Le Président de l'AMF (Association des Maires de France) et maire Les Républicains de Cannes est l'invité du Grand Jury à la veille de l'ouverture du Congrès des maires et Présidents d'intercommunalités à la Porte de Versailles à Paris.
Regardez Le Grand Jury du 19 novembre 2023 avec Olivier Bost.
Regardez Le Grand Jury du 19 novembre 2023 avec Olivier Bost.
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00:00 Vous êtes sur RTL.
00:02 Le Grand Jury, présenté par Olivier Bost.
00:15 Bonjour à tous et bienvenue dans ce Grand Jury, en direct sur RTL et sur Paris 1ère. Bonjour David Nisnard.
00:22 Bonjour.
00:23 Vous êtes le président de l'Association des maires de France dont le congrès s'ouvre mardi à Paris.
00:29 Vous êtes également maire LR de Cannes.
00:33 Agressé, débordé par la bureaucratie mal indemnisée, les maires n'ont jamais été aussi nombreux à démissionner.
00:41 Qu'est-ce qui peut changer pour que les élus préférés des Français restent à leur poste ?
00:46 L'État ultra centralisateur est-il responsable de cette situation ?
00:51 David Nisnard, vous avez plein d'idées pour que ça s'améliore.
00:54 Pourriez-vous porter d'ailleurs ces idées en 2027, être candidat à l'élection présidentielle ?
01:00 Nous vous poserons la question. Bienvenue dans ce Grand Jury.
01:03 Et pour vous interroger à mes côtés, Claire Conruyt du Figaro et Pauline Buisson de la rédaction de M6.
01:12 Le congrès des maires s'ouvre donc mardi avec pour thème cette année "Commune de France attaquée, République menacée". Claire Conruyt.
01:21 Oui, et sans doute l'un des sujets qui sera abordé, c'est la montée de violence contre les élus.
01:26 Selon vous, c'est une perte d'autorité. Comment vous expliquez cette hausse de violence ?
01:33 Quelle est votre explication de ce phénomène de plus en plus grandissant ?
01:37 C'est un phénomène effectivement grandissant. C'est objectivé aujourd'hui, on le sait.
01:42 L'AMF avait tiré la sonnette d'alarme la première et a mis en place des dispositifs d'accompagnement des élus depuis trois ans.
01:50 Il y a deux explications. Une explication qui tient à l'état de l'évolution de la société.
01:57 C'est-à-dire que, ça justifierait une émission elle toute seule, mais le délisement de l'autorité, le néglisme, sans employer des mots compliqués,
02:06 la remise en cause de la décision, et c'est ce que subissent des enseignants, c'est ce que subissent des policiers,
02:15 c'est ce que subissent des magistrats, c'est ce que subissent des élus, notamment les maires.
02:18 Quand vous êtes maire, notre quotidien c'est souvent de dire non au nom de l'intérêt général, à des abus, à des comportements inciviques, à des jets de déchets.
02:28 Donc vous vous exposez à une minorité, heureusement d'individus, qui parfois se comportent plus en attardé capricieux, adolescent, qu'en citoyen.
02:39 Donc c'est l'autorité qui est visée, c'est ça que vous dites ?
02:41 Oui, très souvent. Et puis la deuxième raison, c'est aussi une expression du délitement régalien, qui elle est beaucoup plus circonstancielle.
02:48 Donc une perte d'autorité de l'État.
02:50 D'autorité régalienne, c'est-à-dire que lorsqu'il y a un sentiment d'impunité, il y a un laissé-aller global.
02:54 Donc ce sont des phénomènes à la fois structurants, qui sont sur plusieurs décennies, et qui renvoient à ce problème de décivilisation,
03:00 pour reprendre le terme qui était revenu sur le devant de la scène il y a quelques semaines, d'incivisme.
03:06 Le premier bouquin que j'avais écrit avec Jean-Michel Arnault, c'était "Refaire communauté pour en finir avec l'incivisme".
03:11 Parce qu'on est confronté à cela. Et puis deuxièmement, c'est les services de la justice qui sont saturés, une incapacité à réprimer,
03:17 qui est un des problèmes majeurs de notre pays.
03:19 Face à cette violence, l'Association des maires de France propose aux élus des formations avec le GIGN et le RAID, ces deux unités d'élite.
03:29 Quel est le but de ces formations ?
03:31 Oui, il y a déjà eu 25 000 élus municipaux qui ont été formés.
03:34 On avait commencé avec la gendarmerie, avec le GIGN, et puis on le fait aussi pour la zone police avec le RAID.
03:39 Alors ce n'est pas de l'autodéfense ou du full contact, c'est d'apprendre à gérer un stress face à une situation de crise,
03:47 de violence physique immédiate, apprendre les techniques de négociation, de discussion, faire redescendre une pression, se protéger.
03:57 Donc c'est aussi malheureusement un révélateur de la tension dans laquelle nous sommes.
04:02 C'est la désescalade en fait.
04:03 Oui, c'est la désescalade.
04:05 Nous avons mis en place ces formations depuis quelques années maintenant.
04:07 Il y aura d'ailleurs, y compris pendant le Congrès, des maires de régions parisiennes qui seront formés.
04:12 Pauline Buissant.
04:13 Est-ce que vous avez le sentiment que l'État protège suffisamment les élus ?
04:15 J'ai le sentiment qu'en tant que citoyen qu'il y a un problème de sécurité en France.
04:20 Vous savez, en tant qu'élus locaux, nous sommes des habitants.
04:23 Et nous sommes des habitants parmi les habitants, mandatés par les habitants.
04:27 Et on doit rendre des comptes aux habitants avant tout.
04:29 Quand moi le matin j'amène mes gosses à l'école, quand je vais faire des courses,
04:35 je prends mon carnet pour relever.
04:37 C'est plutôt agréable, je veux dire, c'est le plus beau des mandats.
04:40 C'est un mandat d'exécution, c'est plus souvent une communion.
04:43 Mais on n'échappe pas au phénomène de violence.
04:46 Donc il y a aujourd'hui, ce n'est pas un sentiment d'insécurité.
04:50 Il y a eu depuis ces six dernières années, une augmentation des coups et blessures sur personnes,
04:56 des agressions sur les personnes de plus de 51%.
04:59 Si on prend un indicateur qui ne peut être soumis à aucun biais cognitif,
05:08 qui est celui des homicides, des meurtres, alors que ça a diminué historiquement,
05:12 depuis des siècles, depuis la fin du Moyen-Âge, on est à plus 16% depuis six ans.
05:17 Donc malheureusement, il y a une violence croissante.
05:19 Et face à cela, l'État a été inventé pour protéger.
05:22 C'est sa mission première.
05:24 C'est vraiment le régalien.
05:26 Et il y a une défaillance régalienne que subissent beaucoup de Français.
05:29 Est-ce que ça tient à la personnalité de ceux qui nous dirigent ?
05:33 Ça a commencé avant.
05:36 C'est un phénomène qui a commencé avant.
05:38 Mais il est vrai que depuis une douzaine d'années, indéniablement,
05:42 les statistiques le démontrent, il y a cette tendance.
05:45 Alors, je n'aime pas faire des procès personnels,
05:48 mais vous ne pouvez pas, si vous voulez, faire du "en même temps sécuritaire",
05:55 comme du "en même temps migratoire", comme du "en même temps diplomatique".
05:58 C'est quoi le "en même temps sécuritaire" ?
06:00 Le "en même temps", ça consiste à parfois prendre des postures très, très martiales,
06:05 lorsqu'il y a une émotion collective sur une insécurité.
06:08 Et puis, dans la réalité, à ne pas changer en profondeur les choses.
06:12 Moi, dans ma commune, vous vous souvenez peut-être de ce qui était plus qu'un fait divers,
06:18 qui était révélateur de cette violence croissante, de cette dame âgée de 89 ans,
06:22 qui avait été agressée par trois jeunes gens de 15 ans, deux de 15 ans et de 16 ans.
06:27 Un qui lui met un violent coup par derrière, l'autre qui lui vole son sac,
06:29 et le troisième qui filme en ricanant.
06:32 Ils ont été interpellés, grâce à un travail important de la police municipale,
06:37 puis de la police nationale.
06:38 Le parquet a fait son boulot très bien, il y a eu des bonnes réquisitions,
06:41 mais les condamnations, donc, ce sont des mineurs,
06:44 il ne faut pas les mettre en prison, il faut respecter l'état de droit,
06:46 tout ça, moi j'en suis un fervent défenseur.
06:48 Il faut qu'il y ait une graduation des peines.
06:49 Sauf que là, cette femme aurait pu mourir, et c'est très grave.
06:52 Et un des mineurs en avait déjà eu des problèmes avec lui.
06:55 Ils ont été condamnés à un enfermement dans un centre d'éducation fermé.
07:01 Et puis vous découvrez qu'en fait, le gamin, il est dehors.
07:04 C'est que le centre d'éducation fermé n'est pas fermé.
07:06 Vous voyez, c'est comme les interdictions de séjour qui ne vous interdisent pas de séjourner.
07:09 C'est comme les obligations de quitter le territoire français
07:11 qui ne vous obligent pas à quitter le territoire français.
07:13 Quand les mots perdent leur valeur, et que les actes ne sont pas là,
07:17 on ne demande pas...
07:19 Et donc ça ouvre la voie à tout, si vous voulez.
07:21 Ça ouvre la voie à l'énervement social, à la frustration, à l'incompréhension.
07:25 Ça ouvre la voie malheureusement aux extrêmes.
07:27 Donc ce qu'il faut, c'est être moins emphatique,
07:30 moins exagéré dans les déclarations, beaucoup plus méthodique,
07:33 dans l'application, dans l'exécution des choses.
07:36 On parle toujours de débat sur les lois en France.
07:38 On parle beaucoup moins malheureusement de débat sur l'exécution des choses.
