Lundi 16 septembre 2024, SMART TECH reçoit Tristan Nitot (directeur associé en charge des communs et de l’anthropocène, OCTO) et Vincent Champain (membre du comité exécutif, Framatome)
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00:00L'IA alliée ou ennemie du climat ?
00:06Alors comme souvent les questions sont simples mais les réponses sont beaucoup plus complexes,
00:10donc je vais demander à mes deux invités aujourd'hui de jouer le jeu dans ce débat,
00:13de nourrir les deux réponses autant que possible.
00:17Dans quelle mesure est-ce une ennemie et pourquoi pourrait-elle être une amie ?
00:22L'idée est de nous éclairer quand même sur un chemin possible vers une IA frugale, durable,
00:28alors qu'on a quand même déjà les méga géants du numérique qui sont emballés dans une course folle.
00:35Donc je vous présente mes experts aujourd'hui.
00:37Vincent Champin, bonjour.
00:39Bonjour.
00:40Expert en technologie, impliqué sur la transition climatique de l'industrie au niveau mondial,
00:44notamment à travers votre Think Tank, l'observatoire du long terme.
00:48Vous avez été également directeur du cabinet du secrétaire d'Etat à la prospective à l'évaluation des politiques publiques
00:56et au développement de l'économie numérique.
00:58Aujourd'hui, vous êtes membre du comité exécutif du groupe Framatome, bien connu dans le secteur du nucléaire.
01:04Et puis avec vous pour ce débat, Tristan Nitto.
01:06Bonjour Tristan.
01:07Bonjour.
01:08Figure de l'Internet libre, je rappelle qu'au fondateur de Mozilla Europe,
01:12vous êtes aujourd'hui directeur associé du cabinet de conseil Octo-Technologies,
01:16en charge des communs et de l'anthropocène, à savoir l'impact ou l'empreinte humaine sur la planète,
01:22et également animateur d'un podcast sur la technologie et le climat.
01:25C'est ça ?
01:26Exactement.
01:27Alors, peut-être qu'on commence ensemble, Tristan, par préciser,
01:32quand on parle de l'impact de l'intelligence artificielle, de quoi est-ce qu'on parle exactement ?
01:36Qu'est-ce que ça recouvre ?
01:38Eh bien, ça recouvre tout un cycle de vie.
01:42On a tendance à penser à l'utilisation de l'IA et son impact, mais en fait c'est beaucoup plus large.
01:48C'est-à-dire qu'avant qu'on ait de l'IA, il faut déjà fabriquer des datacenters,
01:54il faut fabriquer des processeurs, des serveurs, des équipements, des terminaux pour s'en servir,
01:59une infrastructure réseau.
02:01Et déjà, ça, en fait, ça veut dire creuser des mines au Congo, en Amérique du Sud,
02:09avec des énormes appareils alimentés au diesel,
02:13lever des milliers de tonnes de terre pour en extraire le minerai.
02:18Et ça, c'est déjà consommateur d'eau, c'est très polluant,
02:21parce qu'on utilise de l'acide pour séparer les matériaux entre eux.
02:26Et donc, en fait, on n'a pas encore de l'IA, qu'on a déjà commencé à abîmer profondément
02:33et très durablement la planète.
02:37C'est l'histoire du numérique, ça aussi ?
02:39Oui, exactement.
02:40C'est partout, mais c'est loin des yeux et donc forcément c'est loin du cœur.
02:45On ne se rend pas compte qu'au Congo, c'est dramatique, les pollutions que ça engendre.
02:50Il y a des lacs d'acide chlorhydrique qui vont rester là,
02:54et puis même s'il s'évapore, la poussière s'en va et elle est toxique.
02:58Donc déjà, ça, vous voyez, il y a un impact fort bien avant qu'on ait la moindre trace d'IA.
03:04Puis ensuite, il faut prendre ces matériaux, si j'ai le mérite,
03:07les emmener en Chine où ils sont encore raffinés.
03:09Ensuite, on fait du matériel, des châssis, des processeurs, etc.
03:13Énorme consommation d'eau et de ressources aussi.
03:17C'est phénoménal ce que ça consomme de construire des processeurs à Taïwan
03:22où ils ont déjà des problèmes d'eau par ailleurs, des problèmes de sécheresse.
