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Le Président du MoDem, Haut-commissaire au Plan et Maire de Pau est l'invité du Grand Jury de 12h à 13h.
Regardez Le Grand Jury du 18 juin 2023 avec Olivier Bost et Marie-Pierre Haddad.

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Transcription
00:00 Vous êtes sur RTL.
00:02 Le grand jury RTL Le Figaro LCI, Olivier Bost.
00:16 Bonjour à tous, bienvenue dans ce grand jury. Bonjour François Bayrou.
00:20 Bonjour.
00:20 Vous êtes le président du Modem, haut commissaire au plan et maire de Pau.
00:25 Quand Emmanuel Macron va-t-il changer de gouvernement et peut-être de premier ministre ?
00:30 Comment trouver un peu de stabilité pour le reste du quinquennat ?
00:34 Vous avez vos idées sur ces questions François Bayrou et vous posez vos limites.
00:39 Vous avez aussi vos idées sur l'immigration ou sur les finances publiques, les deux gros dossiers des semaines à venir.
00:46 Pour vous interroger ce dimanche à mes côtés Marie-Pierre Haddad de la rédaction de RTL,
00:51 qui scrute le hashtag #LeGrandJury sur les réseaux sociaux et qui nous alerte avec ce signal
00:57 pour relayer les questions et les interpellations de nos auditeurs.
01:01 Également à mes côtés Damien Fleureau de TF1 LCI et Jim Jarassé du Figaro.
01:07 La cérémonie de commémoration de l'appel du 18 juin vers de l'entente vient de s'achever avec une annonce forte, Damien Fleureau.
01:14 Oui, le président de la République a officialisé ce matin la panthéonisation du résistant Missak Manouchion et de son épouse Méliné.
01:21 Un hommage aura donc lieu le 21 février prochain à Paris.
01:25 Quel symbole, François Bayrou, représente pour vous l'entrée de ce résistant communiste d'origine arménienne dans ce temple de l'histoire de la nation française ?
01:35 Ça a une signification très importante, ça veut dire que les biens que nous avons défendus avec la résistance,
01:42 les biens supérieurs que nous avons défendus, ils n'étaient pas que ceux de la France et des Français,
01:49 ils étaient aussi ceux de tous ceux qui dans ce combat ont voulu apporter leur histoire, leurs traditions et leurs souffrances.
01:59 Et que cet engagement-là, il a contribué autant que l'engagement national,
02:04 et il faut le dire, autant ou en tout cas, aux côtés du puissant engagement international des Alliés,
02:12 il a contribué à la libération du pays et dire "ces biens ne sont pas que les nôtres,
02:17 ce sont des biens universels qui ont été défendus chez nous par ceux qui venaient d'au-delà des frontières".
02:24 Ça a une signification particulière, dois-je ajouter que entre l'Arménie et la France, il y a quelque chose de fraternel et d'historique.
02:35 Dans l'actualité aussi de ce week-end, hier, plus de 3000 personnes ont défilé malgré l'interdiction contre le projet Lyon-Turin.
02:43 Face à cette contestation, est-ce qu'il ne faut pas rediscuter de ce projet ?
02:48 C'est-à-dire, vous voyez bien ce dont il s'agit, on dit pour lutter contre les émissions de gaz à effet de serre,
02:57 contre l'envahissement des voitures, il faut du train.
03:01 Et puis si certains se battent en même temps contre le train, contre toute modernisation, contre toute avancée,
03:10 eh bien on est évidemment dans une impasse. Cette impasse, c'est une impasse contre la France, contre notre modèle de civilisation.
03:20 Et donc je trouve que ce serait un recul et une défaite qu'au contraire...
03:27 Vous savez, aujourd'hui, il y a des mouvements contre le TGV, il y a des mouvements contre toutes les améliorations de la circulation.
03:36 Je pense que ces mouvements veulent ou croient que nous pouvons nous trouver dans une espèce d'enlisement et de blocage.
03:45 Et cet enlisement et ce blocage, c'est très simple, c'est un blocage au bénéfice des privilégiés.
03:50 Ceux qui sont déjà privilégiés, ceux qui voyagent sans difficulté, ceux qui n'ont pas de problème pour se déplacer ou de revenus,
04:00 ceux-là, ils sont très contents que rien ne bouge.
04:03 Et c'est une manière de ségrégation sociale.
04:09 Monsieur Bayrou, ce projet a été décidé il y a plus de 20 ans, les travaux préparatoires ont commencé en 2002.
04:14 Est-ce que les choses, notamment dans l'opinion publique sur les risques écologiques sur le sujet de l'eau, n'ont pas évolué ?
04:22 Et puis il y a aussi la question des coûts financiers de ce projet.
04:25 8,6 milliards à la base, aujourd'hui on s'approche des 30 milliards. Est-ce qu'il n'y a pas un problème quand même ?
04:32 Avec ces projets un peu gigantesques ?
04:36 C'est une question qu'il est juste de poser sur un certain nombre de ces projets.
04:40 Par exemple, je les avais posés au moment de Notre-Dame-des-Landes.
04:44 Parce que 50 ans après, puisque Notre-Dame-des-Landes c'était 50 ans après,
04:48 50 ans après, on s'apercevait bien que l'explosion de l'aérien allait rencontrer des difficultés,
04:58 qu'on n'imaginait plus les plateformes comme elles étaient autrement.
05:03 Et là c'était légitime de le poser.
05:05 Mais si vous dites "le train n'est plus d'actualité, les autoroutes ne sont plus d'actualité, l'aviation n'est plus d'actualité",
05:13 ça veut dire que vous condamnez un certain nombre de nos compatriotes, et pas ceux qui ont les privilèges,
05:20 les autres, vous les condamnez à la ségrégation, vous les condamnez à rester loin de tout.
05:26 Et je vous assure que dans une région comme celle que je connais le mieux et que j'aime beaucoup,
05:32 je ne veux pas dire le plus, mais qui a tongé en tout cas la responsabilité,
05:38 se trouver tout d'un coup privé, par exemple, de la moitié de ses liaisons aériennes, ça pénalise qui ?
05:48 Ça ne pénalise pas ceux qui peuvent sans difficulté organiser leur temps et se payer des déplacements.