07:41 Dans une entreprise, moi je l'ai vécu, dans une mairie, je le vis,
07:45 on est obligé d'exécuter les choses, de suivre l'exécution des choses.
07:48 Pour revenir à la question de Pauline Buisson, parce que c'était celle-là,
07:50 à propos de la protection des élus,
07:53 est-ce qu'il faut durcir la législation pour que les élus soient mieux protégés ?
07:59 Oui, alors quand ils sont agressés, dans l'exercice de leur fonction,
08:04 parce qu'on ne demande pas un privilège dans le reste de notre vie.
08:07 Mais oui, d'ailleurs c'est prévu là-dessus,
08:09 je pense que nous serons entendus par le gouvernement,
08:11 en tout cas on a des accords de principe,
08:13 pour que, d'ailleurs grâce au travail du Sénat, avec qui l'AMF travaille bien,
08:18 il y a une proposition de loi aujourd'hui qui peut servir de véhicule juridique,
08:22 pour que l'agression d'un élu, ou le dénigrement,
08:26 parce qu'il faudrait aussi parler du réseau social,
08:28 voir vos familles qui sont tout d'un coup dénigrées sur les réseaux sociaux,
08:33 je pèse mes mots, de vous voir insultés par des trolls anonymes,
08:37 enfin tout ce qui est insupportable dans l'âme humaine d'ailleurs,
08:39 et donc pour considérer les agressions sur les élus
08:43 comme des agressions sur des dépositaires d'une autorité publique,
08:46 et que dans l'exécution des peines, il y ait cette circonstance aggravante,
08:49 comme lorsque vous agressez un pompier, un policier ou un gendarme.
08:52 - Donc ce serait jusqu'à 7 ans de prison ferme et 100 000 euros d'amende, c'est ça ?
08:55 - Vous avez anticipé ma réponse.
08:58 Oui, vous savez ce que...
09:00 Déjà il faudrait que les peines soient appliquées,
09:02 il faut effectivement, moi ça me semble suffisant pour parler clair,
09:05 et ensuite c'est au juge d'évaluer la gravité des faits,
09:08 mais la difficulté, et on en revient à ce que je disais tout à l'heure,
09:11 c'est que déjà si on appliquait le code pénal,
09:15 déjà si les magistrats n'étaient pas sursaturés.
09:18 Je vous donne un exemple, dans le ressort de ma commune,
09:21 qui est une commune compliquée,
09:24 Cannes c'est une ville qui a un taux de pauvreté qui est bien supérieur à la moyenne nationale,
09:27 qui accueille des gens du monde entier, il y a aussi de la richesse,
09:29 c'est une ville très contrastée qui vit jour et nuit.
09:31 Sur tout le ressort de ce grand parquet,
09:34 donc qui est Cannes-Grasse-Antibes, plus de 500 000 habitants,
09:37 il y avait 15 instructeurs du parquet l'année dernière, il n'y en a plus que 13 cette année.
09:41 - Ah non, mais les budgets de l'économie se montrent.
09:44 - Il faut le dire, les budgets augmentent,
09:45 il faut regarder par rapport à l'inflation ce qu'il y a en réalité,
09:47 mais il y a un effort, il faut le dire.
09:49 Mais il y a une telle bureaucratie qui étouffe tout,
09:51 que les fonctionnaires, mais c'est vrai dans tous les domaines,
09:54 qui sont au contact des réalités, eux sont de moins en moins nombreux,
09:57 parce qu'il y a tellement de fonctions administrantes.
09:59 Et donc là-dessus, on a besoin de retrouver des instructeurs.
10:04 Ils ont chacun plus de 3 300 procédures à examiner.
10:09 C'est tout simplement, donc il y a un problème quantitatif,
10:12 qui est lié à la désorganisation de l'État.
10:14 Tout ce qui concerne nos réalités locales,
10:16 renvoie à la question cruciale,
10:18 qui est celle de l'efficacité de la dépense publique
10:20 et de la performance publique.
10:22 - Dominique Faure, la ministre des Collectivités Territoriales,
10:25 annonce dans le JDD ce matin la création d'un numéro vert
10:28 de soutien psychologique pour les maires.
10:31 Est-ce que pour vous c'est important ou c'est un gadget ?
10:33 - On travaille bien avec Dominique Faure,
10:35 qui j'espère emportera certains de ses arbitrages,
10:39 et qui veut bien...
10:42 - Vous pensez à quel arbitrage ?
10:44 - Non, des arbitrages sur...
10:46 Mais j'aurai la première ministre tout à l'heure en ligne,
10:48 sur les communes nouvelles,
10:49 c'est des choses un peu techniques pour le coup,
10:50 mais qui sont importantes dans la réalité de nos communes,
10:53 ou sur les zones rurales, etc.
10:56 Mais pour revenir à ça, j'ai lu ça effectivement ce matin,
10:59 nous avons mis en place, j'ai lu aussi une déclaration sur France Victime,
11:04 l'AMF propose déjà une assistance à tous les élus municipaux
11:08 qui peuvent être agressés.
11:10 Il y a déjà un partenaire avec France Victime,
11:13 et sans vouloir être ironique,
11:16 et j'espère bêtement ironique,
11:18 les numéros verts, une proportion de l'État
11:21 très souvent a proposé des numéros verts quand il y a un problème.
11:23 - Donc c'est un gadget ?
11:26 - Disons que je pense qu'il y aura d'autres mesures
11:28 plus importantes à mettre en œuvre en la matière,
11:31 notamment sur la protection fonctionnelle,
11:34 automatique et financée,
11:37 parce que beaucoup de maires,
11:38 notamment dans les petites communes,
11:39 n'osent pas activer cette protection fonctionnelle
11:41 pour que les éditeurs comprennent,
11:43 lorsqu'on est salarié ou lorsqu'on est fonctionnaire
11:45 et qu'on est agressé dans son job,
11:47 c'est l'employeur qui prend en charge les frais de justice.
11:50 Et beaucoup d'élus n'osent pas l'activer,
11:52 moi-même je ne l'ai pas fait lorsque j'aurais pu le faire,
11:55 parce que comme on fait des économies par ailleurs,
11:57 donc il faudrait que ce soit automatique,
11:59 que ce ne soit pas l'élu qui fasse une délibération au conseil municipal,
12:02 comme on le fait en...
12:05 Non, le numéro vert, comme élu,
12:07 on a besoin d'être entendu,
12:09 on a des maires qui sont parfois à bout de nerfs,
12:11 comme beaucoup de Français,
12:13 mais on ne veut pas de kalinothérapie,
12:16 ce qu'on veut c'est pouvoir bosser,
12:18 qu'il y ait des actes et que lorsque quelqu'un nous agresse,
12:20 qu'il soit arrêté, sanctionné, c'est assez simple en fait.
12:22 Est-ce que ce n'est pas typiquement ce numéro vert,
12:24 l'illustration de ce "en même temps" face à la violence ?
12:28 La réponse est un peu dans votre question.
12:30 Vous confiez ce matin aux Parisiens,
12:32 il y aura d'autres émeutes urbaines,
12:34 et vous donnez deux déclencheurs pour de futures émeutes urbaines,
12:38 la lutte contre les trafics de drogue,
12:40 et le jour où les aides sociales baisseront,
12:43 car d'après vous, elles devront baisser.
12:46 Moi ça m'amène deux questions,
12:48 êtes-vous déjà favorable à la légalisation du cannabis
12:50 pour casser les trafics ?
12:52 Et puis deuxième question,
12:54 est-ce que vous parlez, vous, à propos des aides sociales,
12:57 de cancer de l'assistanat, comme l'a fait à une époque Laurent Wauquiez ?
13:02 Alors je parle avec mes mots,
13:05 donc ce ne sont pas les mots que j'ai utilisés et que j'utiliserai.
13:08 En revanche, ce qui est sûr, c'est qu'on a un système social aujourd'hui,
13:12 qui lorsqu'on se passe au niveau du pays macro-économique,
13:15 est de loin le plus coûteux du monde.
13:18 C'est 33% de la richesse produite, un tiers.
13:21 Et lorsqu'on se passe au...
13:23 Et donc ce qui pose un problème de compte public,
13:25 et c'est une des raisons majeures du surendettement de la France,
13:30 en réalité, et de cette bombe à retardement financier qu'on laisse à nos enfants,
13:34 qui devrait beaucoup plus occuper les débats politiques.
13:36 Donc il faudra réduire les dépenses sociales.
13:37 Parce que, en tout cas, il faudra qu'on produise plus que ce que l'on dépense.
13:42 Le problème de la France fondamentale,
13:44 c'est que nous avons pris l'habitude, depuis quelques décennies maintenant,
13:48 ce qui n'est pas le cas de beaucoup d'autres pays où il y a des systèmes sociaux très performants.
13:52 Moi je suis pour des systèmes sociaux performants, comme en Scandinavie,
13:55 dans d'autres pays européens, ou d'autres pays du monde d'ailleurs maintenant.
13:58 Il faudra qu'on produise plus que ce que l'on dépense.
14:00 Parce que dépenser plus que ce que l'on produit...
14:02 Donc c'est peut-être la même chose que dire réduire les prestations sociales,
14:04 ou alors avoir plus de ressources.
14:06 Je vais y revenir. Parce que ce qu'il faut, c'est retrouver une spirale vertueuse,
14:09 qui permet par une prospérité dans la durée,
14:12 d'avoir un système social qui soit soutenable,
14:15 parce que ça se fera au détriment de tout le pays, y compris des plus pauvres.
14:19 Et lorsqu'on en arrive au deuxième axe...
14:21 C'est le raisonnement du Président de la République avec la baisse du chômage.
14:23 Oui, oui, bien sûr, mais notre chômage est toujours malheureusement
14:26 au-dessus de la moyenne de nos partenaires,
14:28 et repart à la hausse.
14:30 Mais il y a eu une politique de l'offre au début du premier quinquennat
14:32 qui a produit des effets, et qu'il faut saluer,
14:34 sur la flat tax,
14:36 sur les rendances travail, etc.