03:25Ils ne sont pas super copains avec la Chine,
03:28donc ils ont des problématiques qui sont liées à leur souveraineté.
03:32Est-ce que l'euro, il faut l'utiliser pour faire des processeurs qui rapportent beaucoup d'argent
03:35ou bien faire des rizières qui permettent de nourrir la population
03:38parce que dehors, il y a un géant qui les attend.
03:41Ensuite, on fabrique tous ces matériels.
03:43On les envoie souvent par avion en Occident où ils sont utilisés.
03:47Et là, ils se mettent à consommer énormément d'énergie.
03:50Il faut entraîner les IA.
03:53On n'a pas encore une IA, il faut entraîner l'IA.
03:55Ça aussi, énormément consommateur d'énergie.
03:57Et après, on s'en sert de cette IA.
04:00Cette IA, c'est quand même de la puissance pour chaque utilisation,
04:04mais c'est multiplié par potentiellement des milliards d'internautes.
04:07Google veut déployer de l'IA sur un milliard d'internautes d'ici la fin de l'année.
04:12Chaque utilisation des services de Google consomme de l'IA, consomme de l'énergie
04:16et émet des gaz à effet de serre.
04:18Tout ça, ça pollue la planète et ça hypothèque le futur du climat.
04:22Et sur cette partie au moins consommation,
04:25est-ce qu'on peut se dire, Vincent, que l'impact sur la planète
04:30dépendra du type d'énergie qu'on utilise ?
04:33Evidemment.
04:35Est-ce qu'on est bien parti sur le choix ?
04:39Sur la consommation, effectivement.
04:41Un prompt chat GPT, ça consomme à peu près 3 Wh.
04:44C'est l'équivalent d'un demi-espresso.
04:46Moi, je ne bois pas de café.
04:48Donc déjà, chaque journée, j'ai deux prompts gratuits
04:52puisque dans mon impact carbone, je n'utilise pas de café.
04:56Et derrière, ce que tu évoquais tout à l'heure, c'est la loi des grands nombres.
05:00C'est-à-dire que si on prend une appliquée,
05:02n'importe quel comportement humain fait par des milliards de personnes,
05:06on fait la somme, il y a un footprint carbone qui est important.
05:09Et donc effectivement, pour l'améliorer,
05:11un, déjà éviter les actes inutiles.
05:14Donc c'est vrai que s'ILIA sert uniquement à faire des blagues
05:18ou à générer des discours de pot de départ,
05:22ça ne vaut pas le coup de brûler autant de carbone.
05:25Si ça sert à faire des choses qui économisent l'énergie,
05:28ça serait très utile.
05:29Donc là, ça veut dire qu'on porte la responsabilité tout de suite sur l'utilisateur.
05:32Non, mais oui, parce que sur le climat, la responsabilité est chez chacun.
05:36C'est ma responsabilité de prendre un avion quand c'est strictement nécessaire,
05:40de prendre le train et de consommer 100 fois moins de carbone par kilomètre.
05:44Mais finalement, ces choix d'usage, quand même,
05:46ils se décident aussi déjà à l'origine par l'industrie,
05:49par ceux qui fournissent les outils.
05:51Alors oui, on va sur le deuxième point.
05:54Que chacun utilise la technologie à bon escient, c'est un point important.
05:57Et effectivement, que la technologie utilise l'énergie la plus décarbonée.
06:01Et donc ça, dans les prévisions de l'AIEA, en 2026,
06:07on estime que l'intelligence générative,
06:11consommera 90 TWh au niveau mondial.
06:14C'est 20% de la production d'électricité française au niveau mondial.
06:18Ça, ça implique que chacun fera 12 promptes par jour,
06:21alors qu'aujourd'hui, on fait à peu près une recherche Google par jour.
06:25Donc ces prévisions ne sont pas sûres.
06:28Ce sont celles de l'Agence internationale de l'énergie ?
06:31Tout à fait. Mais quand on regarde les prévisions, en fait,
06:33ils ont poursuivi des courbes.
06:35Ça nous amène à des niveaux qui ne sont pas forcément réalistes.
06:38Et si cette énergie est décarbonée, l'impact sera beaucoup, beaucoup plus faible.
06:44Donc il y a un enjeu d'électrification, de décarbonisation de l'énergie qui est important.
