“L’Eglise a payé beaucoup, en réputation et financièrement”, rappelle Antoine Garapon, ancien juge des enfants et ex-membre de la Commission indépendante sur les abus sexuels dans l'Église (CIASE). Il publie “Pour une autre justice, la voix restaurative” (PUF).
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00:00L'invité du grand entretien ce matin, il est magistrat, il connaît la justice dans toutes ses dimensions pour avoir été juge pour enfants,
00:09il a mené des enquêtes internationales sur des atrocités et des crimes de masse, il est membre de la SIAZ,
00:16cette commission indépendante sur les abus sexuels dans l'église et il sera d'ailleurs demain à Lourdes pour la remise d'un rapport,
00:23lui qui préside la commission de reconnaissance et de réparation, il nous dira comment réparer justement les victimes d'agressions sexuelles commises par des religieux.
00:33Il intervient également en prison où il était encore hier auprès de détenus pour essayer de réfléchir à leur réhabilitation,
00:41auteur de plusieurs livres qui font autorité, dont pour une autre justice publiée aux presses universitaires de France.
00:49Vos questions, chers auditeurs, au 01 45 24 7000 ou sur l'appli Radio France.
00:55Bonjour Antoine Garapon, et merci de vous arrêter dans le studio d'Inter entre un passage dans une prison à Saint-Etienne
01:02et votre déplacement à Lourdes demain pour justement faire un premier bilan de ces abus sexuels
01:09et de la manière de les reconnaître et de les réparer.
01:11Ça fait cinq ans que vous écoutez les victimes de ces abus sexuels dans l'église.
01:16Absolument, depuis le début de la SIAS où j'ai mis en place l'audition des victimes
01:23et ça a été fondateur pour toute la SIAS de comprendre que c'est par les victimes qu'il fallait saisir ces affaires-là.
01:29Sujet d'actualité, nous avons de nombreux dossiers à aborder avec vous et notamment des dossiers qui font l'actualité
01:37des procès, par exemple, où des hommes puissants doivent répondre à la justice.
01:42On va bien séparer les choses, on va évidemment avec vous respecter la présomption d'innocence
01:47mais c'est l'occasion de s'interroger sur la place, le rôle et le fonctionnement de la justice en France,
01:53ce qui va et ce qui ne va pas, Antoine Garapon.
01:56Partons d'un procès et d'un réquisitoire qui a stupéfait, c'est celui de ce parquet national financier
02:05qui a requis sept ans de prison ferme, 300 000 euros d'amende, cinq ans d'inéligibilité
02:11contre Nicolas Sarkozy après douze semaines d'audience, l'ancien président de la République
02:16mis en examen pour corruption, association de malfaiteurs, recel de détournement de fonds publics,
02:21financement illégal de campagne.
02:24Comment juger un ancien président de la République ?
02:28Est-ce que ça peut être un accusé comme un autre ?
02:30Est-ce qu'il peut être un citoyen comme un autre lorsqu'il est devant ses juges, Antoine Garapon ?
02:36Il l'est absolument, comme tous les citoyens, c'est une des conditions de l'état de droit.
02:40Ce qui m'a impressionné, c'est le professionnalisme avec lequel ce procès s'est déroulé,
02:47qui a soutenu l'accusation. Je crois qu'il ne faut pas se tromper,
02:52ce n'est pas les juges qui sont devenus de nouveaux hommes politiques,
02:55c'est les hommes politiques qui sont devenus de nouveaux justiciables.
02:58Oui, mais ça dit, c'est évident, ça ne l'est pas pour beaucoup,
03:01et ça ne l'est pas notamment ni pour le prévenu Nicolas Sarkozy, ni pour ses soutiens.
03:07On parle de justice politique, très vite il y a l'accusation du pouvoir des juges,
03:13et la Sainte Inquisition, c'est le grand inquisiteur dont vous parlez dans votre livre,
03:19le procès stalinien, il y a toujours cette idée-là, lorsque Nicolas Sarkozy, par exemple,
03:24ou un autre élu, un autre homme politique de poids et d'influence, compare devant la justice ?
03:31C'est l'argument de sa défense, c'est de bonne guerre, j'allais dire.
03:35Mais il faut se souvenir que c'est le fondement de notre démocratie,
03:39la lutte contre la corruption des hommes politiques.
03:42Je pense au Inverem de Cicéron, on sait que pour Montesquieu, c'était absolument capital.
03:49Pourquoi ? Parce qu'on est dans un régime démocratique qui repose sur la vertu,
03:55et qui repose sur le fait de ne pas fausser le jeu politique.
04:00Or, les délits dont il est accusé, précisément, il faussait le jeu politique.
04:08Mais on parle d'un faisceau de preuves, Antoine Garapon.
