25:21 -Il a déjà été condamné par la CEDH.

00:25:23 -Il a été déliste.

00:25:25 -Pourquoi nous ne restons pas soudains,

00:25:27 bien qu'il y ait des instances ?

00:25:29 -La seule nouveauté, c'est que le Conseil d'Etat,

00:25:32 cette fois, impose intime l'ordre au gouvernement français

00:25:35 et au ministère de l'Intérieur de rapatrier

00:25:38 au frais du contribuable,

00:25:39 et ça, tout se bêque.

00:25:41 C'est ça qui est fou.

00:25:42 C'est ça qui pose une vraie question.

00:25:44 -On va le rapatrier à nos frais.

00:25:46 -C'est très dangereux.

00:25:47 On le rapatrie à nos frais.

00:25:49 Si vous voulez, il y a un problème,

00:25:51 on a des antécédents avec le tueur de Samuel Paty

00:25:54 ou avec le tueur de Dominique Bernard.

00:25:56 On a un Tchétchène ou un N'gouge.

00:25:59 -C'est la même histoire.

00:26:00 -Ca veut dire qu'on ne peut pas prendre en compte

00:26:03 la souveraineté nationale et l'intérêt général des Français,

00:26:07 de ne pas avoir quelqu'un d'extrêmement dangereux

00:26:09 et qui peut faire un avantage sur notre sol français.

00:26:12 Dernière chose, très rapidement, si je peux deux secondes.

00:26:16 -Il est 31.

00:26:17 -Ca pose une vraie question.

00:26:19 On est à quelques mois des Européennes.

00:26:21 Je comprends que les téléspectateurs

00:26:23 puissent être un peu perdus face à cette actualité.

00:26:26 Si on se retrouve obligés de faire revenir chez nous...

00:26:29 C'est pour traitement inhumain et dégradant

00:26:32 qu'on ne peut pas l'expulser.

00:26:34 Il se trouve que cet homme...

00:26:36 -Il est rentré chez lui en 2019, il a fait un enfant.

00:26:38 -C'est ce qu'explique Gérard Damanin.

00:26:41 Cette loi de migration va permettre...

00:26:43 C'est un changement notable.

00:26:45 Quand on peut prouver que cette personne

00:26:47 n'est pas en danger dans son pays,

00:26:49 on pourra l'expulser et ne pas être contraint par la CEDH.

00:26:52 -On reprend la discussion après le rappel de l'actualité.

00:26:56 -Une professeure d'anglais menacée au couteau ce matin

00:27:05 dans un collège de Rennes par une élève de 5e âgée de 12 ans.

00:27:09 Cette dernière a sorti une lame de 17 cm de son sac

00:27:12 et a confié à son enseignante.

00:27:14 "Je suis folle, j'ai envie de faire comme à Arras."

00:27:17 Une enquête pour tentative d'homicide volontaire a été ouverte.

00:27:21 L'élève a été placé en retenue judiciaire

00:27:23 et passe un examen médical psychiatrique.

00:27:26 Philippe Astruc.

00:27:27 -Elle a ajouté, selon ce que nous dit le professeur,

00:27:32 qu'elle avait une arme et a demandé au professeur

00:27:35 si elle souhaitait qu'elle la lui montre.

00:27:37 À ce moment-là, l'élève a sorti de son cartable

00:27:41 un couteau imposant dont voici la photographie.

00:27:45 Je vous précise que la dimension de la lame est de 17 cm.

00:27:53 Voilà, donc l'élève a sorti de son sac,

00:27:58 de son cartable, ce couteau.

00:28:01 À ce moment-là, d'autres élèves se sont rendus compte

00:28:05 de la situation.

00:28:06 -Après les Etats-Unis, Volodymyr Zelensky s'est rendu à Oslo

00:28:11 pour exhorter ses alliés européens à poursuivre leur aide à l'Ukraine.

00:28:15 Le président russe Vladimir Poutine s'est trouvé des copains

00:28:18 en Iran et en Corée du Nord, recevant des armes

00:28:21 qui tuent notre peuple, a-t-il déclaré

00:28:23 devant le Parlement norvégien, aux Etats-Unis

00:28:26 et dans l'Union européenne.

00:28:27 Le versement de plusieurs dizaines de milliards de dollars

00:28:31 est actuellement entravé par des divisions internes.

00:28:34 7 départements ont placé en vigilance Orange pour Cru

00:28:38 jusqu'à demain. Il s'agit des Deux-Sèvres,

00:28:41 de Charente-Maritime, de Géronde, de Dordogne,

00:28:43 de Corrèze et de Lysère.

00:28:45 Des pluies importantes sont attendues demain

00:28:47 et se sont abattues toute la journée sur ces terres humides.

00:28:51 De nombreux dégâts ont été constatés,

00:28:53 notamment en Géronde, où de violentes précipitations

00:28:56 ont frappé le département.

00:28:58 -Merci beaucoup, Maureen Vidal.

00:29:00 On vous retrouve dans une trentaine de minutes

00:29:02 pour un nouveau point actuel.

00:29:04 Pour conclure sur cette...

00:29:06 Est-ce qu'il va revenir en France ?

00:29:08 Gérald Darmanin nous dit à Pascal Praud,

00:29:10 de façon ferme, est-ce qu'il est revenu en France ?

00:29:13 La CEDH dit si, le Conseil d'Etat dit ça,

00:29:16 mais est-ce qu'il est revenu ?

00:29:17 -C'est pas la France qui décide de savoir si il va revenir.

00:29:21 D'abord, c'est l'Ouzbékistan.

00:29:22 La France ne peut pas dire...

00:29:24 -Là, il est en prison.

00:29:26 -C'est ce qu'a dit le Conseil d'Etat.

00:29:28 Il faut que l'Ouzbékistan accepte.

00:29:30 -Pourquoi il n'a pas été mis en prison

00:29:32 quand il y est retourné en 2019 ?

00:29:34 -Peut-être qu'entre temps,

00:29:36 on a estimé qu'il était radicalisé en France.

00:29:38 On s'est dit qu'on ne le laissait pas chez nous.

00:29:41 S'il est radicalisé en France, il est radicalisé là-bas aussi.

00:29:45 Le problème, c'est que Gérald Darmanin dit

00:29:47 qu'il ne va pas revenir en France.

00:29:49 Mais l'ennui, c'est qu'il y a 300 euros par jour d'astreinte

00:29:52 que la France va devoir payer.

00:29:54 -On n'est plus à ça près.

00:29:56 -On a 3000 milliards de dettes.

00:29:58 -Ce que je trouve dommage, c'est l'hypocrisie de Darmanin.

00:30:01 En même temps, il dit qu'on ne veut pas qu'il revienne

00:30:04 et qu'on va aller outre les décisions de la CEDH.

00:30:07 Pourquoi ne pas aller au bout et dire que la France est souveraine

00:30:11 et décide, d'un point de vue juridique,

00:30:14 de réformer ses lois et sa Constitution

00:30:16 et de ne plus tenir compte de la CEDH ?

00:30:19 -Vous avez entendu Gérald Darmanin.

00:30:21 On n'a pas cet extrait-là,

00:30:23 mais il a pris l'exemple de l'Italie

00:30:25 avec un gouvernement très ferme, très à droite.

00:30:28 Il a pris l'exemple de l'Angleterre

00:30:30 avec le Brexit et la sortie des traités.

00:30:32 La situation en Angleterre est ingérable

00:30:34 en termes d'immigration.

00:30:36 -Il faut regarder aussi la logique.

00:30:38 -Il y a d'autres éléments aussi.

00:30:40 -Il y a quand même quelque chose qu'il pourrait faire.

00:30:43 Ce sont les nominations.

00:30:45 Il y a un moment, au sommet de la hiérarchie judiciaire

00:30:48 ou de la justice administrative,

00:30:50 vous faites des nominations qui sont de facto contraires

00:30:54 à la décision qu'exprime une majorité de Français

00:30:56 d'élection en élection.

00:30:58 Je ne comprends pas la rationalité

00:31:00 qu'il y a à appartenir à un gouvernement

00:31:03 qui, de la main droite, veut avoir l'air ferme

00:31:05 et qui, de la main gauche, développe une idéologie différente.

00:31:09 -Il est mort il y a 48 heures.

00:31:11 On va avoir une nouvelle ère qui va s'ouvrir jusqu'en 2026.

00:31:14 -Il n'est pas mort dans les faits.

00:31:16 C'est la limite du macronisme et du débauchage individuel.

00:31:20 S'il y avait des vrais accords politiques

00:31:22 qu'il a débauché lui en tant que personne

00:31:25 mais qu'il avait négocié avec un groupe de députés,

00:31:28 nous n'en serions pas là.

00:31:29 C'est le macronisme.

00:31:31 Il est profondément toxique en termes de démocratie.

00:31:34 -Dernière illustration de la situation

00:31:36 sur le front de l'immigration et d'à quel point

00:31:39 il y a une urgence à légiférer ou à changer de dogme

00:31:42 sur la question.

00:31:43 À Calais, la situation ne fait qu'empirer.

00:31:46 La maire, Natacha Bouchard, lance un appel à l'aide

00:31:49 ces derniers jours.

00:31:50 Rendez-vous compte de la situation sur place avec Célia Baronte.

00:31:54 -Nous sommes dans l'un des camps de fortune

00:31:57 occupés par les migrants ici à Calais,

00:31:59 un camp situé à proximité et à seulement quelques mètres

00:32:03 des habitations.

00:32:04 Les Calaisiens sont de plus en plus nombreux

00:32:06 à dénoncer et à déplorer cette situation.

00:32:09 Les riverains sont agacés par le balai incessant

00:32:12 des migrants sous leurs fenêtres.

00:32:14 Ils sont agacés également par les violences nocturnes

00:32:17 ou encore par l'accumulation des déchets dans la nature.

00:32:20 Les migrants se sentent abandonnés par l'Etat

00:32:23 et très peu de riverains mis sur la venue de Gérald Darmanin

00:32:26 pour faire changer les choses.

00:32:28 Ils souhaitent un meilleur accompagnement des migrants

00:32:32 pour une meilleure cohabitation dans cette ville.

00:32:35 -Je vous propose d'écouter quelques habitants de Calais

00:32:38 qui disent leur ras-le-bol.

00:32:40 -Il y en a beaucoup trop.

00:32:41 On les fait partir la semaine dernière,

00:32:44 où il y a 15 jours, ils ont été délogés.

00:32:46 Deux heures après, vous les voyez revenir.

00:32:49 -Il y a une société qui ferme d'entreprise.

00:32:51 Il y en a encore un mécano qui ferme.

00:32:53 Il y a une société qui va fermer également.

00:32:56 Il faut dire stop.

00:32:57 -Les maisons, ils dévoluent.

00:32:59 Si on veut la vendre, tout le monde le sait,

00:33:02 il y a beaucoup de gens qui veulent la vendre,

00:33:04 mais ils ne peuvent pas.

00:33:06 -Calais, c'est plus notre ville.

00:33:08 Plus les années passent, nous, on va devoir partir,

00:33:11 on va devoir leur laisser notre territoire

00:33:13 parce qu'ils viennent avec leurs femmes, les enfants.

00:33:17 -On les aide. C'est normal, c'est des enfants.

00:33:19 Il y a des femmes. On ne peut pas laisser des gens

00:33:22 dans la rue comme ça, mais on ne les aide pas.

00:33:25 On nous abandonne.

00:33:26 -La situation est absolument intenable.

00:33:29 Ces gens ont un sentiment d'abandon total.

00:33:31 La mère, qu'on entendra aussi dans un instant,

00:33:34 est démunie, totalement démunie, impuissante.

00:33:37 -On va essayer d'éviter le mot "sentiment".

00:33:40 Vous avez remarqué, c'était assez minis ces derniers temps.

00:33:43 -Un abandon total.

00:33:44 -Il y a un abandon total bien réel.

00:33:46 Nous avons un journaliste qui est allé là-bas

00:33:49 il n'y a pas très longtemps.

00:33:51 Du reste, je vois un décalage entre ce qu'il nous a raconté

00:33:54 et les déclarations que peuvent faire Gérald Darmanin,

00:33:58 même à Ouistreham.

00:33:59 -On va l'entendre dans un instant. Il a réagi sur ça aussi.

00:34:02 -C'est terrible.

00:34:04 Il y avait 250, je crois, soudanais.

00:34:06 Il y en a 50 qui ont accepté la proposition de la préfecture

00:34:09 d'être dispersés, à Clermont-Ferrangé, etc.,

00:34:12 mais il y en a 200 qui restent sur place.

00:34:15 Il n'y a pas de solution.

00:34:16 Enfin, il n'y en aurait une, mais le gouvernement ne donne pas.

00:34:20 Il n'y a pas de volonté politique.

00:34:22 -Quelle serait la solution ?

00:34:24 -Vous le savez très bien, il n'y a pas de volonté politique.

00:34:27 C'est devenu insupportable pour tous ces gens qui habitent là-bas.

00:34:32 -C'est quoi la solution ?

00:34:34 -Je vais vous donner.

00:34:35 Elle porte un nom, elle s'appelle "frontière".

00:34:38 C'est-à-dire qu'il faut envoyer...

00:34:40 J'ai remarqué quelque chose dans cette loi immigration.

00:34:44 "On met ce qu'on veut, vous faites ce que vous voulez,

00:34:47 "mais vous faites des frontières."

00:34:49 J'ai remarqué que cette loi immigration,

00:34:51 c'était le mysticri, le mot qu'il ne fallait pas prononcer,

00:34:55 le mot "frontière".

00:34:56 A quoi sert d'essayer de faire partir des gens par la fenêtre

00:35:00 si vous laissez la porte ouverte ?

00:35:02 Là, ces gens-là sont dans une détresse absolue.

00:35:05 Ils sont la tête de pont, mais ils ne sont pas les seuls.