06:48Et vous regardez aujourd'hui comment fonctionnent les grands modèles,
06:52il y a des vraies différences.
06:53Par exemple, Microsoft investit dans l'énergie, y compris l'énergie nucléaire.
06:58A l'inverse, Facebook, Meta, le modèle Lama, dans ces conditions d'utilisation,
07:03ils excluent les usages nucléaires.
07:05Voilà. Donc le premier impact, c'est celui-là.
07:07Ça, c'est un impact de 1 à 1 000 sur l'impact carbone.
07:11Donc le premier enjeu, c'est effectivement...
07:13C'est quoi ? C'est un choix politique ?
07:15Pour moi, ce n'est pas compréhensible.
07:18Enfin, je leur ai posé la question, je n'ai pas eu de réponse.
07:20Moi, je me demande, est-ce que c'est l'utilisation d'énergie nucléaire pour faire tourner les modèles,
07:24ou bien est-ce que c'est utiliser l'IA pour faire plus de nucléaire ?
07:29Enfin, pour, par exemple, faire de la recherche sur les bombes nucléaires, des choses comme ça.
07:33C'est des problématiques très, très différentes.
07:35Et je ne suis pas sûr que... Enfin, je n'ai pas lu les conditions de Lama,
07:39mais peut-être que vous avez le droit de l'alimenter avec de l'énergie nucléaire,
07:43comme on le fait souvent en France,
07:45mais pas de faire de la recherche nucléaire,
07:47ce qui me paraît assez sain, enfin maladroit, mais bien intentionné.
07:52Alors, parmi les chiffres absolument affolants,
07:57l'entraînement de Chad Jupiter 1,2 VW d'ici 2026,
08:01l'IA consommerait l'équivalent d'un cinquième de la production électrique française.
08:05Est-ce qu'aujourd'hui, on est vraiment dans la guêpe ?
08:08Donc, l'IA, dans le monde, un cinquième de la France.
08:10Oui.
08:11Ce ne sont pas les chiffres que j'avais, mais les miens étaient plus pessimistes que ça.
08:14Encore plus.
08:16Mais voilà, est-ce qu'on est vraiment dans une gap J aujourd'hui, selon vous, Tristan ?
08:21Non, on est sur le point d'entrer dans la gap J.
08:24Ce n'est pas pareil.
08:25Aujourd'hui, l'IA n'est pas réellement déployée massivement.
08:32Mais si on regarde les usages,
08:33parce que vous pointiez le fait que certains usages sont franchement très futiles et pas nécessaires,
08:40est-ce qu'on est vraiment aujourd'hui en train de se dire
08:43que la puissance de l'IA, on va l'utiliser pour des missions importantes qui comptent pour l'humanité ?
08:52Vous avez l'impression qu'on a pris ce chemin ?
08:54C'est compliqué.
08:56Alors déjà, il y a plusieurs sortes d'IA.
09:00Au départ, l'IA, c'est de la big data,
09:03c'est la capacité à traiter des volumes de données phénoménaux.
09:07Et ça, on en fait.
09:08C'est par exemple ce qui a permis de faire les rapports du GIEC.
09:12Pour étudier le climat.
09:14Parce que c'est des données de météo, des historiques énormes, des projections.
09:18C'est d'une complexité incroyable.
09:20Et c'est cette puissance de calcul qui permet de faire de la data science et de faire ces prévisions.
09:26Et ça, il n'y a aucun doute que c'est super important de comprendre le climat
09:30si on veut éviter la catastrophe.
09:32Donc ça, c'est bien.
09:33Il ne faut absolument pas le remettre en cause.
09:35Après, l'IA générative, c'est encore un cran plus loin
09:39où on a fait ingérer tout ce qu'on a de numérisé.
09:43On l'a mis dans des ordinateurs pour qu'ils le traitent.
09:46Pour qu'il y ait un genre de compréhension du monde.
09:49Enfin, une compréhension du texte et des éléments du texte dedans.
09:52Et des images.
09:53Et ça, ça consomme encore plus.
09:57Et la vraie question, comme vous le disiez, c'était à quoi ça sert ?
10:01J'ai vu récemment une BD qui m'a beaucoup amusé et catastrophé en même temps.
10:06Où on voit un personnage qui dit, regarde, là, je tape juste une phrase
10:10et grâce à l'IA, ça se transforme en un long mail que je peux prétendre avoir écrit.
