SMART SPACE - Spatial : innover pour mieux se défendre
Innover pour mieux se défendre, c’est le mantra de la défense spatiale et probablement aussi celle du général Michel Friedling ! Ancien général de l’armée de l’air et de l’espace, pilote de chasse, ingénieur en aéronautique, c’est aussi le premier commandant de l’Espace français. Aujourd’hui cofondateur de la start-up Look up space, il revient dans SMART SPACE sur la sortie récente de son livre “Commandant de l’espace”.
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00:00 Innovés pour mieux se défendre, c'est peut-être le mantra de la défense spatiale et probablement
00:09 aussi celui de notre invité du jour, le général Michel Friedling, ancien général de l'armée
00:14 de l'air et de l'espace, pilote de chasse, ingénieur en aéronautique, premier commandant
00:19 de l'espace français.
00:20 Vous avez aussi récemment écrit un livre que j'ai pu feuilleter ces derniers jours
00:27 et que vous allez voir à l'image, "Commandant de l'espace", et qui revient sur l'histoire
00:32 du spatial en général, qui nous raconte comment le spatial est arrivé, comment la
00:37 technologie spatiale est arrivée, mais aussi comment l'écosystème du secteur spatial
00:41 s'est mis en place, pas seulement sur la défense spatiale, mais aussi en particulier,
00:45 on avance dans ce livre sur le sujet de la défense spatiale, et on va en parler aujourd'hui.
00:50 Bienvenue sur le plateau de Smartspace.
00:52 Alors vous êtes aussi le cofondateur et le CEO de la startup Look Up Space, qui veut
00:58 surveiller l'espace, et justement cette semaine, Look Up Space a fait à grand bruit une démonstration
01:04 de ses capacités.
01:05 Est-ce que vous pouvez peut-être commencer par ça, nous rappeler quelle est votre technologie
01:09 pour qu'on comprenne précisément ? Comment vous avez pu observer l'espionnage d'un satellite
01:14 russe sur plusieurs satellites européens ?
01:16 Alors en fait, on veut, la mission de Look Up Space, ce n'est pas de surveiller l'espace,
01:22 la mission, notre mission vraiment, c'est de rendre l'espace sûr et durable, ou plus
01:26 sûr et durable.
01:27 Donc surveiller l'espace, c'est un des moyens de le faire.
01:30 Après, il faut analyser ce qui s'y passe, il faut rendre des services à des opérateurs
01:35 privés et publics.
01:36 Alors ce qu'on a fait, ce qu'on a démontré récemment, c'est notre capacité à fusionner
01:43 des données multiples, variées, donc des données radar, des données optiques, des
01:49 données laser, des données radiofréquences, des données de source ouverte, des catalogues
01:53 qui sont fournis ici ou là par les ASAT par exemple, ce que j'appelle moi des métadonnées.
01:58 Et à partir de cette fusion de données sur une plateforme très innovante que nous avons
02:02 conçue et qui fait l'objet d'un projet France 2030, c'est vraiment un projet numérique,
02:07 et bien nous avons la capacité à établir une cartographie extrêmement précise des
02:13 objets en orbite autour de la Terre, à restituer leurs orbites, à prévoir leur comportement
02:19 dans les heures qui viennent, à calculer les risques de collision de tous ces objets
02:23 les uns avec les autres, et pas uniquement des satellites, aussi des étages de fusée
02:27 qui sont morts, des débris, et des débris très petits, enfin en tout cas ceux qui sont
02:32 détectés puisque nous n'avons pas encore nos capteurs, nous développons aussi un capteur
02:35 à côté, un radar, et puis aussi de proposer des manœuvres d'évitement pour éviter
02:41 des collisions.
02:42 Comment ? Grâce à vos analyses ou avec des moyens techniques ?
02:45 Grâce à nos algorithmes, encore une fois ce qu'on a montré à la fois au Space Tech
02:50 de Brême il y a 15 jours et au Forum Innovation en Défense la semaine dernière, c'est un
02:55 démonstrateur qui est cette plateforme Synapse qui fait de la fusion de données multisource,
03:00 sécurisée donc pour des usages duos, civil et défense, et faire tout ce que je vous
03:05 ai indiqué, on ne dispose pas encore de nos propres données, donc on dépend encore
03:11 des données fournies par des partenaires, qu'ils soient étatiques ou commerciaux.