05:57 Ça pénalise les autres. Et je vous dis, c'est une ségrégation sociale.
06:01 Ce sont les plus en difficulté qui sont le plus atteints.
06:06 Marie-Pierre Haddad avec une interpellation sur les réseaux sociaux avec le hashtag #LeGrandJury.
06:10 Oui, sur Twitter, Gérald Darmanin, le ministre de l'Intérieur, a annoncé que 12 gendarmes ont été blessés à la suite de cette manifestation
06:16 et soulèvement de la terre. Des nombres, une cinquantaine de manifestants qui ont été gravement blessés.
06:21 Est-ce que vous craignez que ce genre de situation se multiplie ?
06:24 Est-ce que vous souhaitez, comme Gérald Darmanin, dissoudre le mouvement à soulèvement de la terre ?
06:28 Je ne connais pas le dossier de ce mouvement-là, mais je sais qu'il y a des mouvements dont la vocation est la déstabilisation du pays.
06:38 Plus que ça. La déstabilisation de la société à laquelle nous appartenons.
06:44 Ceux qui inscrivent sur les murs, je l'ai vu de mes propres yeux, comme des centaines de milliers d'autres de nos compatriotes.
06:51 Il faut tout brûler.
06:53 Où cette puissante opposition à tout ce qui est avancée, changement, progrès,
07:05 et je le répète, progrès pour ceux qui n'ont pas aujourd'hui accès à ces facilités.
07:11 Ces mouvements-là sont en effet contraires à toutes les valeurs, y compris celles que nous évoquions en commençant cette émission.
07:22 Pour parler maintenant de politique, dans le sondage BVA RTL de cette semaine,
07:26 6 Français sur 10 souhaitent un changement de Premier ministre, et 55% des Français sont pour une dissolution.
07:33 Est-ce qu'il doit se passer quelque chose, François Bayrou ?
07:35 Vous voyez, dissolution, d'abord le chiffre baisse, n'est-ce pas ?
07:41 Ça prouve probablement que quelque chose se passe en sens inverse de ce que vous décrivez.
07:48 Le gouvernement, c'est la responsabilité de deux personnes.
07:59 Le président de la République, dont c'est la mission de nommer le gouvernement,
08:05 et le ou la Premier ministre, qui sont chefs du gouvernement.
08:10 Et dans leur dialogue, dans leur réflexion commune, partagée, parfois confrontée,
08:18 il y a la solution que le président de la République prendra.
08:22 Ça n'empêche pas votre analyse de la situation politique aujourd'hui.
08:25 Est-ce qu'il faut ou pas un changement de Premier ministre ?
08:27 La situation politique est une analyse institutionnelle.
08:30 Je suis pour un président fort, un gouvernement fort et un Parlement fort.
08:35 Est-ce que vous avez un gouvernement fort aujourd'hui ?
08:37 Je pense qu'il y a des progrès possibles, oui.
08:41 Sur quel point, par exemple ?
08:44 Je pense que l'on vit trop avec l'idée...
08:51 Au-dessous de tout ça, il y a un débat institutionnel très profond.
08:57 Un certain nombre de gens pensent que le gouvernement, c'est l'exécutant du président de la République.
09:05 Que ce sont des relais.
09:08 Alors vous savez, Nicolas Sarkozy avait théorisé ça en disant "le Premier ministre est un collaborateur".
09:14 Je n'ai jamais pensé ça, et ça n'est pas l'esprit des institutions.
09:17 Je suis pour que le Premier ministre ait une autonomie par rapport au président de la République.
09:22 J'ai énoncé deux termes, tout simple.
09:29 Il faut autonomie et complicité.
09:32 Il faut qu'il y ait une...
09:34 Et poids politique également.
09:35 Oui, une entente profonde du poids politique.
09:40 Parce que celui ou celle qui monte à la tribune dans des circonstances aussi difficiles que celles que nous connaissons aujourd'hui,
09:46 avec une absence de majorité, il faut naturellement qu'il ait du poids.
09:52 Est-ce qu'aujourd'hui, ces critères sont...
09:56 Est-ce qu'on peut avoir de ce point de vue-là des évolutions avec le gouvernement actuel ou avec des changements ?
10:06 C'est au président de la République de le dire.
10:08 Je sais bien, les présidents de la République jamais n'ont très envie d'avoir des gouvernements autonomes par rapport à leur vision.
10:21 Et je pense que c'est nécessaire.
10:23 J'ai souvent eu des conversations, sans vouloir les trahir, avec le président de la République sur ce sujet.
10:29 Et encore une fois, c'est une confrontation que j'ai eue avec Nicolas Sarkozy, que j'ai eue avec le gouvernement précédent.
10:37 Les présidents de la République ont besoin d'un gouvernement qui soit un gouvernement de plein exercice et d'une capacité à proposer des politiques en cohérence avec les grandes lignes que le président de la République suggère.
10:54 François Bayrou, vous avez posé deux critères.
10:58 L'autonomie pour le Premier ministre et une entente avec le président de la République.
11:04 Est-ce que ces deux critères sont remplis par Elisabeth Borne ?
11:07 C'est le président de la République qui en a jugé ainsi.
11:10 Est-ce que ce n'est pas votre propre portrait robot ?
11:14 Pour une fois, je vais répondre à votre question de manière non-ambiguë.
11:24 Et pour une fois, vous ne pourrez pas dire "Ce n'est pas vrai, c'est le contraire. Il nous dit ça parce que..."
11:30 Je ne suis pas aujourd'hui dans ce jeu-là.
11:34 Parce que nous allons avoir à l'automne un procès totalement infondé, à mes yeux totalement injuste, totalement sans fondement.
11:46 Mais évidemment, ce procès-là, celui des prétendus assistants parlementaires du Modem, comme il y a beaucoup d'autres formations politiques.
11:57 Mais en tout cas, ce procès-là, aussi infondé et injuste, et je pèse mes mots en le lisant,
12:06 et ça a été démontré par les enquêtes et l'instruction, aussi infondé et injuste qu'il soit,
12:12 il m'empêche d'être en quoi que ce soit dans cette course-là.
12:17 Donc, votre question, elle est nulle et non avenue dans les circonstances où nous sommes.