14:38 Sur le deuxième aspect des politiques sociales,
14:42 c'est celui qui... On parle d'être humain,
14:44 c'est celui qui concerne les individus.
14:46 Et le système est tellement complexe aujourd'hui.
14:48 Il y a plusieurs centaines d'aides sociales.
14:52 Il est tellement opaque, qu'il coûte extrêmement cher en bureaucratie,
14:56 qu'il peut favoriser ceux qui sont des spécialistes de la recherche de l'aide sociale,
15:00 et qu'il se fait, parfois, et très souvent, moi je le vois,
15:03 dans ma commune, avec le Centre Communal d'Action Sociale,
15:05 où on aide des gens en vraie détresse,
15:07 qui ne sont pas au courant des dispositifs dont ils pourraient bénéficier.
15:10 Donc là-dessus, nous sommes un certain nombre à proposer,
15:14 ça avait été dans le programme de François Fillon en 2017,
15:17 qu'il y ait une aide sociale unique,
15:19 multicritère, mais qui permettrait d'éviter les doublons qui coûtent très cher,
15:23 et qui favorisent la fraude,
15:25 et qui permettraient aussi d'éviter les oublis qui font que,
15:27 alors qu'on nous dit que le pays s'enrichit,
15:29 ce qui n'est pas tout à fait vrai, en part relative en tout cas,
15:31 que le chômage baisse, et qu'on n'a jamais autant eu de SDF dans nos rues.
15:34 Est-ce que vous dites que les gens sont trop aidés,
15:36 et que ça n'incite pas au retour au travail ?
15:38 Ce qui est sûr, c'est que...
15:40 Pardonnez-moi, mais je pense que c'est plus subtil que ça.
15:42 C'est-à-dire que c'est un système
15:44 qui pénalise tellement le travail,
15:46 que le différentiel entre la récompense du travail,
15:50 et l'aide sociale, est beaucoup trop faible.
15:54 Ce qu'il faut, c'est que le travail, l'effort, le mérite,
15:56 soient beaucoup mieux récompensés.
15:58 C'est un vieux thème.
16:00 Mais cela ne pourra se faire que par une politique structurelle.
16:02 Et aujourd'hui, on ne fait que de la cosmétique.
16:04 Et sur ma question, sur le trafic de drogue ?
16:06 Je me suis posé la question,
16:08 parce que moi je suis pour la liberté,
16:10 en général, en principe,
16:12 et la liberté n'a pas à se justifier.
16:14 Seules les restrictions de liberté ont à se justifier.
16:16 C'est ce qu'on appelle un état de droit et une démocratie.
16:18 Et il est vrai que,
16:20 on voit bien que les arguments des légalistes,
16:22 ne sont pas idiots,
16:24 en disant que cette prohibition ne fonctionne pas,
16:26 ne fonctionnera pas.
16:28 Sauf que, quand on regarde dans la réalité,
16:30 et la comparaison internationale,
16:32 à chaque fois qu'il y a eu une légalisation,
16:34 ou une dépénalisation des drogues,
16:36 à injustement dite douce,
16:38 parce qu'aujourd'hui,
16:40 tout ce qui est dérivé du HIV, etc.,
16:42 détruisent quand même bien les neurones,
16:44 et rendent dépressifs,
16:46 et accentuent les problèmes psychiatriques
16:48 que l'on rencontre dans tous nos hôpitaux,
16:50 d'ailleurs, c'est un autre sujet,
16:52 on s'est rendu compte que c'était
16:54 open bar pour les dealers sur les drogues dites dures.
16:56 Donc moi, de façon très pragmatique,
16:58 pour moi, c'est pas la solution.
17:00 Et il va bien falloir s'attaquer
17:02 au trafic de stupéfiants,
17:04 alors il y a un boulot qui est fait.
17:06 Il y a des enquêteurs,
17:08 il y a des policiers, des gendarmes,
17:10 des magistrats qui s'y attaquent.
17:12 Sauf que, on s'y attaque, là aussi,
17:14 de façon assez intense
17:16 pour ceux qui le vivent, mais assez marginale.
17:18 Quand même,
17:20 vous connaissez le bassin de vie
17:22 où je vis,
17:24 il y a deux enquêteurs,
17:26 les stups, ce sont deux agents,
17:28 en tout, alors que des points de deal,
17:30 il y en a partout.
17:32 Donc c'est quand même extraordinaire de voir que
17:34 on a, et le nombre d'enquêteurs
17:36 d'ailleurs dans ma commune,
17:38 quand j'ai été élu maire il y a 9 ans,
17:40 il y avait 83 enquêteurs
17:42 au commissariat central,
17:44 et dont deux pour les stups.
17:46 Quand je vous parle, il y en a 48.
17:48 Ça c'est des réalités, alors qu'on a
17:50 une croissance démographique et que ce n'est pas la zone
17:52 la plus simple à tenir.
17:54 Donc, là-dessus,
17:56 il va bien falloir s'attaquer au trafic de stupéfiants
17:58 à un moment donné, lié à la présence d'armes,
18:00 parfois lié à des réseaux
18:02 mafieux y compris islamistes.
18:04 Ça passera par, il faudra mettre au niveau
18:06 nos prisons, puisqu'on a la surpopulation carcérale
18:08 mais un sous-taux d'incarcération,
18:10 donc on arrive à la fois à être indigne pour les
18:12 prisonniers et être inefficace,
18:14 et donc on adapte la doctrine pénale à la pénurie
18:16 comme souvent avec l'État.
18:18 Il faudra s'attaquer aux flux, c'est-à-dire qu'on sait très bien
18:20 qu'il y a deux grands flux,
18:22 tout ce qui est
18:24 achiche, etc. et produits qui vient
18:26 du Maroc, et tout ce qui
18:28 est cocaïne qui vient
18:30 d'Amérique centrale et qui transite,
18:32 demain nous en parlerons avec les élus d'outre-mer
18:34 qui viennent en préfiguration
18:36 du Congrès, et qui transite souvent
18:38 par les Antilles françaises et la Guyane.
18:40 - Pauline Buisson. - Oui, l'une des préoccupations portées par l'Association
18:42 des maires de France que vous présidez
18:44 concerne les démissions des maires
18:46 et des conseillers municipaux. Depuis les dernières
18:48 élections municipales en 2020, 1 400
18:50 maires ont démissionné. Quelle est la
18:52 principale raison de ces démissions ?
18:54 - Alors c'est vrai qu'on est à un rythme
18:56 élevé, on est
18:58 à un rythme sur la
19:00 dernière décennie, si on prend 2014-
19:02 2023, c'est le double de la décennie
19:04 précédente. Et depuis 2020,
19:06 c'est en moyenne
19:08 40 démissions de maires par mois.
19:10 Et le phénomène est aussi
19:12 vrai sur les conseillers municipaux
19:14 et sur les adjoints maires.
19:16 Alors il y a plusieurs raisons
19:18 et que notre enquête avec
19:20 le CIVIPOF, le Centre de Recherche de Sciences Poèdes
19:22 a décortiqué, elle est décortiquée.
19:24 Il y a en fait
19:26 la principale raison qui peut résumer
19:28 plusieurs raisons, pour ne pas être trop long,
19:30 c'est la distorsion qu'il y a entre
19:32 la demande sociale, la nécessité
19:34 d'action, les projets de mandat sur lesquels
19:36 nous sommes élus, donc la nécessité d'agir
19:38 et la capacité d'action.
19:40 Et vous en parlez
19:42 notamment avec des élus qui sont
19:44 là depuis parfois des décennies,
19:46 tous vous disent, et moi-même je le constate,
19:48 que nous sommes là où il fallait
19:50 avant
19:52 quelques semaines pour mener un projet,
19:54 il a fallu quelques mois, maintenant il faut quelques années.
19:56 Il y a une...
19:58 Le pouvoir d'agir a
20:00 été diminué parce qu'il y a une
20:02 recentralisation, c'est au plan financier
20:04 on en parlera certainement,
20:06 une recentralisation normative,
20:08 parce qu'on est un pays de procédure,
20:10 je dis souvent qu'on est la république des serfas,
20:12 ce que l'on connaît dans le privé comme dans le public.
20:14 Donc c'est la bureaucratie qui...
20:16 Oui, c'est la bureaucratie, c'est tout ce qui entrave l'action.
20:18 En fait, il faudrait...
20:20 C'est difficile de l'exprimer en quelques mots ici,
20:22 mais il faudrait comprendre que
20:24 on passe de plus en plus notre temps dans la paperasse.
20:26 C'est vrai dans les boîtes,
20:28 moi je l'ai vécu dans le privé, mais c'est encore plus vrai dans une mairie.
20:30 On passe notre temps dans des schémas
20:32 directeurs, on passe notre temps...
20:34 C'est dû à quoi ? C'est le gouvernement qui veut à tout prix
20:36 tout contrôler ?
20:38 C'est une tendance qui ne date pas de ce gouvernement,
20:40 il y a une recentralisation
20:42 depuis au moins une vingtaine d'années.
20:44 Ça tient à
20:46 peut-être ce que Declin appellerait un État profond,
20:48 très technocratique,
20:50 très conformiste, qui produit de la norme,
20:52 qui produit de la règle.
20:54 Mais ça veut dire quoi ? L'État profond, ça veut dire qu'à la fin c'est l'administration
20:56 qui en fait a le vrai pouvoir ?
20:58 Oui, c'est à cause des politiques qui ont démissionné
21:00 au sommet de l'État, mais parfois c'est les mêmes d'ailleurs.
21:02 Il y a tellement de conformité intellectuelle,
21:04 il y a tellement de conformisme. Vous savez le grand Raymond
21:06 Haron, qui
21:08 dans son... C'est vrai, la disparition,
21:10 les 40 ans de la disparition, disait
21:12 "Je déteste autant le conformisme et le révolutionnarisme".