03:14 Donc aujourd'hui c'est la plateforme et vos algorithmes qui ont fait leur preuve dans
03:19 ce cas précis, et demain vous apporterez une totale indépendance sur votre technologie
03:23 puisque vous aurez les moyens de générer vos propres données.
03:25 En tout cas sur les données radar, puisque nous on développe un radar et on va déployer
03:28 un réseau de radars autour de la planète, donc c'est quand même un projet très ambitieux,
03:31 faire un radar ce n'est pas quelque chose de très simple.
03:33 Vous n'êtes pas les premiers à vous y essayer d'ailleurs.
03:35 Non, et ça coûte très cher, en plus on va en déployer plusieurs, donc vous voyez
03:39 que c'est un vrai sujet, je vous ai décrit la partie numérique du projet, mais il y
03:42 a un vrai sujet industriel aussi.
03:44 Et donc évidemment quand on aura nos données issues de nos radars, et on veut aller très
03:50 vite, on veut déployer le réseau en moins de 5 ans, donc lorsqu'on sera capable de
03:54 faire ça, à ce moment-là avec cette plateforme de fusion de données auxquelles on ajoutera
03:57 encore une fois des données issues d'autres réseaux, d'autres capteurs, d'autres fournisseurs,
04:02 là on aura un outil extrêmement performant.
04:04 Mais déjà, ce qu'on a montré au Space Tech et au Forum Innovation Défense, c'est
04:09 un outil qui n'a pas d'équivalent en Europe aujourd'hui.
04:11 Nous avons vu passer sur notre stand, que ça soit à Brême ou à Paris, des concurrents,
04:17 des partenaires, d'autres industriels.
04:20 Nous avons vu passer le délégué général pour l'armement, nous avons vu passer Bruno
04:23 Bonnel.
04:24 Je crois que le mot qu'on a le plus entendu c'est bluffé.
04:27 Je crois qu'ils ont tous été bluffés par ce qu'on fait aujourd'hui.
04:29 Et alors aujourd'hui, est-ce que vous pouvez peut-être, alors on appelle ça butiner,
04:33 c'est ça que vous avez permis de voir, donc c'est votre plateforme qui a permis de repérer,
04:38 pour que ce soit clair pour les gens qui nous regardent, qui n'ont pas forcément conscience
04:41 à quel point des technologies numériques peuvent aider à surveiller ou à rendre l'espace
04:48 plus sûr évidemment.
04:49 En l'occurrence, on a pu observer un autre satellite butiner.
04:52 Alors qu'est-ce que ça veut dire butiner ?
04:54 Alors pour être honnête, d'autres l'ont vu.
04:57 Nous ne sommes pas les seuls à l'avoir vu.
04:59 Nous, ce qu'on est capable de faire, c'est à partir des données, et encore une fois
05:02 ce ne sont pas nos données, donc on utilise les données d'autres fournisseurs.
05:05 En France, vous avez des gens comme Ariane Group avec leur service GeoTracker, qui a
05:10 changé de nom, qui s'appelle Helix maintenant, qui savent faire ça également.
05:13 Aux Etats-Unis, Slingshot, qui est une société américaine, a fait une communication publique
05:17 il y a quelques semaines sur le sujet.
05:19 Nous, ce qu'on est capable de faire, c'est de suivre en permanence et d'établir les
05:24 positions orbitales de ces objets-là.
05:26 Et donc on est capable de dire, il a été à côté de tel objet, il est en ce moment
05:29 à côté de tel objet, il est en train de se déplacer, il va aller vers telle position
05:32 orbitale, il y est.
05:33 Et donc on sait aujourd'hui qu'il est à proximité, à très grande proximité.
05:38 Alors, en orbite geostationnaire, c'est quelques dizaines de kilomètres.
05:41 C'est tel ça de 3B, et puis dès qu'il va bouger, on le verra et puis on pourra communiquer
05:48 dessus.
05:49 D'accord.
05:50 Est-ce que, alors vous venez de l'autre côté finalement du secteur de la défense, vous
05:55 êtes aujourd'hui un moteur de l'innovation de la défense spatiale.
06:03 Est-ce que ce secteur est favorable à l'innovation ?