00:35:09 -C'est terrible d'entendre ça.

00:35:11 Ils ne reconnaissent plus leur ville.

00:35:13 -Ce que dit Gabrielle, c'est intéressant.

00:35:16 Ces gens sont rentrés en France, ils veulent en ressortir,

00:35:19 mais nous, la frontière...

00:35:21 -Ils ont vocation à aller en Angleterre.

00:35:23 Ils vont pouvoir travailler sans papiers.

00:35:26 -On n'a pas réussi à les empêcher de rentrer en France.

00:35:29 -Il y a des accords avec les Anglais.

00:35:31 Nous sommes devenus les garde-côtes des Anglais.

00:35:34 -On arrive à fermer les frontières pour les sorties,

00:35:38 c'est ça, le paradoxe ?

00:35:39 -Gérald Darmanin, face à Pascal Praud,

00:35:41 sur cette question calaisienne.

00:35:44 -La sortie de la CEDH, de l'Europe,

00:35:46 ça n'a pas donné grand-chose avec nos amis britanniques.

00:35:49 La démagogie qui a mené au Brexit n'a jamais donné autant

00:35:53 de migrants qui sont allés en Angleterre.

00:35:55 Il faut se dire, pour le discours français,

00:35:58 les Yaka Faucon, les Frexit, les sorties de tout,

00:36:01 ça ne mène à rien, sauf à ce qu'on voit.

00:36:04 Quand on interpelle des personnes, des passeurs,

00:36:07 c'est un délit, moins de 5 ans de prison.

00:36:09 Ils font quelques mois, et ils gagnent beaucoup d'argent.

00:36:13 C'est un trafic qui nourrit d'autres trafics.

00:36:15 Dans le projet de loi que nous proposons,

00:36:18 c'est plus un délit, c'est un crime.

00:36:20 Ce que donnent les magistrats,

00:36:22 c'est pas qu'ils sont laxistes,

00:36:24 c'est que notre propre loi est laxiste.

00:36:27 -Pourquoi il se dit "notre propre loi est laxiste" ?

00:36:30 -Il dit quelque chose de fou.

00:36:32 Le Royaume-Uni n'est pas sorti de la CEDH.

00:36:35 -Je vais aller plus loin.

00:36:36 -C'est dommage pour le ministre de l'Intérieur.

00:36:39 -Il y a un débat au Parlement britannique

00:36:41 qui vient d'adopter un texte controversé.

00:36:44 Ils considèrent que le Rwanda est un pays sûr,

00:36:47 donc ils peuvent faire partir les migrants au Rwanda.

00:36:50 Il y a un vrai débat pour sortir de la CEDH,

00:36:53 pour ne pas avoir à respecter ce fameux article

00:36:55 de traitement inhumain et dégradant

00:36:58 qui permettrait de pouvoir expulser les migrants

00:37:01 sans cette contrainte-là.

00:37:02 -Il y a une présentation des choses qui est parfaitement fausse.

00:37:06 -Pour revenir sur la question des frontières,

00:37:09 la question centrale est par rapport à ce que disait Gabriel.

00:37:12 La solution idéale serait d'avoir de véritables frontières,

00:37:16 des frontières étanches qui permettraient à ce moment-là

00:37:19 de sélectionner qui nous souhaiterait faire rentrer

00:37:22 hors de nos frontières.

00:37:24 Seulement, c'est quasiment impossible.

00:37:26 Même ceux qui ont essayé d'y mettre de la volonté,

00:37:29 Georgia Meloni, qui avait en Italie le même discours

00:37:32 que la Marine Le Pen, elle a été élue.

00:37:34 -Est-ce que Georgia Meloni s'en sortirait mieux

00:37:37 en sortant des accords européens ?

00:37:39 -On voit aujourd'hui qu'elle est dans une situation...

00:37:42 Elle est dans une situation intenable

00:37:45 et qu'elle-même a commencé à répartir les migrants

00:37:48 dans toute l'Italie alors qu'elle luttait auparavant.

00:37:51 Quand elle était dans l'opposition,

00:37:53 elle était vente de bouc.

00:37:55 On se rend compte également que certains responsables politiques,

00:37:58 notamment Nicolas Sarkozy, disent de manière très claire

00:38:02 qu'ils n'ont pas vu la solution des frontières.

00:38:05 Il dit que jamais ils ne pourront pas maîtriser les frontières

00:38:08 car il y a de plus en plus de migrants.

00:38:10 -Ca sert à rien de faire des lois.

00:38:12 Il y a une fatalité.

00:38:14 Il y a un changement démographique qui s'opère.

00:38:16 Nous n'y pouvons rien.

00:38:18 -Pardonnez-moi.

00:38:19 -Pas tous en même temps.

00:38:21 -Pardonnez-moi.

00:38:22 Pour terminer, Nicolas Sarkozy dit la chose suivante.

00:38:25 Il dit que la seule solution, maintenant,

00:38:28 c'est de faire en sorte que ces gens restent

00:38:30 où ils viennent, notamment en Afrique,

00:38:33 d'augmenter l'aide au développement,

00:38:35 de développer les pays pour qu'ils ne soient plus tentés.

00:38:38 Un ancien président comme Sarkozy dit qu'il ne croit plus aux frontières.

00:38:42 -D'abord, Natacha Bouchard,

00:38:44 qui appelle le gouvernement à l'aide, la maire de Calais.

00:38:47 On poursuit le tour de table.

00:38:49 -On est sur Calais, environ 1 500 migrants.

00:38:53 C'est vrai que c'est beaucoup moins qu'en 2016.

00:38:56 Pour autant, la situation reste la même.

00:39:00 C'est-à-dire que les personnes migrantes refusent

00:39:03 d'aller dans les lieux d'accueil qui ne sont pas organisés,

00:39:06 mais qui restent des lieux d'accueil.

00:39:09 Donc, cette situation ne peut pas, en fait,

00:39:11 continuer à exister en l'Etat.

00:39:14 En l'Etat.

00:39:15 Et pour cela, il faut vraiment qu'on ait des outils

00:39:19 de fermeté judiciaire et humanitaire pour les accueillir.

00:39:23 -Elle est au bout du rouleau, si je puis dire.

00:39:25 Je voudrais abondir sur ce que vient de dire Johan.

00:39:29 Il y a des commentaires.

00:39:30 On ne parle jamais de la responsabilité

00:39:32 des pays africains.

00:39:33 J'ai l'impression qu'ils n'en ont aucune.

00:39:36 -Tout à fait. C'est pour ça que, quand on parle

00:39:38 de la question des frontières, j'entends,

00:39:41 ça revient souvent dans le discours,

00:39:43 ce fameux plan Marshall pour les pays africains.

00:39:46 C'était d'ailleurs Nicolas Sarkozy qui parlait de ça,

00:39:48 d'essayer de régler les problèmes à la source.

00:39:51 Mais c'est pas comme si les pays occidentaux

00:39:54 ne donnaient pas en aide au développement.

00:39:56 Ça ne veut pas dire rien du tout.

00:39:58 Évidemment, les conflits armés, éventuellement,

00:40:01 on parle de ces changements, si vous voulez,

00:40:03 climatiques, tout ça, qui créent une pression.

00:40:06 Mais quand même, je pense qu'on peut se dire

00:40:08 qu'il y a des choses à faire.

00:40:10 On va regarder les prochaines mesures

00:40:12 qui vont se passer au Royaume-Uni,

00:40:14 parce que c'est facile après de dire qu'il y a eu le Brexit.

00:40:17 Il ne faut pas tout mélanger non plus.

00:40:19 Il y a encore un pouvoir d'attraction.

00:40:21 -Les Britanniques sont en situation encore plus dégradée

00:40:25 en termes d'expulsion aussi.

00:40:26 J'ai entendu parler de la liste tout à l'heure.

00:40:29 Là où on est à 20 000, ils sont à 4 000 par an.

00:40:32 -Il y a encore l'attractivité de ces pays

00:40:34 pour, premièrement, travailler.

00:40:36 C'est quand même facile,

00:40:38 même si vous n'avez pas de titre de séjour.

00:40:40 -Il n'y a pas de papier exigé en Angleterre.

00:40:43 -Peut-être qu'ils commenceraient à changer certaines procédures.

00:40:46 -C'est le modèle libéral.

00:40:48 -Je suis désolée, mais c'est important.

00:40:50 On ne peut pas commencer à faire cause à effet

00:40:53 de la cause du problème.

00:40:54 Il y a ça ici.

00:40:55 Je pense que c'est tout bête comme ça,

00:40:58 mais de renforcer aussi, à un moment donné,

00:41:00 dans nos différents pays,

00:41:02 le modèle français de dire

00:41:04 que quand vous vous installez ici,

00:41:06 il y a certaines dispositions, certaines façons de vie.

00:41:09 -Vous avez raison, carrément,

00:41:10 mais ça ne s'applique pas à Calais.

00:41:12 Ces gens-là sont en transit.

00:41:14 Ils n'attendent qu'une chose,

00:41:16 c'est de traverser la Manche pour aller en Angleterre.

00:41:19 D'ailleurs, la pénalisation des passeurs...

00:41:21 -Avant qu'ils se rendent à Calais, ils étaient où ?

00:41:24 -Sur Sébastien, Etatiana et Gabriel.

00:41:28 -La situation est totalement différente.

00:41:30 Le Brexit a fait que les immigrés qui étaient présents

00:41:33 et qui venaient notamment d'Europe de l'Est,

00:41:36 plusieurs millions de Polonais, de gens issus des Etats-Bas,

00:41:39 sont pour beaucoup repartis.

00:41:41 Ce sont d'autres immigrés qui viennent,

00:41:43 parce que l'économie, et c'est ce que soulignait Karima,

00:41:46 les intègre.

00:41:48 Leur pouvoir d'attractivité, ils l'ont gardé.

00:41:50 Darmanin, quand il dit qu'il faudrait criminaliser les passeurs,

00:41:54 la loi de Gérard Collomb l'avait refusée.

00:41:56 Ca avait été proposé par la sénatrice,

00:41:58 ou à l'époque députée, d'ailleurs, Valérie Boyer.

00:42:01 C'est son gouvernement qui l'a refusée.

00:42:03 Peut-être qu'une des premières mesures qui pourraient être faites,

00:42:07 c'est la cohérence dans l'action politique.

00:42:10 Il n'y a pas de cohérence, il y en a encore moins

00:42:12 dans le "en même temps".

00:42:14 Dernière chose sur la notion des frontières

00:42:16 et Nicolas Sarkozy, où Johan faisait référence à lui.

00:42:20 Les gens n'arrivent pas en premier lieu par la Méditerranée,

00:42:23 ils arrivent par Roissy.

00:42:25 Ils arrivent par les aéroports.

00:42:27 A ce que je sache, rien ne nous oblige à laisser un avion atterrir.

00:42:31 Dans les aéroports, quand vous n'avez pas un visa,

00:42:34 essayez de monter dans un avion si vous n'avez pas le bon visa.

00:42:38 Il n'y a pas la volonté politique

00:42:40 de contrôler tous les trafics qu'il peut y avoir.

00:42:44 Vous savez que même quand on essaie de regarder les fichiers...

00:42:48 - Oui, mais en tout cas... - ...sur les cartes d'identité,

00:42:51 l'Etat refuse d'aller vérifier où il y a des fraudes.

00:42:54 Il y a une question de cohérence et de volonté politique.

00:42:58 Quand on appartient à un gouvernement qui refuse des mesures,

00:43:01 ça n'a plus aucun sens.

00:43:03 - Trois mesures peuvent être intéressantes

00:43:05 dans le projet de loi immigration, si le projet de loi est voté.

00:43:09 Le texte est là.

00:43:10 Délit de séjour irrégulier,

00:43:12 contrôle des véhicules possibles

00:43:14 et criminalisation.

00:43:16 C'est un délit de moins de cinq ans.

00:43:17 Demain, si c'était voté, on pourrait être à 15-20 ans.

00:43:21 Ca change beaucoup de choses.

00:43:22 - Il faut traquer les passeurs. - C'est aussi tout dans cette histoire.

00:43:26 Si on ne s'attaque pas assez fermement à ces passeurs...

00:43:30 - Pas commerces, juteux.

00:43:31 - ...on fasse un problème. - Exactement.

00:43:34 - Gabrielle ? - Je veux simplement dire

00:43:36 à quel point c'est violent pour les gens

00:43:38 d'entendre qu'on ne peut plus rien faire,

00:43:41 qu'on ne peut pas mettre de frontières.

00:43:43 Je ne parle pas de Delphin,

00:43:45 c'est pas parce qu'il dit qu'il n'y a pas de frontières

00:43:48 qu'on ne peut pas y en avoir.

00:43:50 - C'est pas faux. - C'est pas Dieu le Père.

00:43:52 - Pas pour vous, en tout cas. - Ca dépend.

00:43:55 - Allez-y. - Et encore une fois,

00:43:57 pardon de revenir à cette question-là,

00:43:59 je pouvais entendre, avant le Covid,

00:44:01 toutes ces démonstrations disant que tout était très compliqué,

00:44:05 qu'on ne pouvait pas faire ceci ou cela.

00:44:08 On a vu qu'à partir du moment

00:44:09 où il y avait un danger identifié comme tel,

00:44:12 je peux vous dire que les frontières

00:44:14 ont été vite rétablies, fi ça.

00:44:16 Donc là, les Français considèrent

00:44:21 que c'est une situation d'urgence.

00:44:23 Le gouvernement ne s'en rend pas compte.

00:44:26 À situation d'urgence grave,

00:44:27 il faut une réponse en conséquence,

00:44:30 la même, par exemple, que pour le Covid.

00:44:33 Je trouve pénible d'entendre Gérald Darmanin

00:44:36 citer tous les pays qui ont échoué.