21:14 Le conformisme au sommet de l'État,
21:16 il alimente les extrêmes et le
21:18 révolutionnarisme, parce qu'il crée cette impuissance
21:20 publique. La crise de la démocratie dans laquelle nous sommes,
21:22 tout à l'heure on parle de ça.
21:24 C'est les taux d'abstention record, c'est les violences sur les élus,
21:26 c'est des sondages qui montrent que
21:28 des 18-34 ans mettent sur le même plan,
21:30 en tout cas 50%, une
21:32 dictature et une démocratie. C'est impensable.
21:34 C'est une crise civique
21:36 majeure, mais c'est une crise
21:38 qui est due avant tout à l'impuissance
21:40 publique. Si vous pensez que ça ne sert à
21:42 rien de voter, que ça ne sert à rien
21:44 de... que vous avez de moins en moins de pouvoir,
21:46 il y a un délitement
21:48 civique. Donc il faut retrouver
21:50 de la capacité d'action.
21:52 C'est quantifiable,
21:54 le Code de l'environnement
21:56 faisait 100 000 mots il y a 10 ans,
21:58 en 2012, il fait 1 million de mots maintenant.
22:00 Et attendez,
22:02 tous les décrets d'application de la loi
22:04 climat et résilience qui est une bombe à
22:06 fragmentation administrative.
22:08 - Le Code de l'environnement, pour être clair, c'est ce qui vous oppose au moindre projet ?
22:10 - Le Code du commerce, plus
22:12 365% de...
22:14 Vous regardez l'Égypte-France, en 20 ans.
22:16 Le Code général des collectivités territoriales.
22:18 Pour rigoler, il y a 20 ans
22:20 j'étais adjoint au maire, je disais "c'est notre petit
22:22 livre rouge à nous". Maintenant je dis "c'est notre gros livre
22:24 rouge à nous". Il a été multiplié par 3
22:26 en 20 ans. Donc il y a
22:28 une tendance qui part souvent de bonnes
22:30 intentions, mais l'enfer est pavé de bonnes
22:32 intentions, qui veut qu'à chaque situation
22:34 de vie, on veuille
22:36 produire de la règle.
22:38 Mais c'est vrai aussi la faute des politiques
22:40 qui produisent
22:42 sans arrêt des lois et des normes,
22:44 d'émotions, etc. - Vous croyez aux promesses de
22:46 simplification ? Cette semaine, Bruno Le Maire et
22:48 Olivia Grégoire ont lancé les rencontres
22:50 de la simplification. - Je suis
22:52 à un âge où je vais essayer de ne jamais être
22:54 biaisé, mais
22:56 je ne veux pas non plus être naïf.
22:58 Donc il y aura
23:00 peut-être des choses intéressantes qui en sortiront,
23:02 mais si on voulait vraiment retrouver
23:04 la performance publique, sortir
23:06 de trancher ce nœud gordien,
23:08 pour reprendre les termes du grand président Pompidou,
23:10 celui du pays qui a
23:12 le record du monde de la dépense publique,
23:14 entre 56 et 58% de la richesse produite,
23:16 le record du monde des prélèvements obligatoires,
23:18 d'ailleurs vous remarquez que plus on supprime les impôts locaux,
23:20 plus les Français payent de fiscalité,
23:22 même direct par la TVA, enfin bon,
23:24 je ferme la parenthèse, il va bien falloir
23:26 qu'on s'attaque à ce léviathan
23:28 administratif et bureaucratique, que l'on vient
23:30 d'évoquer. Mais ce n'est pas
23:32 Bercy qui y arrivera,
23:34 pour plein de raisons. Déjà parce qu'ils ont été
23:36 formés pour produire de la norme et de la règle.
23:38 Et s'il faut en faire une cause nationale,
23:40 et cette cause nationale
23:42 ça peut être un étage
23:44 de
23:46 Matignon ou mieux,
23:48 un étage de l'Elysée.
23:50 Et si vous voulez,
23:52 la complexité, la complication
23:54 d'ailleurs, parce que le mot, la complexité peut avoir du bien
23:56 lorsqu'il y a une norme environnementale
23:58 pertinente, pas stupide,
24:00 lorsque l'on permet
24:02 aux personnes porteuses d'un handicap
24:04 de mieux pouvoir
24:06 circuler dans la ville, ça c'est pertinent.
24:08 Mais quand la complication,
24:10 elle, elle est exponentielle.
24:12 Et si on veut vraiment s'y attaquer,
24:14 c'est pas que Bercy. Les sources
24:16 de complications aujourd'hui c'est le ministère de la Santé,
24:18 c'est le ministère du Travail,
24:20 c'est le ministère de l'écologie.
24:22 Bref, c'est total.
24:24 - A propos d'écologie, pour le développement des énergies renouvelables,
24:26 les élus doivent recenser les zones
24:28 où ils veulent, où ils peuvent
24:30 implanter des panneaux
24:32 photovoltaïques, des éoliennes.
24:34 Pour prendre un exemple, par exemple, vous, maire de Cannes,
24:36 vous allez implanter
24:38 des panneaux photovoltaïques,
24:40 des éoliennes, c'est un travail que vous faites
24:42 de recensement ?
24:44 - Des éoliennes, non.
24:46 C'est assez compliqué en ville, on va dire.
24:48 Et puis on essaie d'avoir une belle ville.
24:50 Les panneaux solaires,
24:52 on a déjà un plan
24:54 de développement du solaire.
24:56 Il faut transcender
24:58 parfois les oppositions, les blocages des architectes
25:00 des bâtiments de France. Il faut préserver
25:02 notre patrimoine, c'est parfois pour des bonnes raisons.
25:04 Et...
25:06 C'est...
25:08 Je vais vous répondre, Abbé.
25:10 Je pense que nous sommes assez vertueux.
25:12 On a actuellement 5 réseaux de chaleur
25:14 que nous mettons en place. On va avoir une agglomération
25:16 qui va être quasiment couverte par
25:18 des réseaux de chaleur, biomasse...
25:20 - Mais quand vous entendez parler de... - Non mais il n'y a pas que le solaire et l'éolien.
25:22 - D'accord, mais quand vous entendez parler de planification écologique,
25:24 pour vous, c'est... - Pardonnez-moi
25:26 de répondre. C'est-à-dire que
25:28 si ça permet
25:30 de simplifier les procédures.
25:32 Déjà, à chaque fois qu'on a besoin
25:34 d'avoir une priorité, on se rend compte qu'il faut faire
25:36 une loi de simplification qui défait la loi précédente.
25:38 L'État,
25:40 à chaque fois qu'il est confronté à la difficulté
25:42 de la commande publique et des procédures, c'est en exonère.
25:44 Regardez Notre-Dame de Paris.
25:46 Il a fait une loi spécifique pour échapper
25:48 à tout ce que nous, on vit tous les jours dans nos communes.
25:50 Je ferme la parenthèse.
25:52 Deuxième élément, c'est compliqué dans une commune
25:54 de dire "Alors là, il y aura
25:56 de l'accélération et là, pas d'accélération."
25:58 Parce que les gens vont vous dire "Mais attendez,
26:00 c'est-à-dire que près de chez moi, on va mettre des trucs
26:02 moches ou qui créent des nuisances
26:04 ou des odeurs pour la méthanisation
26:06 et pourquoi pas chez le voisin ? Et vous, monsieur le maire,
26:08 vous êtes dans la zone d'accélération. Alors, si vous êtes dedans,
26:10 vous voulez vous-même un avantage,
26:12 c'est assez compliqué dans la réalité quotidienne.
26:14 Le deuxième
26:16 élément, c'est que
26:18 il y a une multitude d'initiatives
26:20 aujourd'hui qui sont prises au plan local.
26:22 Et ça renvoie à ce qu'on évoquait
26:24 tout à l'heure. Pour simplifier,
26:26 il faut produire moins de normes inutiles
26:28 et
26:30 détruire des normes. Des pays y arrivent.
26:32 L'Allemagne s'est lancée là-dedans et ça fonctionne plutôt pas mal.
26:34 Deuxièmement, il faut manager l'État.
26:36 Il y a un problème de management,
26:38 et on a le temps d'en parler, c'est très intéressant
26:40 que ça devienne un objet politique.
26:42 Le chef de l'État, il est là pour cheffer l'État.
26:44 Troisièmement, il faut créer de la décentralisation
26:46 de la subsidiarité, c'est-à-dire
26:48 permettre, ce qui devrait être la règle,
26:50 à chacun de pouvoir prendre des initiatives.
26:52 Et ensuite, la puissance publique supérieure intervient
26:54 pour assurer une sorte d'égalité
26:56 et d'équité là où il y a
26:58 des trous dans la raquette.
27:00 Donc, aujourd'hui, je me défie
27:02 quiconque de me dire quels seront la réalité des avantages
27:04 de ces zones d'accélération
27:06 pour les maires en termes d'instruction,
27:08 mais on est en train de bosser dessus dans ma mairie.
27:10 Le management notamment d'Emmanuel Macron,
27:12 on va l'évoquer dans la seconde partie du Grand Jury.
27:14 J'ai entendu la petite musique,
27:16 c'est pour ça que j'ai compris qu'il fallait qu'on l'écoute.
27:18 De ces envies de référendum qui sont
27:20 tombées à l'eau, à tout de suite pour la seconde partie du Grand Jury.
27:22 [Musique]
27:24 Le Grand Jury RTL Le Figaro Paris 1ère
27:26 M6
27:28 [Musique]
27:30 RTL
27:32 RTL, il est midi et demi.
27:34 [Musique]
27:36 Un point sur l'actualité avec
27:38 Léonard Cassette. Bonjour Léonard.
27:40 Bonjour Olivier, bonjour à tous.
27:42 La fête du village a tourné au drame
27:44 cette nuit à Crépole, dans le nord de la Drôme.
27:46 Un adolescent de 16 ans
27:48 est décédé lors d'une soirée privée
27:50 qui réunissait 300 à 400 personnes.