12:23 J'aurais une toute petite parenthèse sur ce procès-là.
12:25 Alors, si la question c'est "Est-ce que vous auriez aimé faire ça ?", j'aurais adoré faire ça.
12:31 Je suis assez préoccupé par la situation du pays pour vous dire que, oui, j'aurais aimé assumer ce rôle, cette mission et cette responsabilité.
12:48 Mais je suis hors jeu.
12:50 - Juste une petite parenthèse, puisque vous l'évoquez, votre procès à venir à la rentrée.
12:55 - Je suis hors jeu, et c'est mieux.
12:57 Parce qu'ainsi, je peux parler.
13:00 Parce qu'en temps ordinaire, quand vous développez une analyse qui est différente de celle que la situation impose,
13:08 on vous soupçonne constamment de le faire pour des raisons personnelles, d'égoïsme, ou d'égotisme, je ne sais pas ce qu'il faut dire.
13:19 Eh bien là, vous voyez bien que ce n'est pas vrai, c'est une analyse que je développe.
13:24 - On va continuer, François Bayrou, de cette liberté, mais je voudrais juste ouvrir une toute petite parenthèse sur ce procès à venir à la rentrée.
13:29 Vous vous êtes montré très très sévère avec les juges et la justice.
13:34 Est-ce que vous craignez cette décision à l'automne ?
13:38 - Non, je ne suis pas sévère.
13:41 J'énonce quelque chose.
13:44 Nous avons été l'objet d'accusations qui ont été répercutées à perte de vie d'articles de journaux, d'émissions de radio.
13:53 Et ces accusations ont été démenties par l'enquête et par l'instruction.
14:03 Elles auraient pu l'être depuis la première minute.
14:06 Elles l'ont été tous les députés européens de notre mouvement politique.
14:12 Et l'un après l'autre, exonérées des accusations.
14:16 Y compris, je veux le dire parce que tout le monde a retenu les articles à charge contre elles,
14:22 y compris celle qui était pour moi très importante, Marielle de Sarnez.
14:29 La juge d'instruction a écrit qu'elle n'aurait pas dû être poursuivie.
14:33 Alors elle n'est plus dans le procès.
14:36 Non pas parce qu'elle est morte, mais elle n'est plus dans le procès
14:40 parce que le magistrat a décidé, la magistrate a décidé qu'il n'y avait pas de fondement à cette accusation.
14:49 Alors qu'est-ce qui reste ?
14:52 Pour moi, rien.
14:54 Marie-Pierre Haddad.
14:55 Oui, je voulais revenir un peu sur votre diagnostic que vous avez fait après toutes les manifestations qu'il y a eu contre la réforme des retraites.
15:01 Vous avez indiqué qu'il était nécessaire d'avoir une phase de cicatrisation et de réconciliation.
15:06 Est-ce que ça y est, il y a eu cicatrisation ou pas ?
15:09 Ça progresse.
15:10 Mais ce n'est pas encore le cas.
15:11 Mais le fond de ce que je pense sur la réforme des retraites, c'est ceci.
15:15 Nous devons changer de modèle démocratique.
15:19 Nous vivons depuis des années, peut-être depuis des siècles,
15:23 avec un modèle en France selon lequel c'est le pouvoir qui décide et les citoyens appliquent, subissent.
15:35 Ce modèle n'est plus d'actualité.
15:38 Ce n'est pas comme ça que ça peut marcher au XXIe siècle.
15:41 Autrement, c'est les démocraties qui vont souffrir parce qu'elles vont se révéler impuissantes.
15:46 Le modèle démocratique que je défends, c'est celui où l'on considère les citoyens comme des co-responsables, des partenaires du pouvoir.
15:55 Et où l'on leur donne tous les éléments objectifs qui permettent de faire des choix.
16:02 Donc il aurait fallu entendre la contestation contre la réforme des retraites ?
16:05 C'est très clair. Pardon d'employer la première personne.
16:12 J'avais mis avec le Haut-Commissariat au plan, sur la table, les vrais chiffres du déficit des retraites.
16:21 Ces chiffres n'ont pas été utilisés. Pourquoi ? C'est pour moi un très très grand mystère.
16:26 Et on a continué, j'ai fini, et on a continué à développer la réforme alors que les Français étaient persuadés, n'ayant pas été informés,
16:39 étaient persuadés qu'il n'y avait pas besoin de réforme et que les retraites étaient à l'équilibre.
16:44 Ceci est une dinguerie. Non seulement les retraites n'étaient pas à l'équilibre,
16:51 mais il fallait fournir tous les ans plusieurs dizaines de milliards venus de l'État.
16:59 Dizaines de milliards que nous empruntons. Tous ces euros-là. Je rappelle, un milliard c'est 1000 millions.
17:06 Quand vous devez fournir 30 milliards, c'est 30 000 millions d'euros par an et que vous empruntez,
17:12 que vont payer les générations futures. Ceci n'est pas acceptable.
17:16 Ça n'a pas été partagé avec les Français. Je suis persuadé que nous aurions pu, y compris, gagner un référendum sur ce sujet.
17:24 On reviendra sur la question des finances publiques. François Bayrou, Jim Jarrasi.
17:26 Je reviens sur la liberté de parole que vous avez exprimée il y a quelques minutes vis-à-vis du remaniement.
17:32 On vous a entendu cette semaine dans le Figaro, vous avez posé une sorte de veto à une alliance avec la droite
17:38 qui selon vous décentrerait la majorité. Est-ce que vous pouvez nous préciser ces propos ?
17:45 C'est extrêmement clair.
17:47 Est-ce que la droite n'est-elle pas finalement la seule force avec laquelle aujourd'hui Emmanuel Macron peut s'allier
17:53 pour s'assurer une majorité stable et solide ?
17:56 Il y a deux choses différentes dans cette question. La première, tout le monde parle d'un virage à droite.
18:05 Je suis opposé au virage à droite comme à gauche. Je pense que l'élection de 2017 a fait naître un paysage politique
18:15 pour lequel je me suis beaucoup battu au travers des années, qui est un paysage politique pluraliste,
18:21 qui refuse la bipolarisation droite contre gauche, qui nous a fait tant de mal, qui nous a conduit où nous sommes,
18:28 qui a conduit à mettre ensemble des gens qui ne pensent pas la même chose, avec une seule volonté, détruire ce que fait l'autre,
18:36 entre guillemets, quand c'est ridicule, c'est néfaste pour le pays.