10:15Et à l'inverse, celui qui reçoit fait, ce long mail que je n'ai pas le temps de lire,
10:18Dieu merci, l'IA va me le résumer en une phrase
10:21qui va être forcément moins bonne que la phrase de départ.
10:24Donc en fait, on a deux usages de l'IA qui sont parfaitement futiles
10:28juste pour faire semblant de respecter des conventions sociales.
10:31J'ai pris le temps d'écrire un long mail pour vous.
10:34C'est aussi l'arrivée de nouveaux outils numériques qui vont nous faciliter la vie,
10:38peut-être permettre plus de productivité dans les entreprises.
10:41Est-ce que tout ça doit être mis en question ?
10:42Ça, c'est la promesse.
10:43Je voulais vous faire réagir à ce qu'a dit Gilles Babinet du Conseil national du numérique.
10:49Il demande en fait à ce qu'on puisse faire en sorte que les atteintes à l'environnement
10:53ne soient plus gratuites, que toute forme d'émission de gaz à effet de serre ait un prix
10:57afin que l'IA soit orientée vers les usages favorables à l'objectif climatique.
11:02Est-ce que vous pensez qu'on doit vraiment orienter le type d'usage aujourd'hui de l'IA ?
11:07Je pense qu'il n'y a même pas d'autre choix.
11:09C'est-à-dire que si on veut réussir le défi climatique, il faut mettre un prix au carbone
11:14et ensuite s'interdire d'aller regarder la vie des autres.
11:18En fait, si on y réfléchit, la civilisation, c'est essentiellement des choses
11:22qui dépassent le fait de se nourrir, de se protéger et de se reproduire.
11:27Donc la civilisation, c'est du gaspillage.
11:29Chacun gaspille, chacun utilise de l'énergie.
11:31Ce qui est important, c'est de le faire le moins possible,
11:33de décarboner cette énergie, mais de laisser les gens faire leur choix.
11:37Une merguez au barbecue, ça fait un kilomètre de taxi.
11:40Au nom de quoi, ceux qui utilisent des taxis et qui ne font pas de barbecue
11:43vont critiquer ceux qui font des barbecues et qui n'utilisent pas de taxi ?
11:46Ce qui est important, à la fin, c'est le nombre de tonnes de CO2.
11:50Et pour ça, il faut électrifier, décarboner la production électrique
11:54et laisser les gens leur choix, mais leur permettre d'avoir la bonne information,
11:57d'où la transparence de comment est faite l'énergie des modèles d'IA
12:02pour qu'ensuite, ils puissent faire des choix qui soient informés
12:05tout en continuant à pouvoir se distraire, aller voir des amis
12:11d'une façon qui soit raisonnable en termes d'émissions carbone.
12:14Je suis d'accord avec ça. Aujourd'hui, il n'y a pas de miracle.
12:19Si on veut rester sous les 1,5 degrés de l'accord de Paris en termes de réchauffement,
12:25il faut descendre à 2 tonnes de CO2 équivalent par personne en moyenne globale.
12:32On a quand même l'impression que les géants du numérique s'éloignent de leurs engagements
12:37de neutralité carbone.
12:39Clairement. Google et Microsoft, les deux ont annoncé qu'ils voulaient aller vers du zéro carbone en 2030.
12:50En fait, ils ne sont pas du tout.
12:52Ça a commencé à baisser, pas aussi vite que ça devrait.
12:55Et là, ça vient de refaire un bond énorme à cause de l'IA.
12:59Parce que ça consomme. Je ne sais pas si vous avez visité un data center
13:04où il y a des GPU qui tournent, donc ces processeurs spécifiques pour faire tourner de l'IA.
13:09En fait, on le sent physiquement et on l'entend.
13:12Malgré les bouchons d'oreille qu'on vous met à l'entrée parce que ça fait beaucoup de bruit,
13:16on entend ces GPU qui tournent à fond avec les ventilateurs qui aillent de l'air froidir.
13:20La chaleur est encore plus forte à ces endroits-là.
13:24Et donc, la consommation électrique se compte en milliers d'euros.
13:27Et par-dessus, en fait, on leur met une carapace avec de l'air conditionné pour refroidir tout ça.
13:32Donc, ils consomment encore plus d'électricité.