06:06 Moi j'ai choisi de quitter l'uniforme parce que je pense que j'avais un rôle à jouer
06:16 dans le secteur privé en construisant cette société, ces capacités qui sont utiles
06:22 à la fois au secteur défense et au secteur public, privé et commercial.
06:29 Il y a des opérateurs commerciaux qui ont des besoins aujourd'hui.
06:31 Et donc cette compétence-là, il était temps de l'utiliser avec mon associé Juan Carlos
06:36 de Lado qui vient du CNES, l'agence spatiale française, qui est un expert des débris
06:41 et de la surveillance de l'espace.
06:43 Et donc je pensais que j'étais plus utile en créant cette société et en développement
06:47 de manière très agile et très rapide et en innovant un produit qui peut répondre
06:51 à ses besoins parce que moi j'ai une bonne connaissance des besoins militaires par mes
06:54 fonctions antérieures.
06:55 Juan Carlos a une bonne connaissance des besoins civils du secteur commercial, public.
07:01 Et donc on a réuni une équipe incroyable de talents sur la partie digitale par exemple.
07:07 On a des gens qui ont travaillé sur le développement de la plateforme Artemis du ministère des
07:11 armées qui viennent de chez Atos, on a qui viennent de chez Thales, on a des data engineers
07:16 qui organisent toute cette base de données avec ces flux de données qu'on récupère
07:20 et qu'on intègre dans la plateforme.
07:21 On a des gens qui sont ensuite chargés de développer les algorithmes et on a un outil
07:26 extrêmement puissant, très innovant.
07:28 Pour répondre à votre question, est-ce que le secteur est favorable à l'innovation ?
07:32 Oui, je dirais que oui et de plus en plus grâce en particulier à la création il y
07:37 a quelques années de l'agence innovation de défense.
07:39 On s'est rendu compte qu'au ministère des armées, on avait besoin de tirer davantage
07:43 profit des jeunes sociétés innovantes qui avaient beaucoup d'idées mais qui étaient
07:48 un peu dans des coins du terrain, pas capables d'entrer sur le terrain pour aller jouer
07:53 avec les grands.
07:54 D'ailleurs le forum innovation de défense, quand on y va, on voit qu'on n'a pas de
08:00 grands acteurs, on n'avait pas un grand stand de sociétés Thales, Airbus, Dassault,
08:06 ce sont essentiellement des petits acteurs, soit des start-up à des stades de développement
08:11 plus ou moins avancés ou des intrapreneurs du ministère des armées.
08:15 D'ailleurs beaucoup ont beaucoup d'idées à l'intérieur du ministère des armées.
08:19 Mais ce qui est intéressant aussi c'est de voir que ces grands acteurs, dont j'ai
08:22 cité certains, ont un intérêt très fort à travailler avec des jeunes acteurs comme
08:27 nous parce qu'on va beaucoup plus vite qu'eux.
08:29 On a un problème nous, c'est qu'on est beaucoup plus fragiles.
08:32 On est beaucoup plus agile mais on est beaucoup plus fragiles.
08:34 Donc il y a des synergies que je décris d'ailleurs dans le livre, toute la dernière partie du
08:38 livre porte précisément sur mon expérience aujourd'hui en tant que jeune entrepreneur
08:42 de la Space Tech et j'analyse un peu les rapports, non pas les rapports de force mais
08:49 le nouvel équilibre qui se crée entre les grands acteurs, l'État, les grands donneurs
08:53 d'ordre et puis les petits acteurs comme nous.
08:55 Alors côté État justement dans votre livre, il y a un passage où vous parlez peut-être
09:02 d'un manque de compréhension globale du secteur spatial.
09:05 C'est vrai que le secteur spatial est intrinsèquement lié à l'aéro aujourd'hui.
09:10 Est-ce que ça commence à lui faire défaut pour aller plus loin et pour offrir plus de
09:16 moyens à tout cet écosystème dont vous faites partie ?
09:18 Alors moi j'ai passé beaucoup de temps dans le domaine aérien.
09:21 J'ai été pilote de chasse, vous l'avez rappelé, j'ai travaillé sur beaucoup de
09:24 programmes aériens, le rafale et tous les programmes qui accompagnaient le rafale.