00:44:38 Sa rhétorique, c'est de dire qu'on n'y arrive pas,

00:44:41 que c'est mauvais, lui aussi.

00:44:43 Ce n'est pas une façon de faire de la politique.

00:44:46 L'Italie n'est pas du tout dans la même situation

00:44:49 vis-à-vis de l'Union européenne que nous le sommes.

00:44:52 Par ailleurs, il y a un vrai sujet

00:44:54 qui n'est pas du tout connu des Français,

00:44:56 c'est un peu complexe et juridique,

00:44:58 c'est l'espèce de phénomène de pieuvres

00:45:01 en matière juridique,

00:45:02 tant du Conseil d'État que du Conseil constitutionnel,

00:45:06 qui ont un petit peu fait des coups d'État,

00:45:08 chacun dans leur genre,

00:45:10 pour finalement prendre des prérogatifs

00:45:13 qui n'étaient pas les leurs à l'origine.

00:45:15 Là aussi, c'est une volonté politique

00:45:18 qui permettrait de les recouvrir.

00:45:20 - J'ai tendance à penser que,

00:45:22 quand même il y aurait une volonté politique plus grande,

00:45:25 c'est que le débat est vain,

00:45:27 qu'il y a une explosion démographique

00:45:29 dans beaucoup de pays d'Afrique,

00:45:32 que la France et tous ses alliés concernés

00:45:34 sont totalement dépassés.

00:45:36 - Vous croyez qu'un continent peut se déverser dans un autre ?

00:45:40 - Etant post-aléalisé, depuis 2017,

00:45:42 vous avez l'équivalent de la ville de Bordeaux

00:45:45 qui rentre chaque année en France.

00:45:47 - On n'arrivera jamais à une immigration zéro.

00:45:50 Ce ne serait pas nécessairement souhaitable.

00:45:53 Mais entre une immigration zéro

00:45:55 et le fait de considérer qu'on ne peut rien gérer,

00:45:58 l'Australie l'a fait.

00:45:59 Le détroit entre l'Indonésie et l'Australie

00:46:02 n'est pas spécialement plus difficile à traverser

00:46:05 que ne l'est la Méditerranée.

00:46:07 C'est une question de volonté politique.

00:46:10 Si des gens traversaient la Méditerranée

00:46:12 avec le virus de la peste noire,

00:46:14 on serait capables de les repousser.

00:46:16 Le sujet, c'est notre hypocrisie à tous,

00:46:19 y compris en tant que citoyen.

00:46:21 Demander des contrôles aux frontières,

00:46:23 c'est d'assumer la fermeté et le caractère parfois inhumain

00:46:27 qu'il peut avoir avec la fermeté.

00:46:29 Nous sommes des sociétés qui n'arrivons pas à trancher.

00:46:32 - Voilà ce qu'on pouvait dire autour de l'immigration

00:46:36 et après les déclarations du ministre de l'Intérieur

00:46:39 pendant une heure dans l'heure des pro 2.

00:46:41 On va marquer notre dernière pause de la soirée.

00:46:44 On se retrouve avec l'autre actualité majeure

00:46:47 de cette journée du 13 décembre.

00:46:49 Cette élève, qui l'a dit,

00:46:51 voulait faire comme à Arras, 12 ans.

00:46:54 Elle avait l'équivalent de ce couteau,

00:46:56 une lame de 17 cm dans la poche,

00:46:58 dans son carte-table, et son ambition

00:47:01 était tout simplement de poignarder sa professeure d'anglais.

00:47:04 Voilà ce qu'il y a dans la tête d'une élève de 5e en France

00:47:08 qui a fait un grand effort.

00:47:10 - On vous parlera de cette affaire et on apportera des commentaires.

00:47:14 A tout de suite.

00:47:15 ...

00:47:16 - Il est presque 23h.

00:47:18 Merci de nous rejoindre en direct sur CNews.

00:47:20 La suite de Soir Info, c'est d'abord le rappel

00:47:23 de l'essentiel de l'actualité.

00:47:25 ...

00:47:30 - Comme chaque année, la revue médicale Prescrire

00:47:33 a publié sa liste de médicaments

00:47:35 à éviter parmi eux des produits incontournables

00:47:38 dans les réunions de pharmacie,

00:47:40 comme le Smecta, le Maxilaz ou encore le Dolirum.

00:47:43 La liste comprend 105 médicaments,

00:47:45 dont 88 sont commercialisés en France.

00:47:47 Joe Biden fermement engagé au droit à l'avortement

00:47:52 aux Etats-Unis, alors que la Cour suprême américaine

00:47:55 a annoncé se saisir de la question de la pilule abortive

00:47:58 utilisée dans plus de la moitié des avortements

00:48:01 sur le sol américain.

00:48:02 La haute cour devra se prononcer sur une décision

00:48:05 d'une cour d'appel ayant rétabli des restrictions

00:48:08 appliquées à l'ensemble des Etats américains,

00:48:11 mais qui est pour le moment suspendue.

00:48:13 Une décision rendue en juin 2024.

00:48:15 Enfin, le Paris Saint-Germain se qualifie

00:48:17 pour les huitièmes de finale de la Ligue des champions

00:48:21 après son match nul un partout, ce mercredi soir

00:48:23 sur la pelouse de Dortmund, lors de la 6e et dernière journée

00:48:27 de la phase des poules, au terme d'une rencontre

00:48:30 avec beaucoup d'intensité.

00:48:31 Les joueurs de Louis-Saint-Riquet se sont procurés

00:48:34 de nombreuses occasions.

00:48:36 La reine Zahir Emery, de retour de blessure,

00:48:38 lui répond dans la foulée pour le Paris Saint-Germain,

00:48:42 au final un partout.

00:48:43 -Et voilà cette dernière occasion parisienne

00:48:46 en fin de rencontre.

00:48:47 Paris qui croyait remporter le match,

00:48:49 mais ce but a été invalidé par la VAR.

00:48:51 Ca reste un match nul et Paris fait l'essentiel

00:48:54 en ralliant les huitièmes de finale de cette compétition.

00:48:57 Merci beaucoup, Maureen.

00:48:59 Rendez-vous dans 30 minutes pour un nouveau point sur l'actualité.

00:49:03 Gabriel Cluzel, Jean-Sébastien Ferjou, Karim Abric, Amaury Buco,

00:49:06 Yoann Uzaï composent toujours le plateau jusqu'à minuit.

00:49:09 On parle désormais de ce fait très marquant.

00:49:12 Une enquête criminelle a été ouverte à Rennes

00:49:15 après qu'une collégienne de 12 ans

00:49:17 a menacé avec un couteau de 17 cm, la lame de 17 cm,

00:49:22 ce matin sa professeure d'anglais.

00:49:24 L'enseignante n'a pas été blessée.

00:49:26 Il n'y a pas de contexte de radicalisation islamiste.

00:49:30 C'est une histoire de téléphone portable confisqué

00:49:33 qui pourrait être à l'origine de cette agression.

00:49:36 On vous en dit plus avec les mots du procureur.

00:49:38 Au sujet récapitulatif d'Augustin Donadieu.

00:49:41 -Les faits se sont déroulés dans ce collège au sud de Rennes.

00:49:45 Ce mercredi matin, aux environs de 9h30,

00:49:47 une professeure d'anglais est menacée

00:49:50 avec un couteau de cuisine par l'une de ses élèves.

00:49:53 -L'élève lui aurait dit, à ce moment-là, à voix basse,

00:49:57 "Je suis folle aujourd'hui.

00:49:59 "J'ai envie de tuer quelqu'un aujourd'hui.

00:50:02 "J'ai envie de tuer les élèves qui ne m'aiment pas

00:50:05 "et la personne qui est en face de moi."

00:50:07 Ca s'est passé à Arras et je vais faire pareil.

00:50:10 A ce moment-là, l'élève a sorti de son cartable

00:50:14 un couteau imposant dont voici la photographie.

00:50:18 Voilà.

00:50:21 -Face à l'arme brandie par l'adolescente de 12 ans,

00:50:24 la professeure sort de la salle de classe.

00:50:26 L'élève qui la suit est alors rapidement intercepté

00:50:29 et désarmé par l'équipe pédagogique.

00:50:32 Les camarades de la jeune fille décrivent un acte prémédité.

00:50:35 -Il y a une semaine, elle nous avait prévenus

00:50:38 qu'elle allait faire... qu'elle allait blesser la prof,

00:50:42 mais on a pris ça pour la rigoler.

00:50:44 On a dit à personne que c'était des blagues.

00:50:47 -En même temps, elle m'écrivait des petits mots

00:50:50 qu'elle avait trop hâte de tuer la prof,

00:50:52 mais je ne faisais pas gaffe.

00:50:54 Là, je vois qu'elle sort son couteau.

00:50:56 Ca s'est passé vite.

00:50:58 -L'adolescente et sa famille ne sont pas connues

00:51:01 des services de renseignement.

00:51:03 Ses parents sont des réfugiés mongols

00:51:05 en situation régulière sur le territoire.

00:51:08 Le procureur parle de troubles du comportement

00:51:10 et de la communication connue chez cette adolescente.

00:51:13 Une cellule d'écoute a été mise en place au sein du collège

00:51:16 et une enquête criminelle a été ouverte par le parquet de Rennes.

00:51:20 -Ce qui interpelle, d'abord, bien sûr,

00:51:22 c'est l'âge de cette jeune fille, 12 ans.

00:51:25 Le fait qu'elle aille en cours avec un couteau de cuisine

00:51:28 de 6 cm, elle aurait dit, le procureur le confirme,

00:51:31 on va le prendre pour argent comptant,

00:51:33 je vais faire comme à Arras.

00:51:35 Il a détaillé également les mots qu'elle a prononcés,

00:51:38 on va les afficher ensemble.

00:51:40 Il y a une part de mimétisme, c'est inquiétant.

00:51:42 Je suis folle, j'ai envie de tuer quelqu'un,

00:51:45 de tuer les élèves qui ne m'aiment pas.

00:51:47 La personne en face de moi désigne sa prof.

00:51:49 Ca s'est passé à Arras, je vais faire pareil.

00:51:52 -Ce qui est terrible, c'est, évidemment,

00:51:54 cet ensauvagement, pour reprendre les termes

00:51:57 et les termes d'ailleurs, c'est l'âge, 12 ans,

00:52:00 on est quand même sur des enfants,

00:52:02 quelqu'un d'extrêmement jeune, 12 ans,

00:52:04 qui veut tuer son professeur.

00:52:06 -Pré-ado, c'est pas une ado.

00:52:08 -Bien sûr, dans une classe, tout ce que ça représente

00:52:11 symboliquement d'autorité, de respect, etc.,

00:52:13 je trouve que ça pose plusieurs questions.

00:52:16 J'aimerais le déconnecter un peu d'Arras

00:52:18 et plutôt le rapprocher d'Agnès Lassalle,

00:52:21 cette professeure d'espagnol qui avait été poignardée

00:52:24 à Saint-Jean-de-Luz, exactement, par un jeune de 16 ans

00:52:27 qui avait dit "j'ai entendu des voix".

00:52:29 Et je trouve, si vous voulez, là, qu'il y a un vrai problème,

00:52:33 parce que ce qui est fou, c'est que cet enfant

00:52:35 avait été déscolarisé pour des problèmes psychotiques,

00:52:38 rescolarisé à la rentrée dans ces établissements

00:52:41 sans que personne dans ces établissements

00:52:44 ou aucun enseignant ne soit au courant de cela.

00:52:46 Ca pose une vraie question

00:52:48 pour la protection du personnel enseignant,

00:52:50 parce qu'il me semble que si cette professeure

00:52:53 avait su que cet élève avait des problèmes

00:52:56 importants psychologiques et avait ce parcours-là,

00:52:59 peut-être qu'elle n'aurait pas eu la même réaction,

00:53:01 même chose pour Agnès Lassalle, soit dit en passant.

00:53:04 Ca pose cette 1re question d'abord sur...

00:53:07 Certes, il y a un secret médical,

00:53:09 mais est-ce qu'il n'y a pas une question

00:53:11 de protection des enseignants et des autres élèves,

00:53:14 et du personnel enseignant ?

00:53:15 Est-ce qu'il n'y a pas un modus vivendi à trouver ?

00:53:18 Deuxièmement, ça met en lumière, malheureusement,

00:53:21 l'état de la médecine scolaire, qui est absolument terrible,

00:53:25 des psys et des infirmiers,

00:53:26 et de la pédopsychiatrie,

00:53:29 on en parle de cette crise absolument abominable.

00:53:31 C'est quand même terrifiant.

00:53:33 Et puis, de façon plus générale,

00:53:36 la question de l'autorité, évidemment.

00:53:38 Là, c'est quand même un exemple

00:53:41 où, aujourd'hui, quelqu'un qui est censé

00:53:43 représenter l'autorité de façon assez suprême,

00:53:46 on sort un couteau, on a envie de tuer sa prof,

00:53:48 je veux tuer quelqu'un qui est face à moi.

00:53:50 - Pour un téléphone portable. - C'est la thèse...

00:53:53 - Vous avez entendu le procureur. - Si c'est quelqu'un...

00:53:56 - Il en fait pas le... - Mais si c'est un réel...

00:53:59 - Il en fait pas le coeur du problème.

00:54:01 - Elle a déjà transporté un couteau avant.

00:54:03 - Oui. Mais dans son établissement précédent.

00:54:06 - Bien sûr, mais elle avait...

00:54:07 - Les personnels du nouvel établissement,

00:54:10 Tatiana vient de le dire,

00:54:11 n'avaient aucune connaissance du passif de cette gamine.

00:54:14 - Le procureur l'a appris qu'elle est une famille mongole athée.

00:54:18 - Oui, mais je l'ai dit dans la présentation,

00:54:21 le sujet de radicalisation islamiste n'est pas du tout retenu.

00:54:24 Le Parti national antiterroriste ne s'est pas saisi de cette affaire.