13:34Alors, il y a des nouveaux systèmes de refroidissement dans les data center qui sont plus vertueux aujourd'hui.
13:38C'est aussi l'intérêt de ces géants du numérique de faire des économies d'énergie.
13:43Donc ça, ça peut rendre un peu plus optimiste, peut-être.
13:45Si on regarde les solutions et qu'on les prend dans l'ordre, c'est un, décarboner l'électricité.
13:48Là, on fait tomber massivement le footprint carbone.
13:52Deux, améliorer les GPU.
13:54Le passage de la nouvelle génération de Nvidia à l'ancienne, c'est multiplier par 15 fois la vitesse.
14:00Et on divise par deux l'impact carbone.
14:02Trois, l'efficacité des modèles.
14:05Chaque GPT 3,5, il tournait sur un serveur.
14:08Mistral, 8 milliards de paramètres qui est à peu près comparable, il tourne sur un gros PC scientifique.
14:14Et le modèle Phi 3 qui est sorti en avril 2024, il tourne sur un smartphone pour à peu près la même performance.
14:19Et puis ensuite derrière, il y a des niveaux, mais là ça concerne toute l'industrie technologique.
14:24C'est en fait que les gens se posent la question dans leur architecture informatique
14:28et dans leur développement de l'efficacité énergétique de ce qu'ils font.
14:32Et jusqu'à présent, l'industrie informatique, elle avait un objectif, c'était d'économiser le temps développeur.
14:37D'où des langages qui étaient peu efficaces en termes d'énergie mais très rapides pour les développeurs.
14:43D'où la réutilisation de composantes logicielles pour faire des ensembles qui ne sont pas totalement efficaces
14:49mais qui font gagner un temps fou aux développeurs.
14:51Et donc si on commence à dire à cette industrie, attention, l'heure du développeur a un prix,
14:56mais le coût de la tonne de CO2 en a un aussi, ils feront les choses très très différemment.
15:00Donc c'est très important aussi que cette mutation se fasse, mais elle n'est pas propre à lire.
15:04Elle concerne l'ensemble de l'industrie technologique et l'ensemble de l'industrie d'ailleurs au sens large.
15:10Avec une part de responsabilité du côté du régulateur si je vous entends bien.
15:15Moi ma question c'est, ok, aujourd'hui on sait optimiser, on sait consommer moins d'énergie,
15:22mais quand on voit la promesse de la montée, de la mise à l'échelle de l'IA en termes d'usage,
15:30en termes de puissance recherchée aujourd'hui par les Open AI, par Google,
15:36par tous ceux qui veulent s'emparer de ce marché.
15:40On nous dit qu'ils vont avoir besoin de centaines de milliards de dollars d'investissement.
15:44Mais alors en termes d'énergie ça va être également phénoménal.
15:48Où est-ce qu'on va la trouver cette énergie ? Est-ce qu'on est capable de la trouver ?
15:51Sam Altman il est déjà en train de nous dire qu'il faut inventer la fusion nucléaire,
15:56que ça va bientôt arriver en fait, c'est au moins 60 ans d'attente.
16:00Mais il dit qu'il faut que ça se passe parce qu'on aura une énergie gratuite
16:05qui nous permettra de faire tout ce qu'on veut et de faire tourner de l'IA.
16:09Alors déjà je pense qu'il faut qu'il arrête la drogue parce que ce n'est pas tout de suite que ça va arriver.
16:13Et ensuite mon inquiétude franche c'est que le jour où on a une énergie illimitée,
16:18on va accélérer la destruction de la planète en consommant encore plus.
16:22Et on n'a pas résolu, ce n'est pas juste un problème d'énergie,
16:26c'est aussi un problème de limites planétaires et consommer plus de minerais,
16:30retourner plus de terres, détruire plus de vies et de vivants et de la biodiversité,
16:35ça va ne faire qu'accélérer nos problèmes plutôt que les résoudre.
16:38Mais ce n'est pas un problème d'énergie, c'est un problème de carbone.
16:41Merci beaucoup Vincent Champin, membre du comité exécutif du groupe Framatome.
16:45Tristan Nitto, directeur associé d'Octotechnology en charge des communs et de l'anthropocène,
16:50d'avoir permis de nous éclairer sur ce sujet.
16:52Allez à suivre, on a rendez-vous avec les cryptos.