09:28 J'ai travaillé sur les prémices du SCAF qui est bien connu aujourd'hui.
09:32 Depuis maintenant presque 6 ans, je travaille dans le domaine spatial.
09:36 J'ai acquis la conviction que ces deux domaines, qui est sans doute une évidence pour certains
09:41 mais ces deux domaines sont deux domaines différents.
09:44 Je le dis d'emblée dans mon livre, ce ne sont pas les mêmes lois physiques, ce n'est
09:51 pas le même droit qui s'applique, il n'y a pas de frontières, il n'y a pas de territorialité
09:56 dans l'espace, ce ne sont pas les mêmes technologies.
09:59 Alors évidemment ce ne sont pas des milieux qui sont disjoints.
10:02 L'espace commence là où le milieu aérien, enfin il y a un peu une zone entre deux,
10:07 le suborbital.
10:08 Et donc on a des vecteurs qui vont transiter au-dessus de la ligne de Carmann, qui vont
10:13 redescendre, les missiles à étiquettes, etc.
10:14 Et on a peut-être des avions de main qui vont voler dans des transaties très élevées,
10:19 avec des vitesses très élevées également.
10:20 Mais au final, ce ne sont pas les mêmes lois, ce ne sont pas les mêmes acteurs.
10:24 Et ce que je constate c'est qu'effectivement d'une part le milieu est assez mal connu,
10:31 mais surtout ses usages et ses applications et ses enjeux sont très mal connus.
10:34 Et si j'ai écrit ce livre, c'était en particulier pour expliquer ces enjeux.
10:39 À qui ? Au grand public.
10:41 Et pas à vos anciens collègues qui font aussi partie de ce secteur-là et qui sont
10:45 acteurs ?
10:46 Vous avez raison.
10:47 En fait, je pense que ce livre s'adresse à un public assez large.
10:50 D'une part les béossiens qui ne savent pas ce qu'est l'espace.
10:54 Et je pense que j'ai essayé en tout cas dans le premier chapitre de donner les bases
10:57 de compréhension de l'espace.
10:59 Et les retours des lecteurs qui ont fait part de leurs sentiments sont positifs.
11:05 Ils me disent "on comprend mieux".
11:06 Et puis on comprend les enjeux.
11:07 Donc oui, il y a évidemment le grand public.
11:09 Il y a mes anciens camarades.
11:12 Pour leur expliquer davantage comment l'espace peut être mieux utilisé, d'ailleurs comme
11:17 le numérique en général dans les armées, moi j'explique dans le livre que dans les
11:22 lois de programmation militaire, très peu de moyens, donc c'est la programmation physique
11:27 et financière votée au Parlement sur une période de cinq ans, des moyens.
11:32 Et donc très peu de moyens finalement sont accordés.
11:35 Je n'ai plus le chiffre en tête, mais c'est moins de 2% du budget de la Défense qui est
11:37 consacré à l'espace, alors que c'est central, c'est essentiel.
11:42 On l'a vu en Ukraine, on le voit partout.
11:43 Et vous dites aussi précisément que sans la capacité de faire un chèque, on n'a aucun
11:48 pouvoir.
11:49 Oui, alors là je fais référence au commandement de l'espace dont on m'a confié la création,
11:58 suivé à un autre commandement qui s'appelait le commandement interarmée de l'espace, qui
12:03 avait été créé en 2010, et le général de l'armée de l'air, le général Ivano,
12:09 qui a créé cette entité en 2010, me disait au moment où je rédigeais le livre, je l'interrogeais
12:13 évidemment sur ses sentiments à l'époque, il me disait "moi j'ai un seul regret, c'est
12:19 de ne jamais avoir eu le carnet de chèques".
12:21 Parce que si vous n'avez pas d'argent, si vous n'avez pas la capacité à dépenser
12:26 de l'argent, vous n'avez pas de pouvoir.
12:28 En fait vous êtes prescripteur de besoins, mais après vous avez un certain nombre d'acteurs
12:33 qui vont vous expliquer qu'il n'y a pas les ressources, que ça n'est pas possible techniquement,
12:37 administrativement, ou que en réalité ce besoin n'est pas justifié.
12:43 Mais alors est-ce que ça veut dire que, et peut-être c'est aussi ce que vous avez fait,
12:46 mais que pour garantir l'innovation dans le secteur spatial il faut aller chercher
12:50 des fonds privés ?