00:54:27 - Elle a dit qu'elle voulait faire comme Arras.

00:54:30 - Oui, mais elle a 12 ans.

00:54:31 - Il y a une connotation islamiste d'Arras.

00:54:34 - Je suis pas sûr qu'elle soit endoctrinée

00:54:36 par la thèse islamiste.

00:54:38 - Je suis pas sûre.

00:54:39 - Elle a certainement beaucoup regardé les réseaux sociaux,

00:54:42 entendu parler de ce qui s'est passé à Arras.

00:54:45 Est-ce qu'elle est islamiste en puissance ?

00:54:47 - C'est elle-même qui a fait référence.

00:54:50 - J'avais envie de vous dire, Gabrielle...

00:54:52 - Moi, j'ai un fils de 12 ans.

00:54:54 Je vais vous dire franchement,

00:54:56 les professeurs sont en danger, mais il y a aussi les élèves.

00:54:59 Qui a envie que ces enfants soient scolarisés

00:55:02 avec ces personnes-là ?

00:55:04 Mais que va-t-on en faire ?

00:55:07 C'est quand même assez dramatique.

00:55:09 On nous imprônait le vivre ensemble pendant des années,

00:55:12 mais ça va être le mourir ensemble,

00:55:14 ou le survivre ensemble, comme on peut, pour être optimiste.

00:55:18 C'est quand même extrêmement inquiétant.

00:55:21 Je veux bien qu'on évacue la question d'Arras.

00:55:23 Je remarque, si vous me permettez,

00:55:25 que ces mots "Arras", "je vais faire comme Arras"

00:55:28 ou "je vais faire une Samuel Paty",

00:55:30 loin de déclencher l'horreur de la part des élèves,

00:55:35 il y a une forme d'émulation mimétique.

00:55:38 C'est devenu une expression.

00:55:40 On pourrait quand même s'y attarder.

00:55:43 C'est pas rien.

00:55:45 - Juste pour Julien, si je peux me permettre,

00:55:47 je suis d'accord avec vous, il y a un mimétisme.

00:55:50 Je pense qu'il échappe à l'aspect radicalisation.

00:55:53 Cette jeune femme, il n'y a pas de milieu radicalisé dans sa famille.

00:55:57 Elle n'a pas à parler de Dieu.

00:55:59 Et si ça s'était passé juste après ce qui s'est passé à Saint-Jean-de-Luz,

00:56:03 avec cette professeure tuée en février par un élève qui n'était pas musulman,

00:56:07 il aurait peut-être dit "je veux faire comme l'autre".

00:56:10 La radicalisation islamique, cette façon de menacer les professeurs,

00:56:15 crée du mémétisme qui n'est pas forcément islamiste.

00:56:17 Il y a un mimétisme et des alertes à la bombe

00:56:20 dans toutes les écoles.

00:56:22 - Ce qu'on retient, c'est qu'à la fois,

00:56:24 on est extrêmement choqués du fait qu'une enfant de 12 ans

00:56:27 se promène avec un couteau de cette taille

00:56:30 et aille jusqu'à menacer physiquement sa prof.

00:56:33 En même temps, on est de moins en moins surpris

00:56:35 parce que des affaires hyper violentes impliquant des mineurs

00:56:39 ou des ados, on en a de plus en plus, malheureusement.

00:56:43 - Oui, vraiment malheureusement, mais quand même.

00:56:46 On va évidemment...

00:56:47 Il y a toute la question de la piste psychiatrique

00:56:50 qui va être élucidée, on verra avec la suite de l'enquête,

00:56:54 mais je veux revenir à cette figure du couteau.

00:56:58 Parce que, pardonnez-moi, mais d'avoir une image mentale...

00:57:03 - C'est la première fois que je vois un procureur

00:57:05 montrer comme ça l'image d'une arme.

00:57:08 - Pour un enfant de 12 ans, admettons,

00:57:11 si jamais on parle de problèmes comportementaux,

00:57:14 c'est une chose, mais quand même,

00:57:15 que vous intégriez cette image mentale du couteau,

00:57:18 que vous puissiez fomenter un plan

00:57:20 qui implique une arme comme ça, un couteau,

00:57:23 moi, ça me dit aussi de cette violence d'ambiance.

00:57:26 On a parlé parfois de djihadisme d'atmosphère,

00:57:29 on n'est pas là-dedans,

00:57:31 mais on est dans la violence d'atmosphère aussi.

00:57:34 Et quand on pense aux attaques au couteau en France aujourd'hui,

00:57:37 plus largement, manifestement,

00:57:39 quand on voit que c'est une alternative

00:57:42 disponible malheureusement dans l'esprit

00:57:44 de certaines personnes, oui,

00:57:46 troublées psychologiquement, psychiatriquement,

00:57:49 d'autres, ça va être une possibilité

00:57:51 pour des personnes qui sont radicalisées.

00:57:53 Mais quand vous parlez d'aujourd'hui d'à peu près 120...

00:57:56 Bon, on a fait le calcul, il y avait des chiffres en 2017,

00:58:00 c'était 44 000...

00:58:01 - 120 attaques au couteau par jour en France,

00:58:04 les chiffres datent de 2017,

00:58:06 donc on peut imaginer en six ans

00:58:08 comment les chiffres ont-ils évolué.

00:58:10 - Donc plus de 44 000 attaques au couteau en France,

00:58:14 et 120, effectivement, si on fait le calcul,

00:58:16 ça revient à peu près à 120 par jour.

00:58:18 Donc moi, c'est ça aussi qui m'interpelle,

00:58:20 et il y a quand même quelque chose d'extrêmement dramatique

00:58:23 de penser qu'un enfant de 12 ans,

00:58:25 même si on a vu le parcours, comme je le disais,

00:58:28 le psychologique, psychiatrique, on verra avec l'enquête,

00:58:31 il faut toujours être prudent,

00:58:32 mais il y a quand même cette image mentale qui imprime,

00:58:34 il y a cet aspect de mimétisme qui est très, très inquiétant,

00:58:37 et il faudra se questionner sur les failles

00:58:39 dans le suivi de cet enfant, effectivement.

00:58:41 - Si suivi, il y a eu.

00:58:42 Écoutez Gérald Darmanin, encore une fois,

00:58:44 qui était présent tout à l'heure dans l'heure des pros à 20 h,

00:58:47 et qui, là encore, a apporté son commentaire sur cette affaire.

00:58:51 - J'ai déjà évoqué plusieurs fois, y compris sur notre plateau,

00:58:53 le fait que la société était de plus en plus violente

00:58:56 et que, indépendamment de la société de plus en plus violente,

00:58:59 j'avais moi-même utilisé il y a trois ans et demi

00:59:01 le mot "donceauvagement", qui m'avait été reproché,

00:59:03 j'en mets les gens reprennent beaucoup,

00:59:06 je constate le rajeunissement des auteurs des violences,

00:59:08 mais aussi des victimes, il faut aussi le dire.

00:59:10 Les victimes des violences sont de plus en plus jeunes,

00:59:12 on l'a vu avec le jeune Thomas,

00:59:14 et les auteurs des violences sont de plus en plus jeunes,

00:59:16 y compris des menaces terroristes.

00:59:18 Ce n'est pas le cas, manifestement, ici,

00:59:19 mais évidemment, ça aurait pu être dramatique.

00:59:22 Elle a 12 ans.

00:59:23 Moi, je voudrais évoquer aussi le fait

00:59:25 que sa famille, à notre connaissance,

00:59:27 n'est pas dans l'islam radical.

00:59:30 Elle est sur le territoire de la République,

00:59:32 c'est une famille qui viendrait de Mongolie,

00:59:36 qui a l'air, cette famille, sans poser aucun problème,

00:59:38 elle n'est pas connue des services de police, de justice,

00:59:40 donc c'est vraiment une violence ordinaire

00:59:43 contre un professeur à 12 ans,

00:59:44 en prenant un couteau et manifestement être très motivé,

00:59:47 parce que je comprends, j'avoue que nous avons regardé

00:59:51 tous ensemble la conférence de presse

00:59:53 de M. le procureur de la République,

00:59:54 qu'elle courait avec son couteau pour aller.

00:59:57 Elle n'a pas été trouvée comme ça, elle allait passer à l'acte.

01:00:00 -Il n'y a plus de sanctuaire aujourd'hui, en fait.

01:00:03 Et Gérald Darmanin le reconnaît bien le volontier,

01:00:05 la violence est en train de ronger notre société,

01:00:06 il appuie sur le rajeunissement également.

01:00:09 -Et particulièrement de l'école, on le voit,

01:00:11 parce que si on prend les faits et les actes criminels,

01:00:14 potentiellement criminels, qui se sont déroulés

01:00:15 au sein des établissements scolaires

01:00:17 durant cette année de 2023,

01:00:19 on en a évoqué quelques-uns, les plus dramatiques,

01:00:21 on se rend compte effectivement qu'aller à l'école,

01:00:24 ça représente maintenant, dans certains établissements,

01:00:26 un danger, que les professeurs, les élèves

01:00:28 ne sont plus en sécurité.

01:00:30 Donc on se demande si légitimement, d'ailleurs,

01:00:33 les parents d'élèves, mais les professeurs, le corps enseigne...

01:00:36 Voilà, tous ceux qui travaillent dans ces établissements

01:00:37 ne vont pas demander à ce que tous les élèves

01:00:39 soient fouillés avant d'aller en classe,

01:00:41 qu'on installe des portiques de sécurité,

01:00:43 des mesures de sécurité...

01:00:44 -Pour les portiques, ça sert à rien.

01:00:45 -Beaucoup plus drastique.

01:00:46 -Aujourd'hui, vous avez des couteaux en céramique

01:00:48 qui ne seront pas détectés et le résultat sera le même.

01:00:51 -Oui, mais le problème, c'est que si ça continue comme ça,

01:00:54 vous avez des professeurs qui ne voudront plus enseigner,

01:00:56 qui vont exercer leur droit de retrait,

01:00:58 parce que, vous imaginez bien...

01:01:01 -Il y a déjà une chute drastique des vocations depuis.

01:01:03 -Oui, naturellement.

01:01:04 -Mais ça rajoute une raison de plus

01:01:06 pour ne pas vouloir être professeur

01:01:08 ou entrer dans l'éducation nationale.

01:01:10 -Il y a des métiers qu'on savait dangereux

01:01:11 ou qu'on savait qu'on était exposés, etc.,

01:01:13 mais professeur, jusqu'à il y a quelques années,

01:01:15 c'était quand même pas un métier considéré

01:01:17 comme étant un métier à risque.

01:01:18 Aujourd'hui, au-delà des attaques au couteau,

01:01:21 vous avez le manque de respect, qui est le niveau le plus bas,

01:01:24 mais vous avez des agressions qui sont quotidiennes,

01:01:26 des insultes, des menaces, etc.

01:01:28 Donc, enseignant, aujourd'hui, c'est devenu un métier à risque.

01:01:31 -Il y a des rappeurs qui se censurent,

01:01:32 qui ont peur de la violence physique.

01:01:34 -Il va falloir faire quelque chose pour y remédier.

01:01:36 -On peut en profiter pour saluer le comportement de cette prof,

01:01:40 de tout l'environnement des professionnels

01:01:42 de l'éducation nationale.

01:01:43 La prof d'espagnol qui a attrapé cette prof

01:01:45 pour la mettre en sécurité et l'enfermer dans sa classe.

01:01:47 Il y a eu un sang-froid global autour de cette petite fille.

01:01:51 C'est fou, cette petite fille,

01:01:52 alors qu'elle représentait un danger...

01:01:54 -Si je peux me permettre de prolonger ce que disait Johan,

01:01:57 c'est vrai que jusqu'à présent, on se disait que c'était terrible

01:01:59 quand des profs sont victimes potentiellement

01:02:01 lorsqu'ils font certains cours,

01:02:03 s'ils montrent des caricatures ou des dessins,

01:02:05 comme on l'a vu à Issou, ou des tableaux, etc.

01:02:07 -On a parlé d'aujourd'hui.

01:02:08 -Ils risquent d'avoir un couteau planté dans le dos.

01:02:10 Mais là, aujourd'hui, on est face

01:02:12 à un acte normal d'autorité d'un professeur

01:02:14 qui apparemment aurait confisqué un téléphone portable.

01:02:17 -Je rappelle que le procureur

01:02:19 n'en fait pas l'axe central de son enquête pour le moment.

01:02:21 -C'est pour ça que j'utilise le conditionnel.

01:02:23 Mais si c'était ça, et c'était vraiment une des raisons,

01:02:26 après, avec un problème psychotique,

01:02:28 ça pose une vraie question.

01:02:29 -Il y a une frustration qui a été générée chez cet enfant.

01:02:32 -On voit déjà la censure que s'imposent certains professeurs,

01:02:35 et même tous les professeurs, il faut bien dire,

01:02:37 de façon plus ou moins consciente,

01:02:39 à la suite de Samuel Paty et Dominique Bernard.

01:02:41 Mais là, même l'acte premier de professeur,

01:02:44 c'est-à-dire un acte d'autorité juste,

01:02:46 de demander à dire bonjour, au revoir,

01:02:48 ou de ne pas utiliser son téléphone portable,

01:02:50 peut signifier qu'on puisse mourir dans une salle de classe.

01:02:53 Ca pose une vraie question.

01:02:55 -Je voudrais qu'on entende le procureur une dernière fois,

01:02:58 parce que je me reprendrais derrière.

01:03:00 Il a détaillé ce qu'il savait à ce stade de l'enquête,

01:03:02 assez précoce, en tout cas, déjà, les premiers détails

01:03:05 autour du profil de cette jeune fille et son environnement familial.

01:03:09 -C'est une famille de 4 enfants.

01:03:11 Les parents sont d'origine mongole.

