Faites vous la différence entre extrême droite et ultra droite ?

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Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Olivier Dartigolles, Jean Garrigues et Luc Rouban, directeur de recherche CNRS au Centre de recherches politiques de Sciences Po, auteur du livre “La vraie victoire du RN” édité aux presses de sciences po  Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos des Vraies Voix : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDRB7z8JrbG9LyNtTmhxaU-a   ##LE_COUP_DE_PROJECTEUR_DES_VRAIES_VOIX-2023-11-29##

Transcript

00:00 Les vraies voix Sud Radio, le code projecteur des vraies voix.

00:04 Milice d'extrême droite, ultra droite pour Gérald Darmanin,

00:07 faction d'extrême droite pour Olivier Véran,

00:09 groupuscule d'extrême droite pour Mathilde Panot.

00:12 Chaque responsable politique utilise donc de manière aléatoire

00:15 les mots de l'extrême droite ou d'ultra droite

00:17 pour qualifier les groupuscules à l'origine de violences

00:19 depuis la mort de Thomas tué dans le bas de la Crépole.

00:22 Des mots qui ont pourtant une signification distincte Philippe.

00:25 Oui, est-ce que pour vous ce qu'on appelle l'ultra droite

00:28 n'est pas en fait la véritable extrême droite ?

00:30 Est-ce que vous trouvez qu'il y a, on va dire, une indignation à deux vitesses

00:33 entre l'extrême gauche et l'extrême droite ?

00:36 Est-ce que pour vous, aujourd'hui, il y a une différence ?

00:39 Vous faites une différence entre extrême droite et ultra droite

00:42 et pour le moment sur Twitter vous dites oui à 60% ?

00:46 Et certains de nos auditeurs nous disent que les deux existent

00:49 et Prune nous dit qu'elle, l'extrême droite, elle n'existe plus en France.

00:53 On va en parler avec notre invité Luc Rouban,

00:55 directeur de recherche CNRS au Centre de Recherche Politique de Sciences Po

00:58 et auteur de ce livre "Les vraies victoires du RN"

01:00 édité aux éditions presse Sciences Po.

01:04 Merci d'être avec nous Luc Rouban.

01:06 Petit tour de table d'abord avec Philippe Bilger

01:09 avec cette notion qui est parfois assez mince entre l'un et l'autre.

01:13 En effet, Cécile Philippe, c'est un sujet sur lequel on pourrait tenter d'être trop long.

01:20 Mais en vrai...

01:22 C'est votre observation du début.

01:24 Moi j'ai toujours considéré que le terme d'extrême droite,

01:28 aujourd'hui en tout cas, ne signifiait plus rien

01:31 parce que d'abord il y a une multitude d'extrêmes droites

01:34 dont la caractéristique n'est pas la même au regard des pays

01:38 et deuxième élément c'est que l'extrême droite

01:41 est une sorte de dénonciation valise

01:44 qui a longtemps servi à ses opposants

01:48 à ne jamais la dénoncer sur un plan politique

01:51 mais à croire que l'opprobre éthique était suffisante pour la faire reculer.

01:56 Et deuxième élément, si on admet cela,

02:00 il me semble que la distinction à supposer que le terme d'extrême droite puisse être retenu

02:06 c'est un peu une définition politique.

02:08 Extrême droite, ultra gauche, ce serait davantage une définition, j'allais dire,

02:14 de la violence, de l'affrontement démocratique.

02:18 Quelque chose qui renvoie moins de dialogue et à plus de tension.

02:22 - Olivier Dardigaud.

02:23 - Incontestablement le RN de Marine Le Pen n'est plus le FN de Jean-Marie Le Pen.

02:29 Reconquête, pour le coup, à accélérer encore cette forme de normalisation.

02:38 Je vois par exemple que Éric Zemmour dit "l'islam n'est pas compatible avec la république"

02:44 ce que ne dit pas Marine Le Pen.

02:46 Marion Maréchal dit concernant le défilé à Romand de l'ultra droite

02:51 "ce sont des oseaux" alors que Bardella dénonce.

02:53 Première chose.

02:54 Deuxième chose, l'ultra droite existe.

02:57 Le directeur de la DGSI, Renseignement Intérieur,

03:01 - Sécurité Intérieure.