12:51 Alors il y a deux aspects, selon que vous êtes dans le secteur public, et là il y
12:57 a quand même un certain nombre d'initiatives qui ont été lancées, je dirais heureusement,
13:02 depuis quelques années.
13:03 Vous savez qu'il y a deux fonds d'investissement de la défense, le fonds d'Effervesce notamment,
13:10 et un autre fonds dont le nom m'échappe, mais qui sont destinés à aider la levée
13:15 de fonds de sociétés qui présentent un intérêt pour le ministère des armées,
13:20 donc à investir directement dans le capital de ces sociétés.
13:22 Il y a le forum innovation défense, il y a l'agence innovation défense.
13:25 Maintenant si on se place de l'autre côté, c'est-à-dire en tant qu'entrepreneur,
13:29 évidemment on a besoin d'investissement privé, mais en fait on a besoin de trois
13:32 choses.
13:33 On a besoin d'investissement privé, donc il faut convaincre des investisseurs que
13:37 l'équipe est bonne, que le projet est bon, qu'il y a un marché, ce qui n'est
13:40 pas toujours facile, notamment dans le spatial.
13:42 Et je raconte dans le livre que beaucoup de fonds d'investissement sont conquis par
13:46 le projet, croient en l'équipe, mais ils ne comprennent pas très bien le spatial,
13:51 donc ils ne voient pas très bien comment le marché va se structurer.
13:53 C'est toujours une question de connaissance finalement, de connaissance des risques et
13:56 de la durée.
13:57 Exactement, beaucoup de fonds de Deep Tech d'ailleurs.
13:58 Ce qui est bien c'est que tout ça commence à bouger.
14:01 Il y a une association qui s'appelle France Deep Tech qui est en train de se structurer
14:08 et le spatial va être un des sujets de cette association.
14:11 La deuxième chose dont on a besoin c'est les subventions.
14:14 Et ça, de ce point de vue-là, je le dis dans le livre, la France est sans doute le
14:18 pays où l'environnement est le meilleur en Europe.
14:21 Avec France 2030, 1 milliard pour le spatial, dont 1 milliard pour les acteurs émergents.
14:26 Alors on peut dire que ça ne va pas assez vite, il faudrait en donner davantage, il
14:30 faut être moins sélectif.
14:31 On peut évidemment toujours améliorer les choses.
14:33 Mais France 2030, j'ai eu l'occasion de le dire à Bruno Bonnel, le patron du SGPI,
14:39 lorsqu'il est venu, je lui ai présenté, je lui ai dit "sans France 2030, nous n'existerions
14:43 pas, nous ne serions pas capables de développer le radar et la compagnie".
14:47 Vous avez quand même réussi une levée de fonds assez exceptionnelle il y a quelques
14:49 mois.
14:50 Et c'est pour faire ce qu'on a à faire.
14:51 Parce que c'est un projet qui est très "capital intensive", comme on dit.
14:56 Ça demande beaucoup de capitaux.
14:57 Et puis la troisième chose dont on a besoin, c'est de marché.
15:00 Et ça c'est aussi, il y a de marché pas uniquement privé, il y a de marché public.
15:04 Et ça c'est quelque chose que les Américains font très bien.
15:06 Donc ils donnent massivement des subventions, et très rapidement, de manière très agile.
15:10 Je décris ça aussi dans le livre.
15:11 Je parle d'une association que l'armée de l'espace américaine a créée, qui s'appelle
15:17 Spaceworks, où ils donnent massivement, à travers différents dispositifs, des subventions.
15:21 Mais aussi ils investissent dans les sociétés.
15:23 Ils ont investi depuis la création de la Space Force, plus de 500 millions de dollars dans
15:27 des start-up américaines, ce qui est quand même considérable.
15:30 Et puis il y a de la commande publique.
15:31 Et en réalité les entrepreneurs, ce dont ils ont besoin, ce n'est pas de subventions
15:36 pendant des années.
15:37 C'est de la commande publique.
15:38 C'est de la commande publique, c'est des marchés.
15:39 C'était aussi le rôle de France 2030 en train d'apporter des projets.