01:03:14 Ce sont des gens qui sont en France en situation régulière,

01:03:18 qui ne sont pas du tout connus des services de police.

01:03:23 Et je précise qu'il s'agit d'une famille athée,

01:03:26 et qui est donc à Rennes depuis 2012.

01:03:29 L'un des éléments que nous avons...

01:03:33 Enfin, qui me semble important de vous indiquer,

01:03:35 que nous avons d'ores et déjà pu recueillir,

01:03:38 c'est que cette mineure s'était déjà fait connaître,

01:03:42 je dirais, pour des troubles du comportement

01:03:45 et de la communication.

01:03:47 Ainsi,

01:03:49 entre janvier et juin de l'année dernière,

01:03:55 la dernière année scolaire,

01:03:57 en janvier, elle s'était déjà présentée à son collège,

01:04:00 le collège des Chalets, avec un couteau dans son cartable,

01:04:04 mais il n'y avait pas eu, je dirais, de suite dommageable.

01:04:08 Par contre, il y avait eu d'autres incidents,

01:04:12 et elle a fait l'objet d'un passage

01:04:15 en conseil de discipline au mois de juin,

01:04:18 à la suite de menaces verbales

01:04:22 et d'injures contre un professeur.

01:04:25 Et donc, le conseil de discipline avait décidé de son exclusion,

01:04:29 au mois de juin, de l'établissement scolaire.

01:04:32 -Ce que nous dit cette affaire, Jean-Sébastien,

01:04:34 c'est qu'il n'y a pas que des jeunes à l'apparence violente,

01:04:37 ce qu'il faut observer, mais il y a aussi des signaux faibles

01:04:39 qui doivent nous interpeller.

01:04:41 En l'occurrence, ce qui s'est passé aujourd'hui

01:04:43 est peut-être à mettre dans cette catégorie.

01:04:46 -C'est toujours difficile de se prononcer sur un cas précis

01:04:49 tant que les enquêtes ne sont pas terminées,

01:04:51 puisqu'il y a manifestement, malgré tout,

01:04:52 une dimension psychotique ou psychiatrique.

01:04:55 -Ce n'est pas éludé du tout à ce stadeur.

01:04:58 Quand on voit le passif, d'ailleurs, on se demande...

01:05:00 Il l'a expliqué, il y a une présomption

01:05:03 de non-discernement qui est accordée à cet enjeu-là.

01:05:05 -Indépendamment de ce cas-là en particulier,

01:05:07 on voit bien qu'il y a un énorme problème en France

01:05:10 sur les moyens de la psychiatrie,

01:05:11 alors même que l'état de santé psychiatrique,

01:05:14 enfin, de santé mentale de la population,

01:05:16 lui, a plutôt tendance à se dégrader,

01:05:19 que le fait qu'il y ait aussi,

01:05:20 et encore une fois, je ne commente pas ce cas-là en particulier,

01:05:23 mais plus de populations d'origine étrangère,

01:05:25 on sait que la prévalence des troubles psychiatriques

01:05:27 y est aussi plus élevée.

01:05:29 -Mais oui, mais...

01:05:30 -On peut pas à la fois ne pas vouloir avoir de frontières

01:05:33 et ne pas se donner les moyens ?

01:05:34 -Où commencent et où s'arrêtent les troubles psychiatriques ?

01:05:36 Parce qu'on parle de personnalités fragiles.

01:05:37 Ça veut dire quoi ? Ça commence où ? Ça s'arrête où ?

01:05:40 -De toute façon, ça ne s'exclut pas.

01:05:42 Vous pouvez avoir des troubles psychiatriques

01:05:43 et vous vivez quand même dans un environnement culturel, social

01:05:46 qui est celui qu'il est.

01:05:47 Dire "faire comme à Arras", si Arras n'existait pas,

01:05:49 elle ne dirait pas ça.

01:05:50 Donc de toute façon, vous voyez bien que ce sont des choses

01:05:53 qui peuvent être à entrer multiple.

01:05:55 Moi, je pense que ça renvoie aussi à la question du sens de la vie.

01:05:57 Nous sommes une société qui ne sait plus donner du sens à la vie.

01:06:00 Et donc forcément, la vie ne paraît plus non plus très importante

01:06:04 ni même sacrée.

01:06:05 On le voit avec les jeunes délinquants aussi.

01:06:07 C'est pas simplement qu'ils ne respectent pas la vie des autres,

01:06:10 c'est qu'ils ne respectent pas leur propre vie en premier lieu.

01:06:13 Parce que quand vous tuez quelqu'un à 14 ans...

01:06:15 -Oui, mais la différence avec les délinquants,

01:06:16 c'est que cette jeune fille ne semble pas baigner

01:06:19 dans cet environnement...

01:06:20 -C'est correct. Vous voyez bien qu'il n'y a pas une frontière absolue

01:06:22 entre des gens qui sont des délinquants et des autres.

01:06:25 Il y a une continuité, notamment chez des jeunes enfants.

01:06:28 Notamment chez des jeunes enfants.

01:06:29 Donc il y a une question sur le sens de la vie,

01:06:31 sur une société qui n'est pas capable d'en donner,

01:06:32 qui n'est pas capable de donner d'horizon.

01:06:35 Enfin, je regardais un truc totalement absurde,

01:06:36 mais j'y pense, je voyais François Gemmene,

01:06:38 vous savez, spécialiste du climat, qui dit

01:06:39 "il ne faut surtout plus avoir ni tchat ni tchien".

01:06:41 Je veux dire, à force de répéter des messages...

01:06:43 -J'ai du mal à comprendre le rapport.

01:06:45 -Quel rapport ? -Si, le rapport, c'est

01:06:46 qu'on est une société qui est incapable de se fixer un point d'horizon.

01:06:50 Donc à partir du moment où vous dites

01:06:51 "de toute façon, on va mourir dans d'atroces souffrances

01:06:53 "parce que la planète va flamber

01:06:54 "ou parce que je ne sais pas quoi, on va être grand remplacé,

01:06:56 "ou parce que...", enfin bref, que de toute façon,

01:06:58 toute la description que vous faites de l'avenir,

01:07:00 elle est absolument apocalyptique,

01:07:02 c'est mécaniquement très difficile

01:07:04 pour des enfants qui grandissent dans cet environnement-là

01:07:06 de se projeter, justement, dans un avenir.

01:07:09 Et moi, après, sur les...

01:07:11 On a beaucoup parlé des États-Unis.

01:07:13 Vous savez, sur le contrôle des armes à feu,

01:07:15 en disant "s'il n'y avait pas d'armes à feu aux États-Unis,

01:07:16 "il n'y aurait pas de tuerie."

01:07:17 Enfin, non, parce que, justement...

01:07:19 -Ce sont nos tueries.

01:07:21 Les armes à feu américaines sont remplacées en France

01:07:23 par les armes blanches.

01:07:25 -Pour aller au bout de l'idée, pardon,

01:07:26 les armes, elles ne se déplacent pas toutes seules dans les rues.

01:07:28 Il y a quand même toujours quelqu'un qui décide de s'en saisir

01:07:30 et de faire quelque chose avec.

01:07:32 Et le problème, on l'a vu aux États-Unis,

01:07:34 sur les tueries de masse, c'est aussi, justement,

01:07:36 une espèce, alors pas de psychiatrie,

01:07:38 au sens de vrais troubles psychiatriques,

01:07:39 mais plus peut-être de troubles psychologiques,

01:07:41 de défauts d'intégration dans la société,

01:07:43 d'incapacité à se projeter dans la société dans laquelle nous vivons.

01:07:47 -On rappelle que... -Ca, c'est un défi collectif.

01:07:48 -C'est pas des portiques qui vont le régler.

01:07:50 -Vous avez raison. Ca a été viré, exclu,

01:07:53 d'un premier établissement pour des premiers faits inquiétants.

01:07:57 Elle avait transporté un couteau.

01:07:59 Moi, je me demande, Gabriel, comment est-ce qu'on peut expliquer

01:08:02 qu'en France, en 2023, au lieu de remettre

01:08:05 dans un établissement public normal cette jeune fille,

01:08:08 nous n'ayons pas des structures d'éducation,

01:08:10 avec des suivis psychologiques, cette gamine,

01:08:12 elle a des problèmes, ils ont été identifiés,

01:08:15 elle n'a pas sa place dans un établissement normal,

01:08:18 et un pays comme le nôtre s'honorerait

01:08:20 d'avoir des structures, des complexes

01:08:22 où on accueille ces enfants-là,

01:08:24 où on sait adapter l'éducation et l'instruction

01:08:27 à la hauteur des troubles qu'ils peuvent ressentir.

01:08:30 -Le problème, c'est que...

01:08:32 -Elle n'a rien à faire dans le cursus normal, cette gamine.

01:08:34 -Moi aussi, je viens de relire ces lignes,

01:08:36 et je me dis que c'est complètement délirant.

01:08:38 Elle s'était déjà présentée avec un couteau dans son cartable,

01:08:40 elle avait déjà proféré des menaces verbales

01:08:42 et des injures envers un professeur.

01:08:44 -C'est ça qui est terrible. -Et elle est quand même là.

01:08:45 -Parce qu'on se dit, c'est une petite fille,

01:08:47 elle a 12 ans, elle ira pas plus loin.

01:08:48 -Le problème, c'est que nous avons tout un système

01:08:51 qui est adapté à notre pays, qui a grandi

01:08:53 avec la pacification de nos mœurs,

01:08:55 notre justice et notre école a grandi de cette façon-là,

01:08:58 et nous considérons un enfant de 12 ans

01:09:00 comme un petit galopin de la comtesse de Ségure.

01:09:03 C'est plus du tout le cas, vous voyez ?

01:09:05 Il y a certains enfants qui ne sont plus du tout

01:09:08 dans cette configuration, de toute évidence.

01:09:11 Moi, j'ai bien compris qu'il fallait évacuer

01:09:13 l'origine de la collégienne, mais pardon,

01:09:17 mais c'est très violent, par exemple,

01:09:18 personne ne le considère, mais quand vous êtes mongol,

01:09:21 vous trouvez que c'est une culture proche

01:09:23 de la culture française ?

01:09:24 -Je vous avoue que je suis pas spécialiste

01:09:26 de la culture mongole.

01:09:27 -Vous êtes pas spécialiste, moi non plus,

01:09:29 mais en réalité, la France accueille le monde entier,

01:09:33 le monde entier, et vous avez raison de dire...

01:09:36 -Je connais les steppes mongoles,

01:09:37 je sais qu'il y a une nature magnifique,

01:09:40 un amour des chevaux, notamment.

01:09:42 -Ils ont plus de troubles psychologiques

01:09:44 que la population générale, et nous sommes incapables

01:09:47 de faire une éthiologie de cette affaire.

01:09:48 -Non, mais je pense que vous avez raison.

01:09:51 -Non, mais ces gens-là, ça fait une quinzaine d'années

01:09:53 qu'ils sont en France, ils ont un comportement...

01:09:55 Non, mais pas du tout, je dis juste,

01:09:57 ces gens-là, il y a un moment, on peut expliquer,

01:10:00 oui, le lien entre l'immigration et la délinquance

01:10:03 dans ce pays, il est avéré, la question se pose pas.

01:10:06 Je vais juste finir ma phrase, c'est juste que, là,

01:10:08 en l'occurrence, essayons d'être objectifs.

01:10:10 On parle d'une famille, et le procureur nous a livré

01:10:12 des informations qui est depuis une quinzaine d'années

01:10:14 en France, qui est rangée, comme on dit...

01:10:16 -Pourquoi Cali n'a pas dû chercher un interprète ?

01:10:18 -Mais c'est pas l'immigration.

01:10:19 Julien, ça n'est pas l'immigration.

01:10:22 Ca n'est pas l'immigration en soi, au sens où toutes les personnes

01:10:26 d'origine étrangère, où toutes les personnes immigrées

01:10:28 auraient vocation à devenir des dangers ambulants.

01:10:31 Personne ne pense ça. Mais pris dans l'autre sens,

01:10:33 on ne peut pas ignorer que le fait de changer radicalement

01:10:36 le milieu culturel, ou parfois d'être obligé de vivre

01:10:38 des injonctions contradictoires, et là encore,

01:10:40 je ne parle pas du tout de son cas L,

01:10:42 des injonctions contradictoires au sens où vous vivez

01:10:45 dans un milieu familial qui a des valeurs qui peuvent être

01:10:48 extrêmement fermes, rigoristes, et vous vivez

01:10:50 dans un environnement culturel, social, avec des camarades

01:10:52 qui, eux, sont totalement... Enfin, dans autre chose,

01:10:55 ça peut générer des problèmes chez les gens,

01:10:58 et a fortiori chez les jeunes enfants.

01:11:01 Ca, c'est une réalité. Et après, évidemment que d'autres

01:11:03 parviennent très bien à s'en sortir.

01:11:06 Il ne s'agit pas de pointer du doigt les étrangers par nature,

01:11:08 mais pas non plus d'ignorer le fait que ces transitions culturelles,

01:11:12 elles peuvent être parfois violentes pour ceux qui les vivent.

01:11:14 -Je voudrais, juste parce qu'il y a quelques heures à peine,

01:11:16 le ministre de l'Education nationale, lui aussi,

01:11:18 a communiqué sur cette affaire.

01:11:20 Je veux saluer l'immense courage et le sang-froid

01:11:22 des personnels sur place qui ont su réagir face à cette menace.

01:11:26 Je pense qu'il y a un autre parti de se communiquer,

01:11:28 et la voici, en ce qui concerne l'Education nationale,

01:11:30 qui a dit que cette agression est inacceptable,

01:11:32 fera évidemment l'objet de sanctions d'une extrême fermeté.

01:11:35 Je ne vois pas bien les sanctions de l'Education nationale,

01:11:37 sachant que maintenant, c'est la justice qui...

01:11:38 -Avec l'exclusion du collège.