27:52 16 autres jeunes ont été blessés
27:54 ou sont en état de choc. Repoussés
27:56 à l'entrée de la salle des fêtes, la dizaine d'agresseurs
27:58 étaient venus d'un village voisin.
28:00 L'armée israélienne annonce la mort de 3
28:02 de ses soldats à Gaza. Cela porte
28:04 à 62 le nombre de soldats de Tsaïl
28:06 tués depuis le début de la guerre contre le
28:08 Hamas. Au 44ème jour du
28:10 conflit, l'armée israélienne continue
28:12 à étendre ses opérations dans de nouveaux
28:14 quartiers de la bande de Gaza. C'est le
28:16 cas autour de l'hôpital Al-Shifa
28:18 considéré par Israël comme un centre de
28:20 commandement du Hamas, ce que dément
28:22 le mouvement islamiste. Ce matin, l'Organisation
28:24 mondiale de la santé affirmait que
28:26 291 patients, dont 32
28:28 bébés dans un état critique, étaient encore
28:30 bloqués dans l'établissement de santé.
28:32 Le directeur de l'hôpital a annoncé peu avant
28:34 midi l'évacuation de 31 de ces prématurés.
28:36 La commission indépendante
28:38 sur l'inceste et les violences sexuelles
28:40 faites aux enfants devrait continuer à
28:42 exister, assure la secrétaire d'Etat à l'Enfance
28:44 Charlotte Cobell. La CIVIS a rendu
28:46 en fin de semaine son rapport final
28:48 82 recommandations pour
28:50 lutter contre l'inceste, un crime de masse
28:52 qui touche 160 000 enfants
28:54 chaque année, selon la commission. Le
28:56 gouvernement doit annoncer demain un plan en 22
28:58 volets contre les violences faites aux enfants.
29:00 Le temps, cet après-midi,
29:02 est des averses près de la Manche et dans les Hauts-de-France.
29:04 Du soleil,
29:06 des Pyrénées, des Alpes
29:08 à la Méditerranée, il fera entre
29:10 13 et 23 degrés du nord au sud,
29:12 avec par exemple 15 à Paris,
29:14 18 à Clermont ou encore
29:16 22 à Jaxio. Les
29:18 courses, elles ont lieu à
29:20 15h15 et c'est à Vincennes.
29:22 Dominique Cordier vous conseille de jouer
29:24 le 10, le 7,
29:26 le 4,
29:28 l'As, le 8,
29:30 le 5, le 17
29:32 et le 18. Le 10, le 7, le 4,
29:34 l'As, le 8, le 5,
29:36 le 17 et le 18.
29:38 L'outsider de RTL, c'est l'As.
29:40 Hip-hop au fort.
29:42 Tout de suite sur RTL, vous retrouvez
29:44 Olivier Bost, il reçoit David Lissnard
29:46 dans le Grand Jury, RTL, le Figaro
29:48 M6, diffusé sur Paris 1ère,
29:50 Canal 41
29:52 de la TNT.
29:54 RTL
30:10 Suite du Grand Jury, présenté par Olivier Bost.
30:12 David Lissnard, le président
30:14 de l'Association des maires
30:16 de France et notre invité,
30:18 également maire Les Républicains
30:20 de Cannes. David Lissnard, nous avons parlé
30:22 de la démission des maires,
30:24 démission record.
30:26 Parmi les causes de ces démissions,
30:28 est-ce aussi une question d'argent, Pauline Buissant ?
30:30 Oui, considérez-vous, David Lissnard,
30:32 qu'il y a un problème avec l'indemnisation
30:34 des élus. En clair, les élus locaux
30:36 sont-ils suffisamment rémunérés ou
30:38 indemnisés pour leurs fonctions ?
30:40 - Un, ils ne sont pas
30:42 assez indemnisés, en tout cas les élus
30:44 communaux. Vous avez
30:46 aujourd'hui la majorité des maires
30:48 qui ont une indemnité
30:50 de maire inférieure à
30:52 1080 euros par mois.
30:54 Donc on est en dessous du SMIC, largement.
30:56 Alors c'est souvent
30:58 dans les petites communes, et les maires
31:00 ont un job en parallèle, mais très
31:02 souvent ils sont perdants financièrement.
31:04 - C'est une des raisons pour lesquelles il y a moins de candidats ?
31:06 - Deuxièmement, ce n'est pas une des raisons.
31:08 Parce que d'abord la situation n'est pas nouvelle,
31:10 alors il y a une accélération des démissions,
31:12 et on fait...
31:14 Si on faisait ça pour l'argent, on ferait autre chose,
31:16 pour parler clair.
31:18 Donc en revanche, moi j'ai osé poser
31:20 ce débat, mais qui n'est pas du tout prioritaire
31:22 dans les préoccupations des élus, mais qui est
31:24 une réalité aussi, parce que
31:26 la démocratie
31:28 n'a pas de prix, mais elle a un coût,
31:30 et que quand vous êtes maire, vous bossez
31:32 vraiment beaucoup. C'est H24,
31:34 vous avez une responsabilité civile, ce qui est normal,
31:36 une responsabilité politique, c'est normal, mais aussi une responsabilité pénale.
31:38 Et un maire
31:40 qui dirige un exécutif,
31:42 qui peut diriger parfois plusieurs centaines
31:44 de milliers de salariés, ou alors qui fait tout lui-même
31:46 tout le temps,
31:48 devrait au moins avoir une indemnité de cadre moyen.
31:50 - Est-ce que vous pensez que dans le contexte actuel,
31:52 avec une certaine forme de populisme,
31:54 de rejet aussi, on en parlait
31:56 des élus, est-ce que cette cause peut être
31:58 entendue ou est-ce qu'elle est conclue ?
32:00 - Oui, parce que les habitants,
32:02 nous on les rencontre tous les jours, d'abord
32:04 beaucoup pensent que leur maire gagne beaucoup plus,
32:06 et je crois
32:08 qu'il y a une majorité de gens en France
32:10 qui sont des gens bien, qui comprennent que
32:12 si on veut que la démocratie soit vivante,
32:14 il faut pouvoir travailler, il faut pouvoir agir,
32:16 et il ne faut pas qu'on n'ait que des maires
32:18 retraités, fortunés.
32:20 C'est aussi une question
32:22 de santé de la démocratie.
32:24 Donc c'est un paramètre parmi d'autres, mais je le répète,
32:26 c'est secondaire dans les préoccupations,
32:28 la priorité c'est de pouvoir
32:30 travailler et concrétiser ses projets de mandat.
32:32 C'est vraiment
32:34 une question de démocratie.
32:36 - Claire Conritte. - Oui, David Lissnard, entre
32:38 Emmanuel Macron et l'Association des maires de France,
32:40 certains relèvent
32:42 aux pires des tensions, au mieux
32:44 à un dialogue de sourds, avec le
32:46 sentiment que ce qui est à l'oeuvre c'est une politique
32:48 de recentralisation.
32:50 Est-ce que la défiance envers
32:52 le chef de l'État
32:54 est irréversible ?
32:56 - Il ne faut jamais dire que c'est irréversible.
32:58 - Mais c'est là.
33:00 - Il y a souvent eu des tensions entre chefs de l'État,
33:02 quels qu'ils soient, et
33:04 les associations d'élus.
33:06 C'est logique d'ailleurs, c'est parce qu'il y a toujours
33:08 cette friction qui peut être saine entre l'exécutif,
33:10 etc. Et on est tous aussi
33:12 très légitimistes et très partenaires de l'État.
33:14 Il faut aussi remettre les choses dans le contexte.
33:16 Le problème, c'est que
33:18 la défiance... - Parce que les présidents n'ont pas essayé
33:20 s'y plaider au congrès des maires.
33:22 - Et Emmanuel Macron ne se rendra pas
33:24 au congrès de l'AMF cette semaine ?
33:26 - C'est sa décision.
33:28 Il y a quand même globalement une défiance,
33:30 y compris des maires qui sont très proches du pouvoir.
33:32 Moi ce qui me frappe, c'est que
33:34 dans nos instances dirigeantes, comités directeurs, bureaux,
33:36 tout est pris à l'unanimité, toutes nos positions,
33:38 toutes nos propositions. Et les maires
33:40 proches de ce qu'on appelle la "macronie"
33:42 sont très bien représentés.
33:44 Avec des gens de grande qualité d'ailleurs.
33:46 Et donc,
33:48 la défiance, elle est précédée
33:50 de l'inconstance.
33:52 C'est l'inconstance qui crée la défiance.
33:54 - C'est-à-dire ? - Inconstance dans les mots,
33:56 inconstance dans les actes.
33:58 C'est ce qu'on évoquait tout à l'heure.
34:00 Depuis 2017,
34:02 il y a eu trois annonces de grands actes
34:04 de décentralisation au moins.
34:06 Après les gilets jaunes, après le Covid, et l'année dernière
34:08 dans le discours de la Mayenne. Et puis parallèlement,
34:10 trois semaines après le discours de la Mayenne,
34:12 qui reprenait d'ailleurs les termes de l'AMF,
34:14 à la réception qui avait été donnée à l'Elysée,
34:16 on entend le président qui dit
34:18 "la décentralisation est le mot que l'on utilise
34:20 en principe pour séduire les maires".
34:22 On ne peut pas être séduit, on n'a pas cet âge.
34:24 Et puis, si la décentralisation
34:26 avait réglé un problème, ça se saurait.
34:28 Donc, qui croire
34:30 dans la parole d'Emmanuel Macron ?
34:32 Quelle est sa pensée ? Et puis dans les actes,
34:34 les premiers actes qui avaient été pris,
34:36 c'est ce qu'on avait appelé les dispositifs de chaos,
34:38 qui étaient une atteinte grave
34:40 à la libre administration
34:42 des collectivités, qui est un principe constitutionnel,
34:44 quand même, article 72.
34:46 Il y a eu la recentralisation financière.