18:43 Grâce à l'élection de 2017 et au combat antérieur, nous avons construit un socle central à partir duquel on peut nouer des dialogues,
18:53 des alliances, des discussions. C'est quelque chose de complètement différent.
18:57 - François Darroche, ce contraire n'est plus valable avec une majorité relative au Parlement.
19:04 - Non, pas du tout. C'est au contraire plus valable encore.
19:07 Vous m'avez fait perdre le film, je vais le retrouver.
19:12 On a besoin d'avoir un paysage politique qu'on ne réduise pas à l'affrontement stupide
19:22 d'une "droite" qui n'a plus de signification et d'une "gauche" qui n'a plus de signification.
19:28 - Est-ce que vous sentez que cet équilibre que vous décrivez est menacé par un futur remaniement à venir ?
19:33 C'est ça la question qui se pose ?
19:34 - Non, ce que j'ai dit, c'est que pour ma part, en tout cas, je trouverais qu'un virage, comme il est appelé par les uns ou par les autres,
19:43 serait le contraire de ce que nous avons proposé aux Français en 2017.
19:48 - Si vous le rappelez aujourd'hui, c'est bien que vous le redoutez.
19:50 - C'est parce que j'ai été interrogé et que quand on me pose des questions, comme vous le faites, je réponds.
19:54 - Et ce serait un motif valable de quitter la majorité ?
19:59 - N'employons pas de mots de menace. Je ne menace jamais. Je ne fais jamais de chantage.
20:07 - Mais vous n'apportez pas un démenti.
20:09 - Mais je ne fais jamais de chantage, mais j'affirme un certain nombre de choses.
20:13 Je sais que l'élection de 2017 avait été préparée par au moins 20 ans de délabrement de ces deux soi-disant forces, la droite et la gauche.
20:26 Et qu'elles n'ont pas été effritées pour des raisons extérieures.
20:33 Elles ont été effritées parce que leurs inspirations, leurs idées, leurs doctrines, leurs philosophies étaient devenues vides de sens.
20:41 Et je suis contre le retour à cet impasse.
20:48 Je suis pour que la majorité qui s'est constituée sur le socle central, ce qui est pour moi le centre de la politique française,
20:57 je suis pour qu'il soit fier de lui-même, solide, qu'il arrête de se demander s'il est plutôt d'un côté ou plutôt de l'autre.
21:07 Je suis par vocation centrale dans la politique française.
21:15 - Est-ce que nous observons François Bayrou, c'est quand même un jeu d'influence aujourd'hui autour d'Emmanuel Macron,
21:20 comme vous Nicolas Sarkozy a rencontré le chef de l'État pour évoquer la situation politique.
21:25 Êtes-vous chacun à votre façon en train de rejouer un peu la lutte entre l'UDF et le RPR ?
21:31 - En aucune manière. J'ai eu des combats avec Nicolas Sarkozy, vous me l'accorderez, ces combats n'ont pas été discrets, je veux dire...
21:39 - Et aujourd'hui Nicolas Sarkozy propose des solutions à Emmanuel Macron pour trouver une majorité.
21:44 - Non, c'est pas du tout ça. Mais je veux finir. J'ai eu des combats avec Nicolas Sarkozy.
21:50 Ces combats sont derrière nous, loin derrière nous.
21:56 Et je ne fais pas de politique avec de lacrimonie, avec des rancunes ou des rancœurs, je n'en ai aucune.
22:05 - Vous êtes réconcilié avec Nicolas Sarkozy ?
22:07 - En tout cas on n'est pas en situation d'affrontement personnel.
22:11 J'avais écrit un livre sur lui, qui était un livre un peu chaud, dans lequel je faisais la différence sur...
22:21 Je disais en latin, pour parler d'un ennemi, on a deux mots. On a "hostis", qui est l'ennemi public,
22:28 celui contre lequel on se bat pour des raisons d'intérêt général.
22:32 Et "inimicus", l'ennemi personnel. Je n'ai aucune hostilité personnelle avec Nicolas Sarkozy.
22:39 Je pense qu'il se trompait, il pensait d'ailleurs que je me trompais.
22:44 Nous avons eu des combats rudes, il ne m'a pas fait de cadeaux, je ne lui en ai pas fait.
22:49 Mais parce que c'était fondé, parce que je trouvais que la vision de Nicolas Sarkozy,
22:57 qui était précisément de couper le pays en deux, entre la droite et la gauche,
23:02 et de dire "c'est la faute des autres, c'est la faute de mai 68, c'est la faute de..."
23:08 Je trouvais que cette vision n'était pas juste.
23:11 Mais je n'ai aucune animosité et je n'ai aucune intention de continuer.
23:16 Que guerre que ce soit, qui appartienne au passé.
23:19 - Vous n'avez pas répondu à ma question sur la lutte d'influence auprès d'Emmanuel Macron,
23:22 sur la stratégie à adopter. Vous la niez également ?
23:27 - Je ne sais pas. Moi je ne suis pas dans une lutte d'influence.
23:30 J'ai une relation un peu personnelle, exceptionnelle, différente avec le Président de la République,
23:37 et j'y tiens beaucoup. Peut-être lui y est-il attaché aussi, mais ce n'est pas une lutte d'influence.
23:44 - Pourquoi vous dites "peut-être" ?
23:47 - Pardon ?
23:48 - Vous dites "peut-être" attaché. Pourquoi vous dites "peut-être" ?
23:50 - Parce que je ne me prononce pas à sa place.
23:52 - D'accord.
23:53 - François Bayrouin, un autre proche du Président a fait entendre sa voix ce matin dans le Figaro.
23:58 C'est Richard Ferrand, l'ancien Président de l'Assemblée Nationale.
24:02 Il appelle à un moment d'unité nationale sur quelques objectifs,
24:06 pour élargir finalement le socle de la majorité. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?
24:10 - On ne saurait mieux dire.
24:12 - Vous êtes d'accord avec ça ?
24:13 - C'est souvent que je suis d'accord avec Richard Ferrand.