01:11:40 -Vous pouvez faire les autres, mais non.

01:11:41 -Elle sera renvoyée là dans un 3e collège,

01:11:44 et puis à cette fois, peut-être qu'elle aura l'occasion

01:11:45 de passer à l'acte.

01:11:47 -On ne sait pas si elle va être sanctionnée par la justice,

01:11:49 puisqu'elle est mineure, et comme on dit, présumée.

01:11:50 -Vous avez raison, bien sûr.

01:11:52 -Tatiana, pardon.

01:11:53 -Deux choses. Là, voilà encore un problème, c'est très bien.

01:11:56 Le problème, c'est qu'est-ce qu'on en fait après ?

01:11:58 Elle va être sanctionnée, elle sera peut-être exclue,

01:11:59 mais où on la met après ?

01:12:00 -Nous ne laissons rien passer.

01:12:02 -Du coup, je reviens aussi au problème amont.

01:12:03 C'est-à-dire qu'est-ce qu'on fait de cette enfant

01:12:08 qui doit quand même bien continuer le cours de sa vie ?

01:12:10 -Il n'y a pas les structures d'accompagnement.

01:12:11 -Exactement. Et en amont, cela dit, on voit qu'elle est agressive,

01:12:15 elle est déscolarisée un temps,

01:12:17 et on la rescolarise dans une école,

01:12:18 plus, me semble-t-il, en plus.

01:12:20 Donc on rajoute encore un problème à des problèmes.

01:12:23 Et deuxièmement, sans en avertir le personnel éducatif.

01:12:25 -Et on montre une impuissance.

01:12:28 -Ca, c'est la première chose. Et si je dézoome un petit peu,

01:12:30 pour poursuivre ce que disait Jean-Sébastien,

01:12:32 c'est cette société de l'ultra-violence

01:12:34 où, souvenez-vous, il y a quelques jours,

01:12:35 se fait diver d'un jeune qui a vendu son jogging sur Vinted

01:12:39 et qui s'est fait poignarder à mort pour un jogging à 150 euros.

01:12:44 On en est là. C'est-à-dire qu'on est aujourd'hui

01:12:45 dans une société de l'ultra-violence

01:12:46 où les jeunes, de plus en plus jeunes,

01:12:48 règlent leur compte avec un couteau

01:12:50 et avec des réseaux sociaux qui n'arrangent pas les choses,

01:12:52 avec une américanisation aussi dans les séries,

01:12:55 dans les films, etc.,

01:12:56 qui sont accessibles malheureusement à des très jeunes.

01:12:58 -Donc c'est un phénomène de société beaucoup plus large.

01:13:00 -Oui, ça pose une vraie question.

01:13:02 -Et de la vie en communauté, par ailleurs.

01:13:05 -Tatiana soulève un problème extrêmement important,

01:13:07 c'est qu'est-ce qu'on en fait après.

01:13:08 C'est très important parce qu'à 12 ans,

01:13:10 on ne peut pas considérer que même si elle n'est pas...

01:13:13 -On parlait de plan Marshall tout à l'heure.

01:13:14 C'est un plan Marshall de la psychiatrie en France

01:13:16 qui est nécessaire.

01:13:17 -Bien sûr. -Et des structures.

01:13:18 On laisse Johan finir.

01:13:20 -Effectivement, elle est pénalement irresponsable.

01:13:22 À 12 ans, on n'est pas pénalement responsable.

01:13:23 -Attendez, je suis désolé, il y a une présomption,

01:13:25 effectivement, mais quand vous vous êtes promenés

01:13:28 avec un couteau à plusieurs reprises dans un sac,

01:13:30 vous avez déjà des antécédents, peut-être que la justice,

01:13:32 moi j'espère, va quand même décider de penser...

01:13:33 -Vous allez mettre une petite fille de 12 ans en prison ?

01:13:36 -Evidemment, non.

01:13:37 La peine va être adaptée à son âge,

01:13:38 mais en tous les cas, je pense que la justice,

01:13:41 d'ailleurs, va se poser cette question.

01:13:43 -La vérité, c'est qu'on a raté quelque chose avec cette fille

01:13:45 et qu'il y a une part de culpabilité.

01:13:46 -L'intérêt, c'est de savoir si elle a eu conscience de son acte.

01:13:49 Probablement que oui. -Oui, probablement.

01:13:50 -Il faut pas qu'elle soit totalement folle.

01:13:52 Mais je veux dire, même si vous avez 12 ans,

01:13:54 à partir du moment où vous avez déjà baladé

01:13:55 avec un couteau dans votre sac, vous avez déjà proféré des menaces...

01:13:57 -C'est qu'après-médité, c'est quand même...

01:13:59 -Oui, mais c'est ça.

01:14:00 Pour moi, il y a certes une présomption

01:14:02 de non-discernement, mais je pense que là,

01:14:04 la question se pose sérieusement de savoir

01:14:06 si elle avait quand même pas un minimum de discernement

01:14:08 pour avoir conscience de ce qu'elle a fait

01:14:09 et donc une sanction adaptée.

01:14:10 -Parce qu'il y a eu une idéologie, au-delà de la question des moyens,

01:14:13 il y a eu une idéologie de dire qu'il faut que tout le monde

01:14:15 vive ensemble et que tous les enfants et que tous les élèves

01:14:18 vivent ensemble dans les mêmes établissements.

01:14:20 Alors oui, bien sûr qu'il peut y avoir une part de mixité,

01:14:22 je parle pas de mixité sociale, mais même y compris

01:14:24 sur des profils psychologiques plus particuliers,

01:14:28 mais il y a aussi des gens qu'on met en danger

01:14:31 à la fois pour eux-mêmes et pour les camarades qui les entourent.

01:14:33 D'une part parce qu'en général, ils sont censés être accompagnés

01:14:36 par des ASH, que ce qu'elle est, qu'il n'y en a pas.

01:14:39 Et moi, j'aimerais bien qu'on nous explique,

01:14:41 parce que ça fait toujours abat-joie quand on dit,

01:14:43 vous savez, les Jeux olympiques, ça coûte cher,

01:14:45 il va y avoir des déficits.

01:14:46 Ah mais non, c'est la joie du sport.

01:14:47 -Est-ce que vous êtes abat-joie ?

01:14:48 -Oui, mais j'aimerais bien...

01:14:50 Oui, mais si on était dans un pays où tout va bien,

01:14:52 moi, je veux bien, mais allez poser la question aux parents

01:14:55 dont les enfants ont besoin d'ASH.

01:14:57 Allez leur poser la question de ce que ça fait

01:14:58 quand tous les ans, vous faites un dossier

01:15:00 et qu'on vous répond que ça n'est pas possible

01:15:02 alors que vous en avez besoin potentiellement à temps complet.

01:15:04 Allez poser la question à des professeurs

01:15:05 qui ont parfois dans leur classe 4, 5, 6, 10 élèves

01:15:08 qui en auraient besoin et dont les fameux assistants

01:15:11 ne sont pas présents.

01:15:13 Parce que c'est ça, la société dans laquelle on vit.

01:15:16 Donc avec ce que vont coûter les Jeux olympiques

01:15:17 et avec le déficit de ce que va coûter les Jeux olympiques,

01:15:20 par exemple, on pourrait faire une équation très simple,

01:15:22 combien d'ASH on pourrait effectivement recruter en France ?

01:15:25 -Et accessoirement aussi, remplacement des médecins...

01:15:29 -Non mais oui, je trouve que c'est cause là.

01:15:31 C'est quand même parfois absurde

01:15:33 de voir qu'on se livre à des dépenses de "prestige"

01:15:36 pour satisfaire le narcissisme des uns et des autres,

01:15:39 ou des autres, quand on n'est pas capable

01:15:41 d'assurer le fonctionnement des hôpitaux,

01:15:42 le fonctionnement des écoles et de manière générale...

01:15:45 -Il faudrait qu'on revienne sur...

01:15:46 -Mais ça brille quand même.

01:15:48 -Vous avez raison.

01:15:49 -Pour continuer ce qu'on disait sur que...

01:15:51 -Si vous êtes les parents de la jeune fille en question,

01:15:52 vous faites quoi ?

01:15:53 -Vous faites quoi ?

01:15:55 -Vous faites quoi après les premiers épisodes ?

01:15:56 Parce qu'on ne vous propose rien, la justice ne vous propose rien,

01:15:58 l'éducation nationale ne vous propose rien.

01:16:00 Donc vous faites quoi ?

01:16:01 -Je parlais d'une forme de responsabilité de l'Etat

01:16:03 autour d'une affaire comme ça, même si c'est facile.

01:16:05 -Il y a une responsabilité des parents,

01:16:07 mais on n'est pas responsable de tous les...

01:16:09 Vous savez, il se passerait la même chose en Mongolie.

01:16:13 Une famille française,

01:16:15 la fille d'une famille française

01:16:18 ferait ce genre de geste.

01:16:19 -Et alors, qu'est-ce qui se passerait ?

01:16:21 -Peut-être que la famille serait expulsée en France.

01:16:22 Peut-être.

01:16:24 -Oui, mais avec des "peut-être",

01:16:26 on imagine beaucoup de choses, Gabrielle.

01:16:27 -Ce que je veux dire, Julien,

01:16:29 c'est que la France ne peut pas être garante

01:16:32 de la santé psychiatrique du monde entier.

01:16:35 Ça, c'est impossible. C'est impossible.

01:16:36 Je sais qu'on a conclu à la fin de la dernière heure...

01:16:38 -Le cas de Saint-Jean-de-Luz, c'était un Français.

01:16:41 C'était un Français, là, Saint-Jean-de-Luz, l'auteur.

01:16:44 -J'ai jamais dit que nous n'admettions pas

01:16:45 nos propres problèmes psychiatriques.

01:16:47 -Ce que je veux dire, c'est que la structure

01:16:50 qui aurait été nécessaire pour ce gamin à Saint-Jean-de-Luz,

01:16:52 elle aurait été nécessaire pour cette petite fille aussi.

01:16:55 Elle est née en France.

01:16:56 -C'est une fille qui a 12 ans,

01:16:57 qui a 12 ans, qui a 12 ans, qui a 12 ans.

01:16:59 -Elle est française.

01:17:00 -Elle est née à Marseille en 2011.

01:17:02 -On nous dit maintenant qu'on est dans cette société

01:17:04 d'hyperviolence.

01:17:05 On écoute M. Darmanin qui parle d'ensauvagement.

01:17:07 Alors, si la formule et la solution étaient bonnes

01:17:10 il y a 10 ans, il y a 15 ans,

01:17:11 et elles ne fonctionnent plus, il faut changer.

01:17:13 Si on dit qu'aujourd'hui... Dans ce cas-ci,

01:17:15 il y a peut-être, comme on dit,

01:17:16 la piste psychiatrique ou psychologique,

01:17:18 mais s'il y avait véritablement une piste

01:17:21 où on serait beaucoup plus violent,

01:17:23 les jeunes seraient plus violents aujourd'hui,

01:17:24 bien, excusez-moi, mais ça va prendre...

01:17:26 Est-ce que c'est dans certains cas,

01:17:28 pour des cas d'extravention,

01:17:29 est-ce que ce sera des centres fermés,

01:17:30 est-ce que ce sera des accompagnements obligatoires?

01:17:32 -En tout cas, il faut sanctionner.

01:17:34 Parce que si vous ne sanctionnez pas, symboliquement,

01:17:36 et ça, Jean-Sébastien, je sais que vous le répétez souvent,

01:17:38 symboliquement, vous autorisez.

01:17:40 Si vous ne sanctionnez pas...

01:17:41 -Sanctionner ou accompagner, Julien.

01:17:43 C'est-à-dire que si quelqu'un est malade,

01:17:44 a besoin, je ne sais pas, complètement...

01:17:47 -Oui, de soin, bien sûr, les deux.

01:17:49 -Psychopathe, besoin d'assistance ou quoi que ce soit,

01:17:51 évidemment, on n'est pas complètement dégénéré,

01:17:53 c'est-à-dire qu'à un moment donné, il faut réagir...

01:17:55 -Pas complètement. -Pas complètement, voilà.

01:17:57 Non, non, mais alors moi, ce fameux constat,

01:17:59 toujours dire "oui, on est dans l'hyperviolence",

01:18:02 "oui, une société, ceci, entendre M. Darmanin,

01:18:05 entendre même le président de la République dire les choses

01:18:07 et en contrepartie, il ne se passe absolument rien",

01:18:09 excusez-moi, mais oui, les jeunes aujourd'hui vivent,

01:18:12 ils sont hyper stimulés.

01:18:13 -Il avait 16 ans, le jeune qui a tué Alice Lassalle.

01:18:16 -Mais plus globalement, si on regarde plus largement...

01:18:18 -Donc pénalement, lui, plus responsable, déjà.

01:18:19 -Si on regarde plus largement aujourd'hui,

01:18:21 la jeunesse, justement, ils sont hyper stimulés,

01:18:23 que ce soit par les jeux vidéo, toutes ces choses-là,

01:18:26 donc ça change aussi la tolérance à la frustration,

01:18:29 la tolérance... Il y a tout cet aspect aussi,

01:18:31 la défiance de l'autorité, la gestion de la colère,

01:18:34 de la frustration et tout ça, donc oui, ça fait partie...

01:18:36 En fait, c'est un nouveau portrait qu'on a aujourd'hui,

01:18:39 il faut y faire face.

01:18:40 -On a évoqué ce chiffre de 120 attaques au couteau

01:18:42 par jour en France et je rappelais que les chiffres

01:18:44 dataient seulement de 2017, il y a cette affaire à Rennes.