03:02 - Sécurité Intérieure a indiqué il y a quelques mois qu'après la menace islamiste

03:06 c'était la menace des groupes de l'ultra droite

03:09 qui étaient la plus surveillée dans notre pays

03:11 avec 12 projets d'attentats, d'actions violentes qui ont été mis en échec.

03:17 Et les rassemblements que nous voyons ne sont pas l'oeuvre de zozo

03:22 comme je peux l'entendre, ou d'imbécile.

03:27 On me dit "non, non, c'est une idéologie qu'on connaît

03:32 qui sur les réseaux sociaux fait l'apologie du troisième Reich

03:36 il faut dire les choses telles qu'elles sont

03:38 et donc là nous avons à en faire en effet à une extrême droite ultra droite.

03:43 - Jean-Garrick.

03:44 - Si l'on considère que l'extrême droite correspond à une tradition politique

03:48 qui était nationaliste, puis fascisante, puis populiste

03:51 et qui a incarné le Front National

03:54 on peut avancer l'idée que le rassemblement national d'aujourd'hui

03:58 ne correspond plus à l'extrême droite.

04:00 Et qu'en revanche, à l'extrémité de la droite, vous avez cette ultra droite

04:05 et là je rejoins tout à fait Olivier

04:06 une ultra droite qui d'abord nage dans l'illégalité

04:09 qui colporte des idées, des thématiques, une culture fascisante

04:14 et qui ne correspond plus d'ailleurs à ce qu'était

04:18 même l'extrême droite de Jean-Marie Le Pen

04:21 et qui se situe dans un extrémisme, un ultra-cisme

04:25 qui a d'ailleurs, qui existe depuis toujours

04:27 mais qui en ce moment reprend de manière inquiétante du poil de la bête.

04:31 - Une question Luc Rouban, je rappelle que vous êtes directeur de recherche au SNRS

04:35 au centre de recherche politique de Sciences Po

04:37 auteur du livre "La vraie victoire du RN" édité aux presse de Sciences Po.

04:40 Est-ce qu'à force d'avoir utilisé le mot "extrême droite"

04:43 vous me passerez l'expression à tir l'arigot

04:45 certains parlaient de l'extrême droite pour la majorité présidentielle

04:49 il y a quelques mois, le concept ne veut plus dire grand chose ?

04:53 - C'est-à-dire qu'en fait, à partir du moment où d'une part

04:57 vous avez quand même une forme de droitisation de l'opinion

05:01 surtout sur un certain nombre de sujets comme la sécurité ou l'immigration

05:06 et comme tout est relatif dans le milieu politique

05:09 ce qui pouvait passer pour extrême il y a encore quelques années

05:12 devient de plus en plus simplement droitier

05:15 ou genre banalement droitier aux yeux d'un certain nombre d'électeurs

05:21 parce qu'il s'agit de représentation des électeurs

05:23 il ne s'agit pas simplement des programmes politiques

05:25 mais des représentations qu'en ont les électeurs ou les français

05:28 et puis deuxièmement, c'est vrai qu'il y a toujours eu ce côté

05:31 effectivement stigmatisant de l'extrémisme

05:33 parce que dans le fond, quand on dit extrémisme

05:35 que ce soit extrême droite ou extrême gauche

05:37 ça veut dire qu'on sort du champ de la politique dite normale

05:41 de la normalité politique

05:43 pour être dans des périphéries, je dirais des périphéries des marginalités en quelque sorte