24:18 - Ça veut dire élargir à gauche et à droite ?
24:19 - Dès l'instant que vous avez un socle central qui refuse de dériver d'un côté ou de l'autre,
24:25 vous pouvez élargir autant que vous voulez ou autant que vous pouvez.
24:29 - Mais François Bayrouin, quels sont ces objectifs ?
24:31 - Attendez, c'est extrêmement stratégique.
24:33 - Mais qu'on comprenne bien justement.
24:35 - C'est extrêmement stratégique. Monsieur Jarra s'est dit à l'instant l'essentiel.
24:40 On peut élargir, on peut nouer des accords à condition d'être solide sur ces fondations.
24:50 A condition que tout le monde sache qui vous êtes, où vous allez,
24:55 et que vous refusez de vous laisser trimballer, brinqueballer d'un côté ou de l'autre.
25:01 C'est exactement la preuve de la thèse que je défends devant vous.
25:10 - Les responsables parlementaires de Renaissance sont invités à se pencher la semaine prochaine
25:15 sur l'hypothèse d'un accord avec LR. Est-ce que l'ordre du jour de cette réunion vous a surpris ?
25:20 - Je ne sais pas s'il y a un ordre du jour. C'est la vie interne d'un mouvement politique auquel je n'appartiens pas.
25:27 Nous sommes dans la majorité alliée, mais je n'appartiens pas à Renaissance.
25:34 Et si on peut faire des accords en restant soi-même, je suis pour ces accords.
25:40 - Donc un accord avec LR, ça ne serait pas... - Pourquoi pas ? Je vais vous dire.
25:45 Contrairement à ce que vous croyez, je trouve bienvenue qu'il y ait une droite républicaine
25:55 qui se reconstruise ou essaie de se reconstruire. Je trouve estimable le travail qui est fait sur les idées.
26:05 Et je l'ai dit sur une antenne à propos de M. Ciotti. Ce n'est pas pour moi des repoussoirs.
26:13 Mais l'idée que LR, élu dans l'opposition, abandonnerait ses positions pour entrer dans la majorité,
26:22 c'est une idée à laquelle je ne crois pas. Je pense que les mouvements politiques ont leur logique profonde.
26:30 Une fois que cette logique est affirmée, ils peuvent nouer des accords.
26:35 - Donc on revient au contrat de gouvernement tel que certains l'ont proposé sur deux, trois sujets.
26:43 Mais quels seraient ces sujets ?
26:45 - Alors, le... Si vous me permettez...
26:51 [Musique]
27:01 - Suite du grand jury RTL Le Figaro LCI. Olivier Bost.
27:05 - François Bayrou, président du MoDem, haut-commissaire, haut-plan et maire de Pau et notre invité.
27:12 François Bayrou, avant de parler d'immigration, nous allons parler un peu de finances publiques avec Jim Jarrassé.
27:17 Car demain, le ministre de l'économie, Bruno Le Maire, tient des assises de la dépense publique,
27:23 alors que la dette frôle les 3 000 milliards d'euros en France,
27:28 et qu'Emmanuel Macron annonce chaque semaine des dépenses nouvelles.
27:32 Vous qui étiez l'un des précurseurs sur cette question de l'équilibre budgétaire,
27:37 est-ce que vous trouvez quelque chose à redire sur le sujet aujourd'hui ?
27:42 - Je pense que parmi les grandes questions dont j'indiquais,
27:47 que si nous les avions réglées, nous ne serions pas obligés de chercher des boucs émissaires.
27:53 Pour les problèmes qui sont les nôtres, il y a le déséquilibre des finances publiques.
28:01 Ce déséquilibre a été aggravé ces dernières années à juste raison.
28:06 Parce que les deux crises que nous avons connues, successives et presque concomitantes,
28:15 la crise du Covid qui a failli effondrer la totalité de l'économie française,
28:20 et je suis sûr que tous ceux qui en sont les acteurs se souviennent du rôle que l'État a joué
28:27 pour sauver la charpente économique de notre pays.
28:35 Et puis la crise consécutive à la guerre en Ukraine,
28:39 avec la crise énergétique d'un côté et la crise monétaire de l'autre,
28:44 en tout cas l'inflation, la hausse des prix qui en a découlé.
28:50 Ces deux crises exigeaient que l'État soit présent.
28:54 Mais je veux défendre un principe, le rétablissement des finances publiques,
29:01 il ne se fera pas simplement en coupant dans les dépenses,
29:04 il se fera en améliorant la capacité productive de notre pays,
29:08 en allant vers le plein emploi, en allant vers la vitalité du pays,
29:14 peut-être aussi en essayant de penser la démographie de notre pays d'une manière différente.
29:21 Tout cela c'est...
29:23 - Il n'y a pas de nécessité de faire des économies ?
29:26 - Ben si, il y a des nécessités de faire des économies.
29:28 Il y a toujours et actuellement... - Où faisons-nous des économies ?
29:31 - Et sur ce point, je suis d'accord avec le ministre de l'économie,
29:34 il y a évidemment des raisons, une raison puissante,
29:39 pas seulement parce que, comme on dit, les marchés nous regardent,
29:43 mais parce que c'est notre responsabilité vis-à-vis des générations qui viennent
29:48 et que nous condamnons à porter sur les épaules un fardeau considérable.
29:52 - Damien Fleureau.
29:53 - C'est pourquoi j'ai depuis le début plaidé qu'il fallait sur ces sujets dire la vérité au pays.
30:00 Vous m'accorderez que sur le sujet de la dette, j'ai été seul, très seul, trop seul pendant longtemps à le défendre.
30:08 - François Bayrou, vous vous appelez à faire des économies, des réformes de structures,
30:12 pas de hausse d'impôts, peut-être pour financer une crise à venir que l'on vit, celle du réchauffement climatique ?
30:19 - Je ne crois pas que la hausse des impôts soit la solution.
30:23 Je pense que la hausse des impôts est la réponse à une question.
30:27 C'est quand on demande des efforts au pays,
30:31 comment faire que les Français aient la certitude que ces efforts sont justes
30:38 et n'ont pas concentré sur une seule partie de la population.