01:18:47 On va marquer une pause avec le journal

01:18:49 et puis on verra que dans le cadre des actes antisémites,

01:18:52 une autre affaire aujourd'hui, ce matin,

01:18:54 c'est un homme qui s'est présenté avec un couteau,

01:18:57 cette fois dans une crèche, dans une crèche,

01:18:59 alors pas de confession juive,

01:19:01 mais avec une directrice juive identifiée, des Mézouzas,

01:19:05 donc on va voir le détail avec vous dans un instant,

01:19:08 mais le motif antisémite semble assez clairement établi

01:19:12 et encore une fois... -Revendiqué, même.

01:19:14 -Comment ? -Et revendiqué.

01:19:15 -Revendiqué, puisqu'il y a eu des cris, en effet, de menaces

01:19:18 contre les Juifs et on va voir les détails avec vous, Amaury,

01:19:21 dans un instant, 23h30, d'abord, le rappel de l'actualité,

01:19:24 comme chaque demi-heure. Amaury Nvidal.

01:19:27 Musique de tension

01:19:29 ...

01:19:32 -L'armée israélienne aurait commencé à inonder les tunnels du Hamas

01:19:36 sous la bande de Gaza en pompant l'eau de la mer Méditerranée.

01:19:40 Rien ne nous arrêtera sur le chemin de la victoire

01:19:42 dans la guerre contre le Hamas, a déclaré le Premier ministre israélien,

01:19:45 Benjamin Netanyahou, ni la mort de soldats,

01:19:48 ni les pressions internationales en faveur d'un cessez-le-feu.

01:19:51 80 manifestants d'extrême-gauche,

01:19:54 contrôlés et verbalisés à Nantes

01:19:56 pour participation à une manifestation interdite.

01:19:59 Hier, la préfecture a publié un arrêté craignant des débordements

01:20:02 concernant deux rassemblements prévus,

01:20:04 l'un d'extrême-droite sur fond de la mort de Thomas,

01:20:06 l'adolescent tué à Crépole,

01:20:08 et le second, un contre-rassemblement

01:20:10 de la mouvance antifasciste nantaise contre l'extrême-droite.

01:20:13 Enfin, la maire LR de Calais, Natacha Bouchard,

01:20:16 réclame des mesures pour sa région.

01:20:18 Dans un courrier adressé aux sénateurs et députés

01:20:20 de la commission mixte paritaire en charge du projet de loi immigration,

01:20:23 la maire souhaite la réintégration du délit de séjour irrégulier

01:20:26 tel que voté au Sénat.

01:20:28 "Sans elle, nous ne pourrons pas envisager

01:20:30 "une solution pérenne pour Calais et sa région",

01:20:33 selon ses mots.

01:20:34 Autre disposition demandée par l'élu,

01:20:35 la création de lieux d'accueil humanitaires

01:20:38 qui doivent s'atteler à l'examen approfondi

01:20:40 des situations individuelles.

01:20:43 -Merci beaucoup, chère Maureen.

01:20:47 On discute un petit peu avec Gabriel.

01:20:50 Ces gamins qui commettent le pire ou sont endoctrinés,

01:20:53 parfois, sont-ils récupérables ?

01:20:55 C'est une question qu'on peut se poser.

01:20:57 Je veux dire, Gabriel, je pense que tous les enfants

01:20:59 sont récupérables.

01:21:01 Il faut penser comme ça, parce que sinon, on n'avance pas

01:21:04 et on se dit qu'il y a une fatalité.

01:21:05 -On est en mesure de précaution et que notre gouvernement

01:21:08 a comme mission, son devoir d'Etat dans tous les sens du terme,

01:21:11 de protéger les Français et pas le monde entier.

01:21:14 -Selon la préfecture de police, en 2023,

01:21:18 jusqu'à ce 12 décembre, jusqu'à hier,

01:21:21 donc 550 actes antisémites, donc 484 depuis le 7 octobre dernier,

01:21:27 ont été commis, donc 484 à Paris,

01:21:29 depuis le 7 octobre dernier.

01:21:31 C'était évidemment la date de l'attaque sur le sol israélien

01:21:34 du Hama.

01:21:36 C'est plus 330 %, 330 % par rapport à l'année précédente.

01:21:41 C'est une réalité qui nous conduit à être extrêmement ferme,

01:21:44 rappelé ce matin le préfet de police de Paris,

01:21:47 Laurent Nunez.

01:21:48 -Sur Paris, on a eu 550 actes antisémites

01:21:51 depuis le début de l'année.

01:21:53 550, donc 484 depuis le 7 octobre dernier.

01:21:58 Donc c'est plus 330 % par rapport à l'année passée.

01:22:01 Voilà, il y a une réalité qui nous conduit à être extrêmement ferme

01:22:05 quand de tels actes se produisent,

01:22:07 que ce soit des insultes, des menaces,

01:22:09 parfois, malheureusement, aussi des violences physiques.

01:22:12 Vous pouvez compter sur les fonctionnaires

01:22:14 de la préfecture de police de Paris

01:22:16 pour être extrêmement attentifs à cette situation

01:22:19 qui est absolument, évidemment, insupportable.

01:22:21 -J'ajoute que sur l'ensemble de l'année 2023,

01:22:24 donc depuis le 1er janvier 2023,

01:22:26 Mise de l'intérieur, tout à l'heure, dans l'or des pros,

01:22:29 a évoqué ce soir 1 800 actes antisémites.

01:22:32 Là, c'est sur l'ensemble de l'année 2023.

01:22:35 Dans ce contexte, un nouveau drame a été évité aujourd'hui

01:22:39 dans le Val-de-Marne, à Montrébuco.

01:22:41 Vous allez nous parler d'un autre fait d'hiver

01:22:43 tout aussi effrayant que celui qu'on vient d'évoquer

01:22:46 avec cette gamine de 12 ans à Rennes.

01:22:48 Là, il est encore question d'un couteau,

01:22:50 il est encore question de menaces,

01:22:52 mais les faits présumés se sont passés dans une crèche

01:22:55 et ont un caractère clairement antisémite.

01:22:58 -Oui, Julien. Les faits se sont déroulés ce mardi 12 décembre,

01:23:01 donc c'était hier, en pleine journée.

01:23:03 Hier, oui, tout à fait, à Champigny-sur-Marne,

01:23:05 c'était en banlieue parisienne.

01:23:07 On est dans une crèche associative

01:23:09 qui regroupe des enfants de moins de deux ans,

01:23:11 dont certains sont de confession juive.

01:23:14 Il y a d'ailleurs des mézousas devant les portes,

01:23:16 mais la directrice nous a précisé qu'il s'agit d'une crèche laïque

01:23:20 et qu'il y a aussi des enfants qui ne sont pas juifs.

01:23:22 Vers 15h30, un inconnu entre dans la crèche

01:23:25 et se rend directement dans le bureau de la directrice,

01:23:28 qui est situé à l'entrée du bâtiment.

01:23:30 Alors, cet homme, il est porteur d'un bonnet noir,

01:23:33 d'une barbe fournie, mais surtout d'un couteau

01:23:36 d'environ 12 centimètres.

01:23:38 Alors, aussitôt dans la pièce, cet inconnu,

01:23:40 il donne un coup de poing sur le bureau de la directrice,

01:23:44 elle-même, comme je ne l'ai peut-être pas dit,

01:23:46 mais deux confessions juives, elle aussi,

01:23:49 et là, il lui profère des menaces de mort

01:23:51 qui font référence à l'attaque du 7 octobre.

01:23:53 Je vous lis cette phrase.

01:23:55 Il lui a dit "Tu es une juive, tu es une sioniste,

01:23:58 "on va venir à 5 te violer, te découper, comme à Gaza."

01:24:01 -Qu'est-ce qui s'est passé ensuite ?

01:24:04 -Eh bien, l'homme est reparti, comme ça.

01:24:07 La directrice, qui était évidemment sidérée,

01:24:09 n'a pas su quoi faire tout de suite.

01:24:11 Et puis, finalement, les enfants qui étaient présents

01:24:14 dans la crèche ont été confinés,

01:24:16 et puis la police a été évidemment prévenue.

01:24:18 La directrice de cette crèche a porté plainte aujourd'hui.

01:24:21 Nous avons pu nous procurer cette plainte.

01:24:23 Ce qui est intéressant, c'est que le contexte de peur

01:24:27 dans lequel vivent les Français de confession juive

01:24:31 aujourd'hui depuis le 7 octobre,

01:24:33 dans cette plainte, la directrice explique,

01:24:36 "Depuis le 7 octobre et l'attaque terroriste en Israël,

01:24:38 "on a décidé de sécuriser nos accès dans la crèche.

01:24:41 "La demande a été faite au gestionnaire pour créer un SAS."

01:24:44 Ce SAS, hélas, n'était pas encore sécurisé.

01:24:47 C'est pour ça que cet homme a pu rentrer.

01:24:49 Nous avons contacté la directrice.

01:24:51 Elle refuse de témoigner, elle est encore trop choquée.

01:24:54 Pour comprendre l'ampleur de ce traumatisme,

01:24:57 je vais citer une dernière fois sa plainte.

01:24:59 Voici ce qu'elle dit à la police.

01:25:01 "Je n'ai fait, elle parle de la veille,

01:25:03 "que ressasser la scène hier soir.

01:25:05 "Je n'ai quasiment pas dormi, peut-être à peine une heure,

01:25:08 "que j'ai passé à cauchemarder."

01:25:10 - Non, mais... - Oui, Yoann.

01:25:12 - Oui, non, mais... - Je vous imagine la panique

01:25:15 que a dû ressentir la directrice de cette crèche

01:25:17 pour sa propre vie et pour les bébés

01:25:21 dont elle a la charge dans cette crèche.

01:25:24 - Parce que Gabriel pose une bonne question.

01:25:27 - J'ai pas entendu la question. - L'auteur, cet homme,

01:25:30 est vite, il est bien sûr recherché par la police,

01:25:32 mais à ce stade, on n'a pas d'informations sur lui

01:25:35 et ses revendications. - Elles sont claires.

01:25:37 - Vous avez raison, mais plus que cela.

01:25:40 - Evidemment, elle a dû être terrifiée, on l'imagine bien,

01:25:43 mais ce qui est intéressant, c'est que depuis le 7 octobre,

01:25:47 elle dit que la crèche a été protégée.

01:25:49 Ils ont mis un sas de sécurité. - Sauf qu'il n'était pas prêt,

01:25:52 que le digicode n'était pas activé, si j'ai bien compris,

01:25:55 et que l'individu en question, toujours recherché,

01:25:58 ce soir, a ouvert la porte comme un moulin.

01:26:00 Il est rentré comme dans un moulin dans cette crèche.

01:26:03 - Si vous voulez, dans une crèche, habituellement,

01:26:06 on peut rentrer, non pas comme dans un moulin...

01:26:08 - Je vais à la crèche tous les matins,

01:26:10 et je peux vous dire qu'il y a 2 portes,

01:26:13 des digicodes, et que vous rentrez pas comme ça.

01:26:15 - Vous rentrez pas du tout comme ça.

01:26:17 - Ce qui est important, c'est que cette directrice dit

01:26:20 que depuis le 7 octobre, ils ont installé des sas supplémentaires,

01:26:24 ce qui en dit long quand même sur le supplice,

01:26:26 que vivent depuis le 7 octobre nos compatriotes juifs.

01:26:29 Ca, c'est une réalité.

01:26:31 Et ils vivent dans la terreur.

01:26:32 Alors, cette directrice, elle l'a directement vécue,

01:26:35 elle a subi cette terreur,

01:26:37 mais l'ensemble des Juifs de France ont peur.

01:26:40 Ils ont peur de sortir, de faire des courses,

01:26:42 de porter la kippa...

01:26:44 - Ils ont peur comme jamais ils n'ont eu peur

01:26:46 depuis 80 ans.

01:26:47 - Ils sont terrifiés en France en 2023.

01:26:50 De quoi ont-ils peur, en l'occurrence ?

01:26:52 Ou plutôt, de qui ont-ils peur ?

01:26:54 Il faut dire les choses clairement.

01:26:56 Ce sont les islamistes, principalement,

01:26:58 qui représentent une menace, y compris dans notre pays,

01:27:01 pour les Juifs de France.

01:27:03 - Est-ce qu'il y a eu des références islamistes

01:27:06 de la part de cette directrice ?

01:27:08 - Aucun. - Ce qui est très bizarre,

01:27:10 c'est que... - On verra.

01:27:11 Mais quand même, c'est bien l'islamisme

01:27:14 qui représente la plus grande menace

01:27:16 pour les Juifs de France.

01:27:17 Je parle des Juifs de France,

01:27:19 parce que c'est l'objet de notre débat.

01:27:22 - L'islamisme est latent dans ce pays.

01:27:24 Il est révélé au grand jour, il explose depuis le 7 octobre,

01:27:27 mais il est latent.

01:27:28 Ça fait des années que l'antisémitisme augmente.

01:27:31 Pourquoi a-t-il augmenté ?

01:27:33 Parce que l'islamisme a gagné du terrain en France.

01:27:36 L'antisémitisme est lié en très grande partie à l'islamisme.

01:27:39 Comme l'islamisme a gagné un certain nombre de quartiers,

01:27:43 comme les islamistes, les frères musulmans, les salafistes,

01:27:46 sont très actifs sur les réseaux sociaux,

01:27:48 notamment sur TikTok, où sont présents les jeunes,

01:27:51 et ils n'ont pas l'idéologie

01:27:53 à supposer que l'antisémitisme soit une idéologie.

01:27:56 Ils sont formatés à la haine du Juif dès le plus jeune âge.

01:27:59 Le résultat est celui que nous connaissons aujourd'hui.

01:28:03 Depuis le 7 octobre, tout cela explose,

01:28:05 mais c'était prévisible depuis bien longtemps.

01:28:08 - Tatiana Rana-Brazac.

01:28:09 - Jamais les Juifs n'ont eu aussi peur qu'en ce moment.