05:48 alors la marginalité maintenant c'est l'ultra droite

05:50 mais à partir du moment où vous avez une Marine Le Pen

05:53 qui réunit quand même 41% des électeurs au second tour

05:58 des élections présidentielles de 2022

06:00 on n'est plus dans la périphérie

06:01 donc il y a aussi un phénomène quantitatif

06:03 donc tous ces phénomènes font qu'effectivement

06:05 vous avez des requalifications

06:07 un recentrage dans les représentations des français

06:10 du RN qui n'est plus le FN effectivement

06:13 au centre, je dirais presque, de gravité des droites

06:17 et bien entendu un peu une course à l'échalote

06:19 pour savoir qui est plus à droite de la droite

06:22 c'est à dire qu'effectivement vous avez Reconquête avec Zemmour

06:24 et puis du côté de Reconquête on dirait

06:26 oui oui non non mais il y a encore plus à droite

06:28 il y a l'ultra droite

06:29 donc effectivement il y a quand même une course à la notabilité

06:32 aussi bien du RN que de Reconquête

06:34 et donc avec un rejet de ces groupuscules

06:38 alors rappelons que ce sont des groupuscules

06:40 qui sont quand même très limités quantitativement

06:42 qui réunissent quand même des personnes

06:44 effectivement qui ont culte je dirais de l'action violente

06:48 c'est la même chose à l'ultra gauche

06:50 - On allait vous poser la question justement

06:53 - Voilà mais c'est la même chose

06:55 c'est aussi du côté des anarchistes de l'ultra gauche

06:57 donc c'est l'action directe par la violence

07:01 ils sont surveillés effectivement par la DGSI

07:03 parce que dans le fond là

07:05 on est dans la zone un petit peu obscure

07:07 ou dans la zone intermédiaire

07:09 qui précède le terrorisme

07:11 mais on n'est pas dans le terrorisme

07:13 je rappellerai que quand même historiquement

07:15 on a eu des phénomènes de groupuscules

07:17 de droite ou d'extrême droite

07:19 extrêmement violents, beaucoup plus violents encore

07:21 avant guerre mais bien avant aussi

07:23 avec par exemple la Terreur Blanche en 1815

07:26 quand vous aviez des nostalgiques de l'ancien régime

07:29 qui tuaient les officiers de la grande droite

07:32 - C'était la théorie des monarchistes de Louis XVIII

07:34 à l'époque pour caliger rapidement

07:36 - Voilà

07:38 donc en fait effectivement vous avez un phénomène

07:40 à la fois de recentrage de ce qui était autrefois l'extrême droite

07:43 qui devient quand même le...

07:45 enfin le RN devient le parti

07:47 en quelque sorte autour duquel s'organise

07:50 toute la vie à droite

07:52 c'est un petit peu le trou noir qui attire les LR

07:54 qui attire tous les éléments de droite

07:56 et d'ailleurs ils sont très très embarrassés

07:58 et puis donc effectivement

08:00 un décalage progressif

08:02 mais il faut bien reconnaître que cette ultra droite

08:04 elle est quand même composée que de groupuscules

08:07 qui sont quand même très très faibles

08:09 sur le plan quantitatif et qui n'ont pas

08:11 une portée politique réelle non plus

08:13 puisqu'ils ne jouent pas le jeu électoral

08:15 - Luc Roban, est-ce que

08:17 cette visibilité très forte

08:20 aujourd'hui de l'extrême droite

08:22 et de l'ultra droite

08:24 est-ce qu'elle vient du fait

08:27 qu'elle se grève sur un paysage politique

08:30 qui est relativement pauvre

08:32 finalement, où elle occupe une place

08:35 presque naturellement importante

08:37 ou est-ce qu'il y a derrière l'ultra droite

08:40 une sorte de dénonciation

08:43 d'une politique qui est par exemple

08:46 beaucoup trop faible de mon point de vue

08:48 en matière hegalienne ?

08:50 Pardon, est-ce qu'elle

08:52 excusez-moi

08:54 est-ce qu'elle répond à une politique médiocre

08:57 ou est-ce qu'elle s'inscrit

08:59 parce qu'il n'y a rien d'autre ?

09:01 - Bah écoutez en fait oui

09:03 moi je pense que vous avez un

09:05 on a un problème si vous voulez actuel

09:07 qui est dans le fond l'affaiblissement de l'État

09:09 avec un véritable enjeu qui est derrière

09:12 la montée en force des violences

09:15 mais d'une violence qui est protéiforme

09:17 qui est multiforme aujourd'hui

09:19 envers les élus locaux

09:21 envers je dirais des différents types de communautés

09:24 on voit bien la montée de l'antisémitisme

09:26 qui est quand même absolument terrible

09:29 donc les violences contre les immigrés aussi

09:32 bien entendu

09:33 donc si vous voulez on a quand même ce vrai problème

09:35 c'est-à-dire que la visibilité de l'ultra droite

09:38 est disproportionnée par rapport à sa portée politique

09:41 parce que dans le fond le véritable enjeu derrière

09:44 c'est "mais que fait l'État ?"