30:43 C'est pourquoi nous avions proposé sur la réforme des retraites
30:46 un dispositif ou une série de décisions plus larges
30:50 qui permettaient à tout le monde de penser que ce n'était pas seulement les salariés
30:55 qui étaient concernés par la réforme des retraites, mais toutes les catégories sociales.
31:01 Et de ce point de vue-là, il y avait sûrement des choses possibles à faire.
31:07 Ce n'a pas été le choix qui a été installé.
31:10 Mais ce principe de "les réformes ne passent qu'avec un sentiment de justice répandu
31:18 parmi ceux qui doivent les assumer".
31:21 - Parmi les pistes d'économie, on en a une, c'est la sécurité sociale
31:26 qui a annoncé cette semaine la diminution du remboursement des soins dentaires,
31:31 -10% pour économiser 500 millions d'euros par an.
31:34 C'est les mutuelles qui devront compenser.
31:36 Est-ce que c'est vraiment là-dessus que l'État doit faire des économies ?
31:40 - Je vous donne un secret.
31:44 Quand vous êtes responsable de l'État et que vous avez un problème de finances publiques,
31:49 à toute mesure que vous proposez, vos interlocuteurs répondent
31:54 "C'est pas là-dessus qu'il faut faire des économies, Monsieur."
31:57 "Il y a plus urgent, plus important que ça."
32:01 - Toucher à la santé est quelque chose de particulier pour le coup.
32:04 - Moi, j'ai jamais été partisan d'une santé ou d'un accès à la santé totalement gratuit.
32:13 Je pense que... bon, c'est pas très facile à dire,
32:18 mais je pense qu'une petite participation de ceux qui peuvent...
32:23 Je fais la différence entre ceux qui peuvent et ceux qui ne peuvent pas.
32:27 Une petite participation de ceux qui peuvent...
32:29 - Aujourd'hui, M. Bayrou, ceux qui peuvent ont une mutuelle.
32:31 - Oui, oui. Je pense que l'idée qu'on va vers une société dans laquelle tout est gratuit,
32:43 on est dans un pays qui est le pays du monde qui offre le plus de services à ses concitoyens...
32:50 - Est-ce que la sécurité du pays, c'est pas un acquis français ?
32:52 - Attendez, attendez. Laissez-moi finir les phrases.
32:58 Le pays du monde qui offre à ses concitoyens la prise en charge la plus large de tous les aspects de la vie.
33:05 L'éducation, gratuite, quasiment, de la maternelle à l'université,
33:10 la santé, gratuite, la retraite garantie à tous, le chômage garantie à tous,
33:16 et un certain nombre de courants politiques disent "mais il faut que les transports soient gratuits,
33:23 il faut que..." et vous pouvez élargir ainsi. Or, ce n'est pas viable.
33:29 En tout cas, écoutez-moi bien, ça n'est pas viable dans le long terme
33:35 si nous avons la démographie effondrée qui est la nôtre.
33:39 - Pour prolonger votre raisonnement, François Bayrou, ça veut dire que sur la sécurité sociale, par exemple,
33:45 vous êtes pour une forme de reste à charge, quelles que soient les dépenses,
33:49 les gens payent quelque chose à partir du moment où ils font appel à la sécurité sociale ?
33:53 - À partir du moment où ils en ont les moyens.
33:56 Il y a des économiquement faibles, il y a des gens qui sont en situation difficile.
34:01 Mais je trouve que l'idée que nous nous faisons,
34:08 que tous ces soins, tous ces accès aux soins sont gratuits, de droit,
34:15 cette idée-là n'est pas juste.
34:19 Alors, encore une fois, ce n'est pas très facile à dire, n'est-ce pas ?
34:24 Mais je suis absolument certain que sur un certain nombre de sujets,
34:30 il faudra, si l'on veut rééquilibrer, retrouver l'état du pays,
34:37 il faudra avoir le courage de dire que oui, une petite participation,
34:43 ça permettrait par exemple de régler la question du prix de la consultation.
34:49 On est avec un prix de la consultation qui est ridicule.
34:53 Il faut dire ce qu'il y a entre le médecin et le plombier,
34:59 allez, entre le médecin et le coiffeur.
35:05 Il n'est pas juste que ceux qui assument notre santé
35:11 se trouvent avec un prix de la consultation aussi bas.
35:17 Pourquoi est-il aussi bas ?
35:19 Parce que c'est la collectivité qui l'assume.
35:22 Je trouve qu'il y a là quelque chose qui n'est pas normal, qui n'est pas juste,
35:26 et qui pour l'avenir va poser des problèmes considérables.
35:31 Alors je dis les choses comme je pense qu'il faut que nous les réfléchissions.
35:38 Dans le cadre du débat sur la loi immigration,
35:41 plusieurs députés proposent une réforme de l'aide médicale d'État
35:45 qui est accordée aux étrangers qui sont sur le territoire français.
35:49 Est-ce que vous y êtes favorable ?
35:51 Je suis favorable parce qu'on regarde de près. Est-ce qu'il y a des abus ?
35:55 On dit que oui. Moi je ne les connais pas, je ne les ai pas identifiés,
35:59 mais je suis prêt à les regarder.
36:01 Simplement, l'idée selon laquelle les étrangers devraient être privés de soins,
36:06 ça expose toute notre société à une catastrophe.
36:11 Vous avez quelqu'un qui est atteint d'une maladie contagieuse.
36:15 Il y a des épidémies de toutes natures,
36:22 des maladies sexuellement transmissibles par exemple,
36:27 ou des virus, et on ne va pas les soigner ?
36:30 Ça veut dire que dans la société française,
36:34 nous ajoutons un certain nombre de risques
36:40 qui ne sont pas raisonnables pour nous, pour nos enfants.
36:45 Et donc oui, je suis pour le soin.
36:51 Et pour le soin, s'il y a des soins de confort, de luxe,
36:58 ben regardons, on peut le regarder, et après on se prononcera.
37:03 D'une manière plus générale François Bayrou.
37:06 Dire a priori, avant tout examen, il faut leur enlever les soins,
37:13 je ne suis pas d'accord avec une approche comme celle-là.
37:18 - Votre position d'une manière plus générale sur la loi immigration
37:22 que prépare Gérald Darmanin, est-ce que vous entrevoyez
37:25 un accord possible avec les républicains ?