01:28:12 Ils pensaient que jamais plus ils n'auraient à faire

01:28:15 à de telles menaces, à de tels actes antisémites.

01:28:18 - On ne reste pas au stade des insultes dans la rue.

01:28:21 - Prendre un taxi, avoir peur d'aller déposer son enfant

01:28:24 dans une école avec des mesures de protection

01:28:27 terrifiantes devant ces écoles, repartir en courant

01:28:30 quand on va chercher son enfant, ne plus aller dans des parcs

01:28:34 par peur d'avoir un souci, enlever la ménorah devant une fenêtre,

01:28:37 pour ne pas qu'on voit qu'il y a une ménorah dans l'appartement.

01:28:41 On en est là quand même aujourd'hui,

01:28:43 on est en 2023, il faut quand même le dire.

01:28:46 On a vu cette image effrayante de ce député

01:28:48 au mois qui a brûlé cette ménorah.

01:28:51 - Qui a éteint les bougies avec un extincteur.

01:28:53 - Non, avec un extincteur.

01:28:55 On voit ces images en Grande-Bretagne,

01:28:57 aussi, des actes antisémites qui sont exponentiels.

01:29:01 On voit ces propos quand même absolument hallucinants

01:29:04 de ces présidents de l'université américaine,

01:29:07 dont certains ont dû démissionner.

01:29:09 Du coup, ne nous étonnons pas qu'il y ait une explosion

01:29:12 des alias, les Français juifs, qui vont vivre en Israël.

01:29:15 Aujourd'hui, c'est terrible à dire,

01:29:18 mais les Juifs sont plus protégés en Israël qu'en France.

01:29:21 On en est là.

01:29:22 Il faut quand même le redire et redire quel est l'Etat.

01:29:25 - On a changé de génération.

01:29:27 - C'est pas que...

01:29:28 - Je peux faire tourner la parole ?

01:29:30 - Les Juifs de France ne se sentent plus protégés

01:29:33 en Israël qu'en France, ils se sentent en danger.

01:29:36 Les Juifs de France, aujourd'hui, sont en danger en France.

01:29:40 - C'est une réalité.

01:29:41 - Je suis frappée de la violence de geste,

01:29:44 déjà parce que c'est l'endroit d'une crèche.

01:29:47 C'est pas rien, ça.

01:29:48 Il y a des bébés, c'est innocent par essence.

01:29:50 C'est d'autant plus violent par les mots qu'il a proférés.

01:29:54 Il a dit "on va revenir à ça", "vous me violez",

01:29:57 "vous découpez", comme à Gaza, c'est bien ce que j'ai lu.

01:30:00 Donc c'est pas une petite menace,

01:30:03 c'est une menace absolument atroce.

01:30:07 Donc c'est vrai qu'il y a de quoi être profondément inquiet,

01:30:10 surtout si on sait que l'individu en question

01:30:13 n'a pas été retrouvé.

01:30:15 - C'est quand même prémédité,

01:30:16 parce que vous l'avez dit,

01:30:18 une crèche, on n'y rentre pas comme dans un moulin,

01:30:21 il faut savoir où se situe le bureau de la directrice.

01:30:24 - Il y avait une mésousa, des Juifs à l'intérieur.

01:30:28 - Il y avait un opérage.

01:30:29 Donc de fait, l'opération est quand même assez inquiétante.

01:30:34 - Amaury et Karim.

01:30:35 - Moi, pour être tous les jours en contact avec la police,

01:30:38 des faits divers qui concernent des actes anti-Sémites,

01:30:41 j'en ai à la pelle.

01:30:43 Je ne parle que de quelques-uns.

01:30:45 Mais ça, c'est assez inquiétant.

01:30:46 Ça s'est passé dans le 17e arrondissement de Paris.

01:30:49 Vous avez un couple qui marche dans la rue,

01:30:52 un type qui arrive devant eux avec un couteau de 40 cm,

01:30:55 qui demande à la femme si elle est juive.

01:30:57 Elle dit non.

01:30:58 "Heureusement, sinon je t'aurais planté ce couteau dans le bide."

01:31:02 L'homme a été interpellé, il y avait 3 g d'alcool dans le sang.

01:31:05 Mais si vous voulez, le climat, ce que ça dit du climat...

01:31:09 - Il y a beaucoup de gens qui se baladent pas

01:31:11 contre les juifs qui sont supposément juifs.

01:31:14 Ca fait froid dans le dos.

01:31:15 Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?

01:31:18 On se dit que c'est pas prêt de s'arrêter.

01:31:20 Parce que pendant ce temps-là,

01:31:22 je rappelle que le conflit, évidemment, se poursuit,

01:31:25 que les bombardements de Gaza s'intensifient,

01:31:28 que la communauté internationale

01:31:30 fustige de plus en plus l'attitude de l'armée israélienne

01:31:33 et que ça donne du grain à moudre à tous ceux

01:31:36 qui rentrent dans cette idéologie,

01:31:39 cette haine des juifs sous couvert de bombardements

01:31:42 intensifs à Gaza, notamment.

01:31:45 - Ca devient un prétexte, c'est un prétexte un peu facile,

01:31:48 ce contexte.

01:31:49 - J'espère que je me suis bien fait comprendre.

01:31:52 Je vais pas vous faire justifier.

01:31:54 - Ce qui me glace vraiment le sang aussi,

01:31:56 c'est qu'on a l'impression que cette agression,

01:31:59 parce que c'est une agression qu'elle a vécue,

01:32:01 extrêmement traumatisante, elle réunit, en fait...

01:32:04 C'est comme une réunion de plusieurs haines en même temps.

01:32:07 Vous avez la haine des juifs,

01:32:09 vous avez la haine des femmes,

01:32:13 vous avez, parce qu'il y a quand même menace de mort,

01:32:16 il y a menace de viol,

01:32:18 c'est un acte antisémite en plus,

01:32:20 donc vous réunissez tout ça, même ingrédients,

01:32:23 en une espèce de cocktail de réunion

01:32:25 de toutes les haines en même temps.

01:32:27 Moi, c'est ça qui me sidère.

01:32:29 Et en plus, vous visez,

01:32:32 bien en fait, non pas la relève,

01:32:34 mais je veux dire, c'est la prochaine génération.

01:32:37 C'est les enfants, c'est vraiment le symbole aussi de la suite,

01:32:41 si vous voulez, du futur aussi, de la France, de la République.

01:32:44 Donc tout ça ensemble, oui, il y a une connotation.

01:32:47 Avec ce contexte mondial,

01:32:48 je trouve qu'il y a des gens qui prennent ce prétexte-là

01:32:51 pour aller dans ce déferlement...

01:32:53 - Des carimas. - Non, non, non.

01:32:54 Jean-Sébastien qui n'a pas dit un mot encore.

01:32:56 - C'est juste parce qu'il considère qu'il y a des juifs,

01:32:58 peu importe que ce soit des femmes, des enfants, etc.,

01:33:00 c'est ça, le problème.

01:33:01 - Ce que j'ai dit, c'est que c'est la combinaison

01:33:03 de toutes les haines en même temps.

01:33:04 - Je veux dire, si on essaie d'avoir une vue d'ensemble

01:33:07 encore plus globale, il y a une haine de l'Occident chez beaucoup

01:33:12 et je pense que c'est à inclure également

01:33:14 dans le décryptage qu'on fait de ce cas précis.

01:33:17 Jean-Sébastien.

01:33:18 - Oui, certainement.

01:33:20 Israël est perçu comme étant...

01:33:22 D'ailleurs, pour partie, les Israéliens eux-mêmes

01:33:24 ont employé cette rhétorique-là, ce qui est paradoxal,

01:33:27 de dire que nous sommes finalement le rempart

01:33:29 de la civilisation occidentale

01:33:31 et nous sommes dans une bataille pour la civilisation.

01:33:34 Après, moi, ce qui me frappe,

01:33:36 c'est la manière dont se diffuse cet antisémitisme.

01:33:39 Il est présent et il y a un substrat culturel

01:33:42 dans le monde arabe ou musulman,

01:33:44 mais enfin, il y a une différence entre les préjugés antisémites

01:33:47 et le fait de se jeter sur des gens avec des couteaux

01:33:50 ou de vouloir les découper.

01:33:52 Et c'est précisément cette différence

01:33:54 qui est en train de s'atténuer et de disparaître.

01:33:57 Et une des manières dont ça se fait,

01:33:58 c'est vraiment sur les réseaux sociaux.

01:33:59 Et c'est pas... Parfois, quand on dit ça,

01:34:01 les gens vous répondent, notamment sur les fameux réseaux sociaux,

01:34:03 parce que vous êtes ringard, vous sais pas quoi,

01:34:05 mais ils ne regardent pas les faits.

01:34:06 Quand vous voyez sur TikTok,

01:34:07 TikTok est devenu l'un des premiers lieux

01:34:09 de "conversion" à l'antisémitisme,

01:34:13 y compris dans des pays où ça n'était pas présent,

01:34:15 y compris dans des communautés où ça n'existe pas,

01:34:17 y compris dans des endroits où il n'y a aucun juif.

01:34:21 Où il n'y a aucun juif.

01:34:22 Et je crois, je faisais déjà référence à ce sondage,

01:34:25 vous avez vu, aux Etats-Unis,

01:34:26 il y a 20 % des jeunes Américains de 18 à 29 ans

01:34:28 qui considèrent que la Shoah est un mythe.

01:34:30 Il y en a 30 % de plus qui ne savent pas dire

01:34:32 si c'est un mythe ou pas.

01:34:33 Et il me semble qu'il y en avait,

01:34:35 je ne voudrais pas faire une erreur sur le dernier chiffre,

01:34:37 mais il me semble que c'était 17 % qui rajoutaient

01:34:38 que non, ça n'était pas un mythe,

01:34:40 mais que ça a été exagéré par les Juifs.

01:34:42 Et là où c'est frappant,

01:34:43 c'est que c'est tout niveau d'éducation confondu.

01:34:45 Tout niveau social, tout niveau d'éducation confondu.

01:34:48 -Et quel est le point commun ? -J'ai du mal à comprendre.

01:34:50 -Quel est le point commun ? -Commandant

01:34:52 -un environnement instruit. -Ce sont les réseaux...

01:34:53 -On peut réussir à se... -Et pour le coup,

01:34:56 la Shoah reste enseignée dans les écoles américaines.

01:35:00 -Et on conclut vite, s'il vous plaît. -Le point commun,

01:35:02 le point commun, c'est TikTok.

01:35:05 Et il y a un moment, il faudra aussi qu'on ouvre les yeux

01:35:07 sur le fait que l'algorithme de TikTok,

01:35:09 il est utilisé par les Chinois.

01:35:11 Parce que vous pouvez faire pareil.

01:35:12 Il y a une autre expérience, par exemple,

01:35:13 vous comparez Instagram et TikTok,

01:35:15 vous comparez Instagram et TikTok,

01:35:16 vous voyez que sur Instagram,

01:35:18 toutes les choses qui concernent la Chine,

01:35:19 elles ne sont pas présentes.

01:35:20 Donc ouvrons les yeux sur qui déploie ces algorithmes-là.

01:35:23 -C'est la fin de l'émission. Yoann, vous concluez.

01:35:25 -Un mot simplement, parce qu'il y a quelque chose

01:35:26 que Tatiana a dit et qui m'attriste beaucoup.

01:35:30 Vous dites qu'un certain nombre de Français juifs

01:35:32 sont tentés de faire leur alias,

01:35:33 c'est-à-dire d'aller en Israël.

01:35:35 On les comprend, bien sûr,

01:35:37 mais je crois que les Français, les Juifs français,

01:35:40 sont chez eux en France.

01:35:41 Ce n'est pas à eux de partir.

01:35:42 Ils sont en France et ils doivent rester en France.

01:35:45 Ce sont aux islamistes de partir,

01:35:47 parce que les islamistes, précisément,

01:35:48 ne sont pas chez eux en France.

01:35:49 Donc c'est au gouvernement de s'attaquer véritablement

01:35:53 à l'islam radical, à ces islamistes,

01:35:55 précisément comme le gouvernement israélien

01:35:57 est en train de le faire dans la bande de Gaza,

01:35:59 en s'attaquant au Hamas.

01:36:01 -C'est terminé, je suis désolé.

01:36:03 Si vous faites plus de 10 secondes, je vais être obligé de vous couper.

01:36:05 -Ilhan Alimi, Sarah Alimi, Muriel Knoll,

01:36:07 voilà la peur aujourd'hui des Juifs.

01:36:09 C'est qu'un jour, on arrive à nouveau là et en puissance 10.

01:36:11 -On n'a pas voulu le voir.

01:36:12 On a accueilli avec une légèreté incroyable

01:36:15 tout un tas de gens qui ont se demandé

01:36:17 s'ils n'allaient pas arriver avec l'islamisme dans leur bagage.

01:36:22 Et vous savez bien que tous ceux dont vous avez parlé,

01:36:26 on les a occultés, on a minimisé en tout cas,

01:36:30 parce que politiquement, c'était pas apprécié.

01:36:34 -C'était encore bien gay, tout ça, cette émission.

01:36:37 C'est fou, franchement.

01:36:39 Ça rend fou, en fait, toutes ces actualités

01:36:42 et de voir l'évolution de notre société au quotidien.

01:36:46 Mais c'est pas grave.

01:36:47 La vie est belle et il faut continuer à croire

01:36:50 à des lendemains qui chantent.

01:36:51 Benjamin Cuné, Océline Jénaud, Julien Durou,

01:36:53 ont préparé cette émission.

01:36:54 Évidemment que l'info se poursuit sur CNews.

01:36:56 Dans un instant, c'est l'édition de la nuit avec Simon Guilain.

01:36:59 J'aurai le plaisir de vous retrouver demain

01:37:01 pour un nouveau numéro de Soir Info.

01:37:02 A demain. Bonne nuit.

01:37:04 ...

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