34:48 On nous met sous dépendance financière de l'État.
34:50 C'est comme si on mettait
34:52 l'enfant sain
34:54 sous perfusion
34:56 du malade.
34:58 - Est-ce que vous diriez
35:00 qu'Emmanuel Macron est le président
35:02 le plus centralisateur
35:04 qu'on ait jamais eu ?
35:06 - Je ne peux pas dire cela,
35:08 mais il y a
35:10 un conformisme technocratique
35:12 centralisateur très puissant
35:14 au sommet de l'État
35:16 depuis six ans,
35:18 avec une sorte d'expertocratie.
35:20 Et vous voyez,
35:22 pour sortir de la bureaucratie,
35:24 il faut remplacer la bureaucratie par la démocratie.
35:26 Il y a des collectivités mal gérées,
35:28 de même qu'il y a des PME mal gérées.
35:30 Mais pensez-vous que parce qu'il y a
35:32 des PME mal gérées, il faut mettre
35:34 toutes les PME sous tutelle de l'État et sous perfusion financière de l'État.
35:36 Donc c'est aux habitants
35:38 de décider qui les dirige.
35:40 La politique fiscale. Or, aujourd'hui,
35:42 c'est quand même cet exécutif, ce président,
35:44 qui a concentré
35:46 l'effort fiscal sur les seuls propriétaires.
35:48 C'est pas nous qui l'avons demandé.
35:50 C'est très injuste et ça nous met sous dépendance
35:52 de dotation de l'État, d'un État
35:54 qui est sur-endetté. Donc c'est là que je dis
35:56 qu'on est sous perfusion du malade.
35:58 - Et c'est aussi ce même président qui a confié une mission
36:00 très particulière à Eric Coevert,
36:02 député XLR sur la décentralisation.
36:04 Est-ce que c'est un bon choix,
36:06 selon vous ?
36:08 - Ça renvoie à notre président, le bon choix.
36:10 Mais, je vous présente, Eric Coevert,
36:12 c'est quelqu'un de grande qualité,
36:14 qui a été ministre, qui est un parlementaire
36:16 reconnu, qui connaît
36:18 l'exercice local.
36:20 Donc, nous, j'ai lu en ligne,
36:22 les meufs, comme toujours,
36:24 refusent le fatalisme.
36:26 Donc, on va une fois de plus faire part
36:28 de nos propositions, de nos lignes rouges,
36:30 de nos attentes. Mais, la mission
36:32 même qui lui est confiée est finalement
36:34 le constat d'échec
36:36 de ce qui a précédé. Puisque, dans le cahier
36:38 des charges, il y a la reconnaissance de tout
36:40 ce que l'on dit. C'est-à-dire que les chevauchements
36:42 n'ont pas de compétence, pas de clarté,
36:44 un système
36:46 qui manque d'efficacité.
36:48 - Donc, vous y placez pas beaucoup d'espoir ?
36:50 - Déjà, il faudrait que l'État
36:52 commence par s'organiser
36:54 selon ce dont il a la responsabilité.
36:56 Regardez le projet de loi de finances,
36:58 il va y avoir encore
37:00 12 000 ou 14 000 salariés de l'État
37:02 en plus l'année prochaine. Alors qu'on nous transfère
37:04 de plus en plus de missions,
37:06 mais sans nous en transférer les moyens.
37:08 Les préfectures et les sous-préfectures,
37:10 c'est le dernier rapport de la Cour des Comptes,
37:12 ont été vidées de 10 000 agents. Et pourtant,
37:14 les effectifs de l'État ont augmenté.
37:16 Quand vous lisez le livre de Jean-Pierre Jouyé, je trouve ça extraordinaire.
37:18 C'est l'archétype
37:20 du... Il a été directeur du Trésor,
37:22 ministre... - Secrétaire général
37:24 de l'Élysée. - Secrétaire général de l'Élysée,
37:26 donc, énarque, etc. C'est l'archétype
37:28 du très haut fonctionnaire bien formé.
37:30 Et tout dans son livre donne raison
37:32 à ce que, avec Nouvelle Énergie,
37:34 ils m'ont parti, on dénonce depuis des années.
37:38 Et c'est à la fois réconfortant, parce que
37:40 quand on le dit, on se fait traiter par "populiste"...
37:42 - Et il explique l'impotence de l'État. - Bien sûr. Et les chevauchements
37:44 sur le commerce extérieur,
37:46 sur l'environnement. Vous avez 3 ou 4 administrations
37:49 qui se contredisent entre elles dans les services de l'État.
37:51 Et parallèlement à la décentralisation,
37:53 il faut qu'il y ait une réorganisation
37:55 de l'État local. Il faut revoir
37:57 la déconcentration. Il faut acter l'échec
37:59 de la régionalisation
38:01 et de l'agentialisation des services de l'État,
38:03 qui n'est pas au débit de ce pouvoir,
38:05 qui est un pouvoir dont j'étais plus proche. Pardonnez-moi,
38:07 j'ai pas entendu votre question. - Et ce que vous dites, c'est que les constats sont partagés
38:09 mais que rien ne se passe, c'est ça ?
38:11 - Les constats commencent à être partagés. On se fait moins traiter
38:13 de démagogue ou de populiste
38:15 quand on démontre ce que l'on vit dans la réalité.
38:17 Mais ça...
38:19 Il faudra...
38:21 Enfin... Beaucoup plus
38:23 de diversité de pensée au sommet de l'État,
38:25 beaucoup plus de courage,
38:27 beaucoup plus de capacité...
38:29 Alors, je vais être un peu espiègle.
38:31 A être disruptif. Vous sonnez ce mot qu'on entendait
38:33 en 2017, qu'on n'entend plus du tout
38:35 aujourd'hui. Voilà.
38:37 - Emmanuel Macron se rendra la semaine prochaine,
38:39 il choisit de se rendre au Salon des Maires,
38:41 mais pas au Congrès des Maires.
38:43 Est-ce que vous le comprenez ? Vous le regrettez ?
38:45 - Je... Chaque année,
38:47 c'est un peu un marronnier, pardonnez-moi.
38:49 Alors, la relation avec le chef de l'État...
38:51 - Chaque année, la question se pose.
38:53 - Oui, oui, c'est vrai. Mais c'est... Écoutez, c'est le Congrès des Maires,
38:55 c'est pas le Congrès de l'Élysée, donc
38:57 il va y avoir... On va avoir...
38:59 - Ce qui n'empêchera pas Emmanuel Macron de recevoir des maires à l'Élysée.
39:01 - 40 débats.
39:03 Il y aura 15 ministres qui seront partie prenante
39:05 dans nos débats, plus la première ministre
39:07 qui nous fait l'honneur de sa venue avec le gouvernement.
39:09 Donc, ça sera plus que jamais
39:11 le lieu de la rencontre.
39:13 Je le disais à certains de vos confrères
39:15 de la presse écrite, moi, je pense
39:17 que les présents ont raison. Voilà.
39:19 Vous en déduirez ce que vous voulez sur les absents.
39:21 Parce que c'est la France réelle
39:23 qui s'exprime là. Mais après, le président de la République
39:25 est pas obligé de venir tous les ans, objectivement.
39:27 C'était lui qui avait dit qu'il viendrait tous les ans.
39:29 - En tout cas, cette année, il fait partie des absents.
39:31 - Oui, clairement. Et on n'est pas sûrs non plus qu'il vienne au salon.
39:33 Mais moi, je lui en fais pas grief.
39:35 C'était lui qui avait dit "j'arrête tous les ans".
39:37 Aucun de ses prédécesseurs n'est venu tous les ans au Convai.
39:39 - Alors, toujours à propos d'Emmanuel Macron,
39:41 il a réuni vendredi les patrons de parti,
39:43 enfin ceux qui ont bien voulu venir,
39:45 et puis les présidents d'Assemblée.
39:47 Il en sort principalement qu'il n'y aura pas de référendum
39:49 sur l'immigration.
39:51 Est-ce que toutes ces rencontres-là,
39:53 c'est un échec cuisant
39:55 pour le président ?
39:57 - Faut essayer de ne pas être manichéen.
39:59 C'est de la com'.
40:01 Et c'est une des raisons
40:03 de la crise démocratique
40:05 dans laquelle nous sommes,
40:07 et que nous évoquions tout à l'heure.
40:09 C'est-à-dire que nous avons quand même l'impression
40:11 que, alors c'est pas propre à ce président,
40:13 mais ça s'est beaucoup accéléré,
40:15 accentué, qu'on a des successions
40:17 de séquences.
40:19 D'ailleurs, le mot "séquence" est révélateur.
40:21 Des séquences de com'.
40:23 Et que la communication, elle est intrinsèque à la politique.
40:25 Elle fait partie de la politique,
40:27 de s'exprimer,
40:29 de créer des élans, de rendre des comptes,
40:31 de convaincre.
40:33 - Là, vous dites que c'est de la com'.
40:35 - Bah, écoutez, d'ailleurs la preuve, dans votre question,
40:37 vous avez commencé à dire,
40:39 il n'a pas été décidé de.
40:41 Ou il a été décidé de ne pas faire.
40:43 - Donc vous dites qu'Éric Ciotti
40:45 a eu raison de bricoter de ne pas y aller.
40:47 Pour cet argument d'ailleurs,
40:49 - L'avenir le dira.
40:51 Moi, je comprends qu'il n'ait pas eu
40:53 envie d'être figurant.
40:55 - D'une séquence de communication supplémentaire.
40:57 - La presse s'est beaucoup fait l'écho cette semaine
40:59 d'ailleurs des doutes du camp présidentiel
41:01 sur Emmanuel Macron, son absence de cap,
41:03 ses variations sur le plan diplomatique.
41:05 Est-ce que vous ressentez
41:07 un quinquennat hésitant ?
41:09 - Certains disent que c'est la malédiction
41:11 du deuxième quinquennat.
41:13 Du second d'ailleurs en l'occurrence.