04:11Oui, mais il n'y a jamais de pacte corruptif.
04:13Si vous voulez, c'est la difficulté de ces dossiers.
04:15On a la même chose dans le cadre des crimes contre l'humanité, et encore plus du génocide.
04:19Il n'y a jamais le document qui allait tout prouver la balle en or, comme disent les juristes américains.
04:26Non, il n'y a que des faisceaux, et il faut démontrer ce qu'a fait le parquet financier,
04:31et ce qui va être contesté, c'est tout à fait normal, par la défense de Nicolas Sarkozy.
04:36Mais on est vraiment, et vous avez raison de souligner que c'est un tournant,
04:40c'est un tournant qui a été amorcé il y a maintenant peut-être une trentaine d'années.
04:43Cette république française a découvert un nouveau contre-pouvoir pour les questions de corruption,
04:54ce qui n'était pas, ou beaucoup moins, le cas sur les précédentes républiques.
04:58Donc oui, on est rentré, et aujourd'hui, savoir défendre cet état de droit,
05:03parce qu'il y a le procès de Nicolas Sarkozy, il y a celui de Squarsini un peu avant.
05:10Donc, c'est dire que je me réjouis de vivre dans un pays dans lequel un policier peut dénoncer un autre policier,
05:16et ça va être instruit par des juges professionnels, et le tout se passe, et apparaît normal.
05:22Alors, pas à tout le monde, effectivement, mais je pense que c'est une véritable évolution de notre démocratie française vers la maturité.
05:28Alors, ce qui est étonnant, Antoine Garapon, c'est pas effectivement que la défense de Nicolas Sarkozy dénonce cette façon de faire.
05:35Ils disent des mots choisis pour bouleverser Nicolas Sarkozy et frapper l'opinion.
05:38C'est aussi les réactions politiques et les commentaires politiques.
05:41Par exemple, le RN Sébastien Chenu qui dénonce un réquisitoire d'une violence absolue avec une dimension d'humiliation.
05:47C'est ce qu'il dit, mais on a entendu d'autres commentaires dans d'autres procès.
05:50Par exemple, dans le suit de Marine Le Pen, même le Premier ministre a commenté en disant que c'était un procès injuste qui était fait sur les assistants parlementaires.
05:58Ces commentaires, à un moment, les politiques s'en abstenaient.
06:01Ils disaient « je ne commente pas une affaire en cours ». Il y a un changement, là ?
06:04Il y a un changement, parce qu'ils s'en abstenaient, parce qu'il n'y avait pas beaucoup d'affaires.
06:07Aujourd'hui, je crois, et on n'insiste pas assez, les juges sont intervenus, malgré eux, dans beaucoup de scrutins présidentiels.
06:16Malgré eux ?
06:17Malgré eux, parce qu'ils font leur travail.
06:19Vous pouvez me citer le nom ou trois noms de juges qui sont dans ces affaires-là, du président, des assesseurs, du parquet financier ?
06:27Personne ne peut les citer.
06:28Les juges, et c'est d'ailleurs intéressant d'un point de vue sociologique, ils ne font pas partie des élites.
06:33Les juges, c'est des taiseux, c'est des gens qui font leur travail, c'est des gens de classe moyenne, supérieure pour la plupart.
06:40Et on n'a pas ce phénomène qu'on a eu dans d'autres pays.
06:44Oui, mais vous connaissez la réputation, l'histoire du syndicat de la magistrature, l'idée qu'ils seraient idéologisés,
06:49ou en tout cas qu'ils auraient des sensibilités politiques et théoriques.
06:52Cette idée-là, elle est persistante, Antoine Garapon ?
06:55Oui, mais en l'occurrence, ça ne joue pas.
06:57Je pense que c'est une critique qui est tout à fait légitime dans une démocratie.
07:01Et personnellement, je pense que c'est un véritable...
07:04Le syndicalisme judiciaire pose une véritable question, selon moi.
07:09Alors justement, une question, parce que d'autres abordent la question du procès de Nicolas Sarkozy,
07:15de son éventuelle condamnation si elle est prononcée,
07:19comme un risque, justement, pour la démocratie.
07:22Vous disiez que c'était un signe de vitalité de la démocratie.
07:24Certains disent qu'on déstabilise la démocratie et la République parce qu'on atteint la fonction même,
07:30la fonction suprême de celui qui est élu au suffrage universel par les Français.
07:35Mais c'est une mauvaise comparaison, il n'y a pas de...
07:38La lutte contre la corruption et le scrutin présidentiel sont deux choses différentes.
07:42Et la lutte contre la corruption est précisément pour le rendre sain,
07:46pour le rendre productif en démocratie, non faussée.