09:46 c'est-à-dire en fait c'est l'affaiblissement de l'État

09:48 avec le risque de voir se développer

09:50 des mouvements violents incontrôlés

09:53 qui vont prendre la place de l'État

09:55 et qui vont dire "bah puisque l'État ne fait pas son boulot

09:57 nous on va le faire"

09:58 et avec évidemment une surenchère dans la violence

10:00 dans les...

10:02 je dirais dans des risques de confrontation violente

10:06 avec... je pense que c'est ça le problème actuellement

10:09 c'est-à-dire que je pense que beaucoup d'observateurs

10:11 sont d'accord pour dire que voilà

10:13 on a quand même un problème de mise en phase

10:15 des gouvernants avec les gouvernés

10:17 et de je dirais de prise en considération

10:20 de la réalité du terrain

10:22 et donc dans ce décalage

10:24 et dans cet affaiblissement réel de l'État

10:26 quantitatif et qualitatif

10:28 et dans cette médiocrisation

10:30 je dirais dans cet affaiblissement général

10:33 de la structure publique

10:34 et bien vous avez des pouvoirs privés qui émergent

10:36 et là effectivement on retrouve des situations anciennes

10:38 Olivier D'Artigolle et Jean Garry

10:40 Oui, tout ce qui vient d'être dit est passionnant

10:43 je complète sur deux points

10:45 d'abord, droitisation dans notre pays

10:47 il faut aussi voir le mouvement à l'échelle du continent européen

10:50 la dernière secousse étant aux Pays-Bas

10:53 mais il y en a eu ô combien avant

10:55 il est intéressant d'ailleurs de voir les relations

10:57 entre organisations politiques

10:59 entre l'ERN et d'autres

11:01 et ses partenaires européens

11:03 pour parfois pouvoir les requalifier

11:06 sur le plan politique

11:08 la deuxième chose c'est qu'en effet

11:10 une crise de l'État, une crise de l'autorité

11:12 mais une crise de l'imaginaire politique aussi

11:15 c'est à dire que moi je pense que la gauche

11:17 a une responsabilité morale

11:19 par paresse intellectuelle

11:21 elle s'est contentée de vouloir s'opposer

11:23 à l'extrême droite au cours des dernières années

11:25 sur le simple thème du "No pas saran"

11:27 c'est à dire de l'antifascisme

11:30 sauf que le Rassemblement National

11:32 ne correspond plus à ces critères là

11:35 et il aurait fallu bien sûr

11:37 mener une bataille d'idées

11:39 une confrontation idéologique

11:41 sur les solutions pour le pays

11:43 la seule proposition aujourd'hui d'ERN concernant les salaires

11:45 c'est une exonération des cotisations sociales patronales

11:48 on sait très bien que ces cotisations

11:51 permettent d'alimenter les budgets sociaux

11:53 donc moi je préférerais une riposte politique

11:57 autre que celle du simple "No pas saran"