37:27 - Je pense qu'il y a un accord possible avec tous les gens de bon sens.
37:31 - Et les républicains sont-ils en réponse sur l'immigration ?
37:34 Combien sont-ils aux républicains ?
37:36 - Je ne sais pas, c'est à eux de le dire.
37:38 Ma position est simple.
37:41 Quelqu'un qui vient en France, parce qu'il a dans son pays
37:45 des difficultés que nous savons, et ce n'est pas fini
37:49 avec l'état du monde dans lequel nous allons.
37:52 Quelqu'un qui vient en France, qui dit "je veux travailler,
37:55 je veux m'engager, je veux apprendre la langue,
38:01 et je comprends que le pays dans lequel j'entre,
38:04 ce n'est pas un territoire sur lequel chacun vient faire ce qu'il veut,
38:09 c'est un pays avec ses traditions, sa culture, ses coutumes,
38:14 sa manière d'être, ses "valeurs" comme on dit.
38:18 Celui-là, on peut parfaitement vivre ensemble,
38:22 il y a tant et tant à faire.
38:25 - Mais ça n'a pas besoin de réformes, c'est déjà le cas.
38:28 - Oui, j'y viens. Il y a tant et tant à faire.
38:31 Mais celui qui vient en n'acceptant pas que notre société
38:39 ait son identité, ait ses principes,
38:45 et s'il est en situation irrégulière de surcroît,
38:48 il n'a pas sa place chez nous.
38:50 - Vous employez le mot "assimilation" qui est très employé
38:54 par les républicains, et qu'ils veulent même mettre
38:56 dans la Constitution, est-ce que vous le reprenez ?
38:58 - Le mot "assimilation", on parlait tout à l'heure
39:02 de ce que nos amis arméniens ont fait pendant la Résistance.
39:09 C'est très difficile de dire à quelqu'un
39:11 "oubliez ce que vous êtes".
39:14 Très difficile.
39:16 - Et l'assimilation, ça revient à ça ?
39:18 - Ceux qui emploient le mot d'assimilation,
39:20 c'est ce qu'ils disent.
39:22 C'est "abandonnez votre culture, abandonnez vos prénoms,
39:26 oubliez d'où vous venez".
39:29 Un être humain ne peut pas oublier d'où il vient.
39:32 Croyez que moi, je peux oublier d'où je viens.
39:35 C'est une part essentielle de moi.
39:38 Mais en revanche, lorsqu'il s'agit de nos grands principes,
39:44 à ce moment-là, c'est pas d'une question d'acceptation
39:48 qu'il s'agit, c'est plus que ça.
39:51 C'est la participation volontaire assumée
39:55 à un pays qui a ses repères.
40:00 Encore une fois, j'ai pris...
40:02 Autrefois, j'y pense à cause des débats
40:05 sur ce qui se passe dans les écoles pour l'islam.
40:09 C'est moi qui ai fait la circulaire sur le voile
40:12 en disant "à l'école, tout ce qui est prosélytisme n'a pas de place".
40:19 Quelle que soit la religion dont on se fait
40:22 le propagandiste ou le prosélyte...
40:25 - Pour le coup, elle avait pas réglé la question.
40:28 - Elle avait totalement réglé la question.
40:31 Et donc, totalement, on était passé de 10 000 voiles
40:36 à peut-être moins de 50 en quelques mois.
40:39 - On voit aujourd'hui le développement de jeunes filles
40:42 qui sont habillées en abaya dans les établissements scolaires.
40:45 - C'est exactement ce que je dis.
40:47 - Ça montre que la loi peut-être n'est pas totalement complète.
40:50 - Pas besoin d'une loi.
40:53 La circulaire que j'avais faite, elle s'adressait
40:56 aux chefs d'établissement et aux établissements.
41:00 Et elle disait "vous mettez dans le règlement intérieur
41:04 une disposition que j'avais écrite, c'est là qu'on a écrit
41:07 les signes ostentatoires.
41:10 Vous mettez dans cette disposition en disant "on n'accepte pas ça chez nous".
41:14 En général, on fait trop de lois.
41:17 Sur l'immigration, je regardais l'autre jour,
41:20 il semble que ce soit la 21ème loi qu'on fasse.
41:24 Si on appliquait les lois déjà faites, ça ne serait pas si mal.
41:27 Mais quand il faut améliorer, il faut améliorer.
41:30 Il n'y a pas à avoir honte.
41:31 Et donc sur la loi sur l'immigration, ma thèse est
41:34 le gouvernement vient devant l'Assemblée,
41:36 expose ses principes et ses convictions,
41:39 propose un texte, et on voit ce que l'Assemblée...
41:43 - Il y a un 49.3 si ça ne passe pas ?
41:46 - Non, je pense que le 49.3 doit être abordé sous un autre angle.
41:51 Je fais la différence entre des lois que j'appelle utiles
41:56 et des lois que j'appelle cruciales.
42:00 La loi utile, elle améliorerait les choses,
42:05 mais on peut vivre sans.
42:07 Après tout, on vit sans une nouvelle loi.
42:10 Les lois cruciales, celles sur les retraites,
42:13 peut-être demain sur les finances publiques.
42:15 Alors ce sont des lois sur lesquelles le gouvernement dit
42:18 aux parlementaires "je ne peux pas continuer ma mission
42:22 si le texte que je vous propose n'est pas accepté".
42:25 Pour moi, c'est vital. C'est une loi vitale.
42:30 Et donc j'engage mon existence même sur cette loi.
42:34 Ce n'est pas le cas sur l'immigration.
42:36 C'est une loi utile, ce sont des améliorations j'espère utiles.
42:40 Je répète qu'on en a fait plus de 20.
42:43 Bon, si mes chiffres sont exacts, je ne les garantis pas.
42:47 Il y en a eu plus que ça je crois.
42:49 Puisque vous parliez d'éducation et on parlait des abayas,
42:53 pour parler d'éducation encore un petit instant,
42:55 à la suite de multiples drames et notamment au suicide de la petite Lindsay,
42:59 le ministre de l'éducation, Papendiaï, a annoncé la mise en place
43:03 d'une heure de sensibilisation sur le harcèlement dans les collèges.
43:07 Est-ce que c'est une réponse à la hauteur du problème et de l'enjeu ?