41:15 Moi, je le ressentais sur le premier quinquennat.
41:17 Déjà, il y a eu quand même des changements.
41:19 Si vous voulez,
41:21 ce "en même temps-tisme",
41:23 c'est nécessaire lorsqu'il est une subtilité
41:25 qui permet de comprendre la complexité
41:27 des choses et du monde.
41:29 Et donc, on a besoin de ne pas être manichéen
41:31 dans l'appréhension des choses.
41:33 Mais dans la décision.
41:35 La décision, c'est trancher par définition.
41:37 J'étais à Pompidou tout à l'heure,
41:39 j'ai écouté récemment une réponse
41:41 à un journaliste spontanément
41:43 où il dit "Décider, c'est savoir retirer
41:45 les "mais"."
41:47 Parce que toute la journée, on vous dit
41:49 "Oui, mais si vous faites ça, mais..."
41:51 Il faut trancher. Dans une entreprise,
41:53 vous êtes obligé de trancher tel fournisseur
41:55 ou tel fournisseur, tel salarié
41:57 ou tel recrutement ou pas. C'est vrai dans une mairie aussi.
41:59 - Et sur le plan diplomatique,
42:01 je citais le plan diplomatique, est-ce que vous
42:03 regrettez une forme de "en même temps"
42:05 de la part du Président sur la situation en Proche-Orient ?
42:07 - Oui, parce que
42:09 en réalité, il y a un artifice
42:11 qui consiste à parler de
42:13 puissance d'équilibre.
42:15 Et c'est comment dévoiler
42:17 le gaullisme ?
42:19 Parce qu'on n'est plus puissance.
42:21 Et ensuite, parce que dans les situations
42:23 de grandes crises, je pense
42:25 à la crise de Cuba, ou à la crise
42:27 de Berlin, Général Le Gaulle, il tranchait.
42:29 Il tranchait
42:31 pour les démocraties.
42:33 Or, aujourd'hui, je crois
42:35 qu'on ne peut pas
42:37 aller en Israël
42:39 et faire un appel irréfléchi
42:41 à la réactivation
42:43 de la coalition anti-Daesh
42:45 pour aller combattre le Hamas,
42:47 en sachant que dans la coalition anti-Daesh
42:49 il y a des financeurs du Hamas,
42:51 donc c'était infaisable.
42:53 Et puis, la semaine d'après,
42:55 dire qu'il faudrait une coalition humanitaire
42:57 en reprenant des demandes
42:59 qui sont en fait celles qui permettraient au Hamas
43:01 de se reconstituer.
43:03 Donc, moi, je ne suis pas...
43:05 Je l'ai toujours dit depuis le début, et je le disais avant
43:07 cette crise, une des causes
43:09 de la crise aujourd'hui au Proche-Orient est due
43:11 à la politique d'Israël,
43:13 à la colonisation de la Cisjordanie,
43:15 au fait qu'il y a eu une ambiguïté volontaire
43:17 pour que le Hamas soit l'ennemi
43:19 infréquentable qui évitait
43:21 d'aller sur une solution à deux États.
43:23 Mais lorsque vous avez des pogroms,
43:25 lorsque vous avez une organisation néo-nazie
43:27 qui s'appelle le Hamas, qui met en cause
43:29 non seulement la sécurité d'un État
43:31 voisin, mais qui met en cause l'existence
43:33 d'un peuple, vous ne pouvez pas
43:35 demander à ce peuple qui est menacé dans son
43:37 existence de ne pas
43:39 essayer d'éradiquer
43:41 non pas
43:43 le peuple
43:45 palestinien, parce que là on entend dire n'importe quoi,
43:47 mais cette organisation terroriste.
43:49 - Sans revenir au général
43:51 de Gaulle, la position de la France
43:53 qui défend une solution à deux
43:55 États, ça vous la partagez ? - Mais bien sûr !
43:57 Il faudra, lorsque les
43:59 armes se seront tues, et vous savez
44:01 la guerre c'est
44:03 la continuation de la politique par d'autres moyens
44:05 comme disait Klaus Witt, donc
44:07 il faut connaître les objectifs de guerre d'Israël.
44:09 Et les objectifs connus
44:11 c'est d'éliminer un maximum de leaders du Hamas
44:13 ceux qui ne sont pas planqués au Qatar ou ailleurs
44:15 et de détruire l'arsenal
44:17 militaire du Hamas, qui malheureusement
44:19 est... Les combattants
44:21 du Hamas et leur arsenal sont au milieu des populations
44:23 civiles. C'est le Hamas qui prend
44:25 en otage les palestiniens, et qui est
44:27 la principale cause des morts des palestiniens.
44:29 Donc une fois que ces opérations
44:31 militaires arriveront à leur objectif
44:33 militaire, il faut absolument une
44:35 grande initiative, et les dernières déclarations d'ailleurs
44:37 de Biden vont dans ce sens-là.
44:39 Pour que véritablement, on réactive
44:41 les accords d'Oslo, les accords d'Annapolis
44:43 qu'on voit ce que l'on peut garder des accords d'Abraham
44:45 mais on ne peut pas rester sur ce statu quo.
44:47 Et pour terminer là-dessus, c'est un enseignement
44:49 au-delà du fait de dire
44:51 que l'histoire est tragique, on dit ça avec
44:53 beaucoup de gravité, oui l'histoire est tragique, c'est sûr.
44:55 Mais c'est que les conflits gelés ne restent pas gelés.
44:57 C'est vrai dans
44:59 le Donbass et
45:01 en Ukraine. C'est vrai
45:03 avec ce drame de l'Arménie
45:05 et là pour le coup
45:07 cette épuration ethnique
45:09 sur le Haut-Karabagh, et ces chrétiens,
45:11 200 000 chrétiens qui ont été obligés de fuir
45:13 parce qu'ils sont chrétiens, des terres
45:15 qu'ils occupent depuis des centaines d'années.
45:17 Mais ce sera vrai aussi
45:19 un jour peut-être en Corée, et puis
45:21 bien sûr la question de la Chine. Donc la
45:23 géopolitique, l'histoire et la géographie
45:25 prennent leur revanche aujourd'hui. - On va revenir sur la politique
45:27 nationale, Claire Conroy. - Oui, David Dichard,
45:29 la loi immigration a été,
45:31 vous le savez sans doute, largement durcie
45:33 après son passage au Sénat.
45:35 Il y a des mesures en revanche qui,
45:37 au vu de la majorité à l'Assemblée nationale,
45:39 ne risquent pas de passer, comme
45:41 la suppression de l'aide médicale
45:43 aux étrangers.
45:45 Qu'est-ce qui, selon vous, est
45:47 acceptable ou pas ?
45:49 - La seule chose
45:51 acceptable sur un dossier,
45:53 un sujet qui malheureusement est devenu majeur.
45:55 Hélas, l'immigration
45:57 est devenue un sujet majeur, c'est comme ça.
45:59 Parce qu'il y a eu l'année dernière
46:01 quasiment 500 000 titres légaux
46:03 de ces jours, sans parler
46:05 de l'immigration illégale. Et que
46:07 l'immigration massive
46:09 pose un problème
46:11 politique massif à la société
46:13 française. Problème de
46:15 sécurité, problème de cohésion, problème de
46:17 capacité d'intégration et d'assimilation
46:19 des immigrés qui s'inscrivent dans
46:21 un processus d'intégration et d'assimilation et qui sont victimes
46:23 de cette
46:25 quantité excessive qui ne permet pas
46:27 d'intégrer et d'assimiler. - Est-ce que la loi répond
46:29 à ces enjeux-là ? - Donc, mais pourquoi je vous dis ça ?
46:31 C'est pas pour faire des circonvolutions.
46:33 C'est parce que je crois que ce qui est acceptable, c'est ce qui est
46:35 efficace. Et que le Sénat a fait
46:37 un très beau travail. A fait un travail
46:39 de mise en efficacité de la loi.
46:41 Sauf que dans la réalité, on verra ce qu'il en
46:43 sort à l'Assemblée. - Si c'est détricoté...
46:45 - Parce qu'on aime bien parler des
46:47 problèmes au sein de LR, etc.
46:49 Aujourd'hui, le suspense, c'est
46:51 au sein de la majorité relative présidentielle.
46:53 - Il faudra aussi des votes LR à l'Assemblée.
46:55 Pour que ça soit... - Moi,
46:57 ma position que je dis et que je répète,
46:59 c'est que rien ne serait pire
47:01 que... ça sera la 30e loi depuis
47:03 1980. Sur l'immigration.
47:05 Plus il y a de loi sur l'immigration,
47:07 plus il y a d'immigrés légaux et illégaux en France.
47:09 Donc il y a un problème majeur d'exécution des choses, d'abord.
47:11 Deuxièmement,
47:13 LR a fait des propositions pertinentes,
47:15 pour le coup, avec cette évolution constitutionnelle
47:17 qui permettrait de desserrer l'étau
47:19 des jurisprudences, notamment qui
47:21 résultent de l'article 3, article 8 de mémoire
47:23 de la Cour européenne des droits de l'homme,
47:25 de la déclaration de la Cour européenne des droits de l'homme,
47:27 qui permettent pas de maîtriser le peuplement.
47:29 Dans les dispositions qui ont été prises par LR.
47:31 - Donc vous êtes dans le raisonnement "Les Républicains",
47:33 c'est-à-dire sans changement de la constitution,
47:35 il n'y aura pas de politique
47:37 migratoire efficace.
47:39 - Je suis dans un raisonnement de l'efficacité.
47:41 Du pragmatisme.
47:43 Il y a vraiment trois choses à faire
47:45 si on veut vraiment maîtriser l'état migratoire.
47:47 - Pour vous, sans changement de la constitution,
47:49 il n'y aura pas de... - Bien sûr, parce que même dans les dispositions
47:51 qui ont été prises par le Sénat, je ne suis pas sûr qu'elles passent toutes
47:53 au fourche-codine du Conseil constitutionnel,
47:55 sur la maîtrise du droit des sols.