12:01 Jean Guerri

12:02 Alors encore pour compléter ce qui vient d'être dit

12:04 je vois aussi dans la structure

12:06 de notre géographie politique

12:08 ce qu'on appelle le macronisme

12:10 qui a rassemblé des modérés de droite, du centre

12:15 et de la gauche

12:17 a provoqué une radicalisation

12:19 à gauche avec la France Insoumise

12:21 à droite avec le Rassemblement National

12:24 qui au fond se substitue comme pilier de la droite

12:27 à la droite traditionnelle des républicains

12:30 et vous avez donc cette structure là

12:32 qui est une structure qui paralyse la décision publique

12:36 et qui ne pourra se résoudre qu'à partir du moment

12:38 où les structures de gauche traditionnelle

12:41 ou de droite traditionnelle

12:42 reprendront toute leur place au centre de l'échiquier politique

12:46 Luc Rouband pour répondre à nos deux vrais voix

12:48 est-ce qu'il n'y a pas eu un vide de la gauche

12:50 notamment pour parler aux classes populaires

12:52 c'est ce que disait Olivier D'Artigolle

12:54 est-ce que finalement Macron n'a pas dynamité

12:57 le paysage politique français

12:59 en faisant le très grand centre

13:01 radicalisant évidemment les deux autres côtés de l'échiquier politique

13:03 de la gauche et de la droite

13:05 car le déficit aussi vers les classes populaires

13:07 touche les républicains

13:09 c'est vrai exactement, Luc Rouband

13:11 c'est vrai que dans le fond on assiste

13:13 à une forme d'intellectualisation du débat politique

13:15 par les partis politiques depuis un certain nombre d'années

13:18 qui ont oublié au passage les catégories populaires

13:21 les catégories moyennes aussi

13:23 et aussi de plus en plus une partie des catégories supérieures

13:25 c'est à dire qu'en fait le problème il est beaucoup plus vaste

13:27 il ne se réduit pas simplement au populisme

13:29 comme on le dit souvent

13:31 quand on voit l'évolution de l'électorat du RN

13:33 qui s'élargit de plus en plus

13:35 il faut quand même rappeler que le tiers des catégories supérieures

13:38 professionnelles supérieures ont voté pour Marine Le Pen

13:41 au second tour de l'élection présidentielle

13:43 donc le tiers c'est quand même pas rien

13:45 donc on n'est plus du tout dans les données

13:47 d'il y a 10 ou 15 ans

13:49 donc effectivement vous avez une gauche

13:51 qui je crois

13:53 a perdu le sens des questions sociales

13:57 pour des questions sociétales

13:59 et qui a pris plus ou moins les pieds dans le tapis

14:02 avec les questions communautaires

14:04 parce que du coup dès que vous commencez

14:06 à poser des questions identitaires, sociétales

14:08 vous posez des problèmes de communautarisme

14:11 et là vous mettez finalement en cause

14:13 et c'est tout le débat à gauche évidemment

14:15 la question de la république

14:17 du cadre républicain, unitaire

14:19 avec finalement la vraie question c'est de savoir

14:21 est-ce qu'on garde la république oui ou non

14:23 ou est-ce qu'on va vers une démocratie multiculturelle à l'américaine

14:25 parce que c'est ça le fond de l'affaire

14:27 une gauche qui a jamais suivi vraiment

14:29 alors bon vous avez les filles on ne sait pas trop

14:31 ils sont plutôt multiculturels

14:33 donc voilà

14:35 il y a l'autre enjeu qui est

14:37 derrière le social il y a le sociétal

14:39 et derrière tout ça il y a la république, qu'est-ce qu'on en fait ?

14:41 et je rappelle que quand même le modèle républicain

14:43 c'est pas le modèle non plus du supermarché mondialisé

14:47 c'est pas non plus

14:49 je dirais

14:51 un petit peu ce que nous propose un peu

14:53 parfois le macronisme qui parle quand même

14:55 vraiment d'un point de vue je dirais international

14:57 de rendre la France

14:59 mais qui oublie que quand même

15:01 il y a des principes d'autorité à mettre en œuvre

15:03 et c'est vrai que

15:05 en même temps c'est pas très favorable

15:07 à l'autorité de l'État

15:09 et là il y a tout un... bon il y a beaucoup d'analyse à faire

15:11 si vous voulez mais on voit bien qu'il y a quand même

15:13 une grande démobilisation

15:15 je dirais au sein des services

15:17 de l'État eux-mêmes, de la fonction publique

15:19 ils ne savent pas trop où ils vont

15:21 et dans le fond c'est vrai qu'on a une perte de sens

15:23 et donc dans le cadre du macronisme

15:25 donc effectivement on voit bien

15:27 ce phénomène

15:29 d'absorption

15:31 des modérés de chaque côté

15:33 mais derrière tout ça vous avez quand même

15:35 cette crise de l'autorité et cette crise de l'appareil d'État

15:37 et je crois que ça c'est vraiment un problème pour la République

15:39 parce que rappelons

15:41 enfin bon je vais pas faire un...

15:43 Jean Garry le sait beaucoup mieux que moi

15:45 mais la République c'est pas un régime

15:47 c'est pas un régime sympathique

15:49 c'est un régime coercitif

15:51 et autoritaire, rappelons qu'il n'y a pas si longtemps

15:53 on interdisait et on punissait

15:55 très légèrement les élèves

15:57 qui parlaient breton dans les écoles

15:59 - Absolument - De droit et de devoir

16:01 - C'est vrai - Merci beaucoup Luc Rouban

16:03 d'avoir été avec nous, directeur de recherche CNRS

16:05 au Centre de Recherche Politique de Sciences Po

16:07 et auteur du livre "La vraie victoire du RN"

16:09 édité aux presses de Sciences Po

16:11 merci beaucoup Philippe Bilger d'avoir été

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