15:43 Est-ce que vous pensez qu'aujourd'hui la stratégie en matière de défense spatiale
15:49 française est à la hauteur des ambitions des entreprises que vous représentez ?
15:52 Moi je pense qu'on peut toujours aller plus loin.
15:54 Et j'espère qu'on ira plus loin.
15:56 Je pense que là, vous savez, les choses évoluent très très vite.
15:59 Donc nous avons une stratégie spatiale de défense en 2028, qui est sortie en 2019,
16:06 création du commandement de l'espace.
16:07 On est déjà en 23, quasiment en 24.
16:10 On est 5 ans après.
16:11 Donc on fait des livres blancs tous les 5 ans.
16:14 On fait des plans, des livres blancs dans d'autres sujets tous les 5 ans.
16:18 Je pense qu'on pourrait se reposer la question de savoir si les moyens qui sont aujourd'hui
16:23 alloués à l'espace dans le budget de la défense, et notamment aux acteurs émergents,
16:28 et les dispositifs qui permettent de les intégrer dans des grands programmes, sont suffisants.
16:33 En tout cas, en termes de stratégie, je pense que les fondamentaux sont là.
16:37 Et on a une stratégie qui était quand même assez ambitieuse.
16:40 Après, en termes de déclinaison, on peut sans doute aller plus loin.
16:45 Un dernier mot peut-être pour parler d'innovation, de stratégie d'innovation.
16:50 Qu'est-ce qui de la stratégie de la défense, ou de l'innovation précisément, constituerait
16:57 la meilleure défense spatiale ?
16:59 C'est-à-dire, je m'explique, est-ce que c'est indispensable aujourd'hui pour garantir
17:04 une défense spatiale satisfaisante, surtout quand on ne parle pas d'attaque, de capacité
17:09 d'attaque ?
17:10 Moi, je pense et je dis dans le livre, et c'est la raison pour laquelle je me consacre
17:14 à cette société aujourd'hui, à Lookospace, c'est que la première chose à faire, c'est
17:18 de rendre l'espace transparent.
17:19 Il faut voir ce qui se passe dans l'espace.
17:23 Aujourd'hui, on est sinon aveugle, on est très largement myope.
17:26 Donc, il faut développer des capacités.
17:29 Dans des partenariats publics-privés, il faut des capacités patrimoniales.
17:32 Et là, il y a des programmes qui sont confiés à des grands primes, des grands industriels.
17:36 Et il y a des opérateurs dits de confiance, et on espère en faire partie, qui sont capables
17:41 de fournir ou de compléter ces capacités par des services qui sont… et c'est extrêmement
17:45 vertueux parce que ces services sont finalement bon marché.
17:48 C'est nous qui supportons les investissements.
17:51 C'est nous qui créons des emplois.
17:53 Ce sont des contrats qui sont réversibles.
17:56 Donc, vous n'êtes pas engagé avec un système qui vous a coûté des dizaines ou des centaines
18:00 de millions d'euros et qui ne fonctionne pas exactement comme vous le voudriez, et
18:04 qui vous allez garder pendant 15 ans.
18:05 Donc, pour ça, il faut s'assurer qu'il y ait plusieurs acteurs pour pouvoir rebondir.
18:08 Et nous, ça nous permet ensuite d'aller conquérir des marchés à l'export.
18:12 Donc, je pense qu'il y a tout un équilibre à trouver qui peut être extrêmement vertueux
18:17 dans notre domaine comme dans d'autres.
18:19 Merci beaucoup, Michel Frélin, d'avoir pris le temps de venir sur le plateau de SmartSpace
18:24 pour nous parler notamment de votre livre qui est paru il y a quelques semaines, "Commandant
18:29 de l'espace", et qui revient sur l'histoire de la technologie spatiale et des ambitions
18:34 spatiales françaises.
18:36 Mais on va d'ailleurs beaucoup plus loin.
18:37 En réalité, on part aussi à l'international.
18:39 Merci à tous de nous avoir suivis pour cette émission.
18:43 À la production, Lily Zalkin.
18:45 Je vous rappelle que l'émission est disponible sur toutes les plateformes de podcast.
18:50 Et je vous dis à la semaine prochaine sur Vismart.
18:52 Merci.
18:53 Merci.
18:54 Merci.
18:55 Merci.
18:56 Merci.
18:57 Merci.
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