47:57 - Donc c'est pour ça que le Sénat
47:59 a travaillé en cohérence avec la dépôt
48:01 de propositions de loi constitutionnelle.
48:03 - Quand on vous oppose que ces positions-là vous rapprochent
48:05 des positions historiques du Rassemblement national,
48:07 qu'est-ce que vous répondez ?
48:09 - Ça, c'est typiquement le sophisme,
48:11 l'espèce d'excommunication
48:13 qui n'a aucun sens. D'abord, je rappelle
48:15 que Mise de l'Intérieur, dans un débat avec Marine Le Pen,
48:17 disait qu'elle était trop molle.
48:19 Je rappelle ça. Donc les leçons de morale.
48:21 Deuxièmement, dans les partis
48:23 d'extrême droite, Rassemblement national,
48:25 y compris chez Rizembourg, sans arrêt, ils disent
48:27 qu'ils proposent que proposer le RPR
48:29 il y a 30 ans. Donc il faudrait savoir. C'est eux qui sont rapprochés.
48:31 - Plus chez Rizembourg que le Rassemblement national.
48:33 - Troisième élément, il faut dépolitiser.
48:35 Il ne faut pas que ce soit politicien
48:37 la question de l'immigration. Moi, je vous assure
48:39 qu'il y a une majorité de Français, y compris de gauche,
48:41 qui comprennent que
48:43 l'immigration massive pose des problèmes majeurs,
48:45 y compris de sécurité, mais aussi
48:47 d'humanité par rapport aux immigrés.
48:49 - Ça veut dire qu'il faut dépolitiser la question de l'immigration.
48:51 - Oui, il faut être... On doit aujourd'hui mettre en adéquation
48:53 les capacités techniques de maîtriser l'immigration.
48:55 Puisque tout le monde dit,
48:57 à part l'extrême gauche, tout le monde dit être d'accord
48:59 pour réduire les flux.
49:01 Si on veut réduire les flux migratoires,
49:03 il faut être efficace. Et pour être efficace,
49:05 il faut bien sûr une politique européenne de contrôle
49:07 des frontières qui soit enfin efficace.
49:09 Et quand on voit les atteintes à Frontex,
49:11 c'est inadmissible.
49:13 Deux, il faut que juridiquement, en droit,
49:15 on puisse sécuriser
49:17 le séjour illégal,
49:19 les OQTF.
49:21 Trois, il faut aussi revoir l'organisation de l'État.
49:23 Personne ne parle de ça. Je reviens à l'exécution.
49:25 Mais on a un éclatement
49:27 des directions de l'État qui suivent
49:29 les problèmes migratoires.
49:31 Il y a quand même des pays qui sont dans l'Union Européenne qui arrivent à être plus efficaces
49:33 que nous, malgré les contraintes juridiques.
49:35 - Mais contre ce projet de loi, avec des avancées
49:37 peut-être minimes, les députés LR
49:39 doivent-ils le voter ? - Ils doivent
49:41 rester sur la position initiale qui consiste à dire
49:43 "On le vote si il est
49:45 applicable et si donc il y a
49:47 une évolution constitutionnelle".
49:49 Les dernières déclarations du président de la République,
49:51 avec quelques changements,
49:53 il y a trois semaines on me disait qu'il y aurait peut-être
49:55 le président laissé penser qu'il y aurait une évolution
49:57 constitutionnelle, puis maintenant
49:59 ce serait une énième loi inefficace
50:01 qui est, et j'en reviens
50:03 à ce que j'évoquais tout à l'heure, ajouterait
50:05 de la crise civique et démocratique
50:07 parce qu'on aurait entendu des semaines
50:09 et des mois de débats avec des prises d'opposition
50:11 en disant "Cette loi va nous permettre
50:13 enfin de maîtriser l'immigration". C'était le cas
50:15 il y a trois ans sur la loi Cologne, quatre ans,
50:17 on nous avait dit la même chose, et puis à la fin
50:19 dans nos quartiers, dans nos écoles,
50:21 dans nos rues,
50:23 on verra avec
50:25 des problèmes de logement qui vont être une crise
50:27 inouïe dans les prochains mois, on la voit déjà dans nos
50:29 communes, et vous aurez
50:31 des problèmes. Autant d'immigrés,
50:33 non, ça ne sera pas réglé. - Gérald Darmanin ?
50:35 - David Lissnard, juste on vient de parler de plein
50:37 de choses. Quand vous entendez
50:39 "David Lissnard pourrait être
50:41 candidat à la présidentielle en 2027",
50:43 est-ce que ça vous flatte ?
50:45 Est-ce que ça vous fait réfléchir ?
50:47 Ou est-ce que ça vous exaspère sur notre vie politique ?
50:49 Et immédiatement. Je me mets dedans.
50:51 - Alors, pas le premier,
50:53 les deux suivants, oui.
50:55 - Ah, ça vous interroge ?
50:57 - Oui, bien sûr, mais bien sûr,
50:59 c'est hypocrite de dire le contraire, c'est-à-dire que
51:01 je ne serai pas à ce micro RTL aujourd'hui,
51:03 je suis passionné de choses publiques,
51:05 et j'ai l'impression, je parlais de Nouvelle Énergie
51:07 tout à l'heure, vous avez dans le public ici...
51:09 - Votre part. - Oui, bien sûr, des parlementaires qui sont ici,
51:11 je vois Sophie Prima et d'autres, des maires,
51:13 Caroline Doucereyn, des élus d'opposition, de majorité,
51:15 bon, on réfléchit,
51:17 on pose des principes forts,
51:19 on a proposé un plan
51:21 pour sauver nos retraites par la retraite par capitalisation
51:23 obligatoire, collective, entre
51:25 les retraites infilées de sécurité
51:27 par de solidarité générationnelle
51:29 et les retraites libres,
51:31 ce qui permettrait de rendre propriétaires
51:33 de leurs retraites des travailleurs pauvres,
51:35 notamment, j'ai jamais entendu un
51:37 contre-argument, ça fait des mois
51:39 qu'on travaille sur le déclin, le déclassement
51:41 éducatif qui est le problème le plus grave du pays
51:43 et on n'en sortira pas avec des demi-mesures...
51:45 - Donc vous pensez à la présidentielle. - Donc, mais, c'est pas ça,
51:47 c'est que, pourquoi je dis exaspéré, c'est que
51:49 notre problème, notre régime est devenu
51:51 depuis le quinquennat, présidentialiste.
51:53 Malheureusement,
51:55 il n'y a pas une émission
51:57 où les journalistes ne posent pas cette question-là.
51:59 Moi, j'essaie de,
52:01 je vous assure, de raisonner différemment,
52:03 de dire, voilà, qu'est-ce qui...
52:05 et j'ai toujours fait comme ça dans le privé,
52:07 dans le public, qu'est-ce qui pourrait marcher ?
52:09 Qu'est-ce qui peut être utile ?
52:11 Qu'est-ce qui peut être efficace ? Donc, on fait du corpus.
52:13 Et ensuite, à un moment donné, il faudra
52:15 le cristalliser, il faudra que ce soit incarné.
52:17 Si demain, vous avez une femme ou un homme
52:19 qui porte
52:21 ses principes forts,
52:23 qui porte ses propositions fortes,
52:25 qui le fait avec sincérité,
52:27 avec une capacité de gagner, moi, j'ai pas de problème
52:29 pour... - Eric Ciotti, Laurent Rémier,
52:31 candidat naturel ? - Mais, mais, j'ai déjà
52:33 répondu, non, les sondages démontrent
52:35 qu'on est candidat naturel, on part de 4,8%
52:37 à la présidentielle, il n'y a pas un sondage où on est au-dessus
52:39 de 6%. Donc, déjà, il faut redevenir
52:41 audible, puis ensuite, il faut redevenir crédible,
52:43 et si on redevient audible et crédible,
52:45 peut-être qu'on redeviendra éligible. Et ça, ça ne passe que
52:47 par de la confiance, par du travail,
52:49 par de la méthode, par de la négation,
52:51 et, et, et,
52:53 et véritablement, il va falloir
52:55 faire preuve d'imagination, et nous, on y
52:57 bosse, et moi, si... Enfin, je suis sûr que c'est vrai.
52:59 Dans la vie, on se sent bien
53:01 quand on est utile, voilà. Après,
53:03 il ne faut pas être ridicule,
53:05 donc je bosse. - Vous citiez les
53:07 sondages, vous aimeriez être testé
53:09 dans les sondages présidentiels ?
53:11 - Non, non, si
53:13 je le suis, ça voudrait dire que j'ai franchi une étape,
53:15 et que je suis devenu un peu plus un homme politique
53:17 national, mais je ne me lève pas tous les matins avec cette
53:19 obsession. Tous les matins, je me lève en pensant
53:21 à ma commune, en lisant les rapports de police,
53:23 de la ministre, de la ministre, et ensuite,
53:25 je pense à mes... Écoutez,
53:27 il y a deux motivations.
53:29 Un, je voudrais que mes enfants,
53:31 j'ai la chance d'avoir des formidables enfants,
53:33 et j'espère que mes futurs petits-enfants puissent grandir dans une
53:35 France indépendante, où ils
53:37 puissent être en sécurité, et
53:39 une France qui corresponde aux valeurs de la République française.
53:41 - Bon, on verra si c'est un programme présidentiel.
53:43 - Et deux, que la France retrouve son rayonnement,
53:45 et sorte de ce déclassement. On a
53:47 tout pour être un grand pays. On a les solutions
53:49 par notre créativité, aux défis numériques,
53:51 aux défis écologiques. C'est ça qui va apporter ces nouvelles
53:53 espérances. - Merci beaucoup, David Lispel, on verra si tout ça fait un
53:55 programme présidentiel. Bon dimanche à tous,
53:57 à la semaine prochaine.
53:59 [SILENCE]