43:11 Je pense que c'est utile.
43:14 Ce n'est d'ailleurs pas le seul sujet sur lequel je trouve qu'on devrait...
43:18 Je vais avancer des idées iconoclastes.
43:22 Si j'étais le gouvernement, comme on dit au Café du Commerce,
43:27 je l'ai été sur ce sujet,
43:29 si j'étais le gouvernement, je réfléchirais à l'introduction
43:34 d'un temps d'échange avec des psychologues ou des psychiatres
43:41 pour expliquer aux adolescents ce que c'est que l'adolescence.
43:46 Vous êtes à la fin de l'enfance, tout est équilibré.
43:51 Vous savez, cet âge presque miraculeux, garçons et filles,
43:56 avant l'afflux de tout ce qui va se passer, des hormones qui vont vous changer.
44:01 C'est équilibré.
44:04 Et puis, tout d'un coup, vous découvrez qu'en vous,
44:08 des sentiments, des explosions, des pulsions bouleversent votre point de vue,
44:16 vous rendent malheureux, seuls, ou au contraire, projetés vers les autres.
44:21 Je trouve qu'on n'explique pas assez ce qui se passe.
44:26 Quelle est cette éruption intérieure que chacun d'entre nous,
44:35 sans exception, et chacun de nos enfants, sans exception,
44:38 même ceux qui paraissent le plus sage,
44:41 parfois je dis peut-être ceux qui paraissent le plus sage,
44:44 découvrent, subissent à leur corps, offensants ou défendants.
44:51 - L'adolescence expliquée aux adolescents par des psys, on verra si elle...
44:54 - Je trouve qu'on devrait faire de cela, j'ai toujours rêvé de faire naître une école,
44:58 mais je trouve qu'on devrait faire de cela un échange constant,
45:05 pour qu'ils sachent que ce qui leur arrive n'est pas solitaire.
45:13 - Une autre question, François Bayrou.
45:15 Vous êtes chargé du CNR, du Conseil National de la Refondation.
45:19 Ce qu'a produit le CNR Logement a déçu tous les acteurs du secteur.
45:24 Qu'est-ce qui n'a pas fonctionné ?
45:26 - Non, non, non, non.
45:28 Ce qu'a produit le CNR Logement a satisfait tous les acteurs du secteur.
45:33 - Ce n'est pas ce qu'ils ont exprimé.
45:34 - Si, attendez. Ils étaient même enthousiastes de ce qui a été produit.
45:38 C'est ce qu'a retenu le gouvernement,
45:41 qui a provoqué un certain nombre de réactions.
45:46 - C'est un échec du gouvernement, pas du CNR.
45:47 - Pour quelles raisons ce décalage ?
45:49 - Finances publiques. Ne cherchez pas plus loin.
45:52 Et puis peut-être des conceptions différentes.
45:55 Mais ce problème du logement, c'est un problème dans la société française explosif,
45:59 et sur lequel on devra revenir.
46:01 Je n'ai aucun doute sur ce sujet.
46:03 Qu'est-ce que c'est le Conseil National de la Refondation ?
46:07 C'est une intuition du président de la République, et de lui seul,
46:14 qui dit qu'il faut réfléchir au changement de l'approche entre le pouvoir et la base.
46:26 Le pouvoir isolé au sommet, qui croit qu'il prescrit pour tout le monde,
46:31 et que sa prescription sera suivie.
46:33 Et l'intuition du président de la République, c'est que la base,
46:37 l'expérience du terrain, l'innovation de terrain...
46:40 - C'était le grand débat après la crise de Gine.
46:41 - Oui, non. Le grand débat, c'était un dialogue.
46:44 Le Conseil National de la Refondation, c'est une remontée des expériences.
46:50 Est-ce qu'on a tout à fait compris ça ? Pas encore.
46:53 Mais je suis sûr qu'il ne l'abandonnera pas.
46:55 Parce que là, il y a un déclic, peut-être, pour la transformation profonde
47:05 des relations démocratiques dans notre pays.
47:07 - François Bayrou, on a beaucoup, beaucoup de réactions sur les réseaux sociaux,
47:10 sur vos propos sur la sécurité sociale.
47:12 Marie-Pierre Haddad.
47:13 - Oui, et ces propos ne passent tout simplement pas.
47:16 Je voulais vous lire le commentaire de Nathalie,
47:18 qui trouve que vos propos sont aberrants.
47:20 L'accès à la santé en France doit rester gratuit.
47:23 Et Hervé qui vous dit, les gens qui gagnent 2000, 2500 euros
47:26 n'arrivent pas non plus à avoir assez d'argent pour pouvoir subvenir
47:30 à leurs besoins au niveau santé, par rapport aux soins dentaires.
47:33 Vous tapez encore sur la classe moyenne.
47:35 - Non, c'est le contraire. Je répète ce que je vous ai dit.
47:39 Je suis pour que le soin demeure gratuit pour tous ceux qui ont des difficultés.
47:47 Mais je trouve qu'il n'est pas normal qu'un médecin soit gratuit
47:54 alors que le coiffeur... Bon, on a tous besoin.
47:58 Alors je sais bien que je ne suis pas populaire en disant ça.
48:01 - Vous fixez la limite à partir de quel seuil ?
48:05 - Je ne sais pas, on discuterait.
48:07 - Il n'y a pas besoin. - Si cette question se pose.
48:09 Pour l'instant, personne ne la pose.
48:11 Tout le monde considère que c'est très bien, que c'est normal comme ça.
48:14 Moi, je ne suis pas satisfait de cet équilibre.
48:17 Alors minoritaire, j'accepte d'être et de me faire engueuler aussi
48:24 puisque j'essaie d'ouvrir des portes nouvelles pour la réflexion.
48:30 Mais je peux vous dire une chose.
48:33 Il n'y a aucune chance que nous entrions dans cette nécessité de reconstruire notre pays
48:42 si nous n'acceptons pas de regarder sur des bases différentes
48:46 l'organisation de la société qui est la nôtre.
48:49 - Merci beaucoup François Bayrou. Merci pour ce grand jury.
48:51 Bon dimanche à tous, à la semaine prochaine.
48:53 prochaine.
48:54 [SILENCE]