07:49Ce qui est une condition essentielle.
07:52Alors, si c'était un risque, on le saurait déjà,
07:56parce que je constate que l'opinion française,
07:59je n'ai bien pas de l'opinion, pas de la classe politique,
08:01pas des déclarations regrettables de gens qui commentent.
08:06Il y a quelque chose qui est en train de craquer pour l'instant aux Etats-Unis
08:10et qui faisait la force de la démocratie américaine.
08:12C'était que le droit était considéré comme la règle du jeu.
08:15Donc le jeu était dur, rugueux, mais il y avait une règle du jeu.
08:18Et aujourd'hui, il n'y a plus beaucoup de règles du jeu.
08:21En France, on est en train de découvrir ce que c'est que la règle du jeu.
08:24C'est une bonne chose, c'est un jeu de base communiquant.
08:26Parce qu'aujourd'hui, on se profite d'un monde dans lequel
08:29on a intérêt à réfléchir sur toutes ces questions,
08:32car l'Europe occidentale, avec quelques autres pays,
08:36sont les derniers à défendre ce modèle qui nous vient directement des Lumières.
08:39Mais vous dites, ça craque aux Etats-Unis, la justice est mise en cause là-bas,
08:43y compris par le président Donald Trump.
08:46Chez nous, quand même, chaque année, 150 magistrats menacés d'une façon ou d'une autre.
08:50Ça, c'est les chiffres publiés par le ministère de la Justice.
08:53Les commentaires politiques, il peut y avoir aussi cette mise en cause.
08:57Est-ce que c'est un fait nouveau qui pourrait être lié aux réseaux sociaux ?
09:00Ou est-ce qu'il y a toujours eu une constante là-dedans ?
09:03Je crois que c'est un phénomène nouveau.
09:05Les menaces physiques sont tout à fait inquiétantes.
09:08C'est le règne de l'intimidation.
09:10Ce qui est beaucoup plus regrettable, c'est que des hommes politiques
09:13cèdent à cette tentation de personnaliser les débats judiciaires,
09:18qui est une spécialité française.
09:21En Allemagne, celui qui se ferait, c'est ce que disait un député allemand un jour,
09:26celui qui se risquerait à dire le quart de ce que dit un homme politique français,
09:30il se suicide, il le sait, il prépare ses affaires pour quitter la vie politique le soir même.
09:35On ne critique pas... Un juge, ne parlons pas de la Grande-Bretagne,
09:39ça arrive, mais en général...
09:41Même quand on tient un discours hyper sécuritaire, par ailleurs.
09:43Boris Johnson s'en souvient.
09:45Quand il a voulu critiquer des juges, on sait comment ça s'est terminé.
09:48Pas uniquement à cause de cette cause.
09:50C'est-à-dire que le cœur d'une démocratie, c'est qu'on respecte et la règle du jeu et les arbitres.
09:54Un mot, un objet qui est devenu un symbole rapidement, Antoine Garapon,
09:58le bracelet électronique.
10:00On le cache, alors qu'il permet de rester en semi-liberté, surveillé.
10:04C'est un objet qui s'est imposé dans la vie judiciaire.
10:08Si vous deviez en faire une mythologie à la Roland Barthes en quelques mots,
10:13qu'est-ce que ça donnerait ?
10:14C'était déjà anticipé par Deleuze, puisque vous parlez de Roland Barthes,
10:17qui a eu dans un texte fulgurant, qui est son dernier pour parler,
10:21où il a compris qu'on allait passer d'un régime disciplinaire à un autre.
10:25Celui de l'enfermement à celui du contrôle électronique.
10:29C'est un texte fascinant.
10:30Je crois que le bracelet électronique a fait ses preuves.
10:34Pourquoi ? Parce que c'est une transition intéressante,
10:38constructive entre la prison et le retour à la vie normale.
10:44C'est un problème.
10:46Vous vous rappelez que j'étais en prison avec un agent de surveillance électronique,
10:52qui m'a raconté que quand il va poser des bracelets,
10:55il est obligé de se faire passer pour le médecin,
10:57qui vient avec sa grosse valise pour installer,
11:00pour que les voisins ne le savent pas.
11:02C'est une peine qui ne peut pas durer trop longtemps,
11:06mais qui favorise des transitions douces.
11:10Autre procès, on va bien séparer les choses.
11:13Un autre puissant devant la justice procès,
11:15qui a marqué l'actualité cette semaine, celui de Gérard Depardieu.
11:1818 mois de prison requis contre l'acteur pour agression sexuelle.
11:23Le procureur de la République a ouvert son réquisitoire,
11:26là aussi en disant que Gérard Depardieu était comme n'importe quel autre justiciable.
11:31Est-ce que c'est possible ?
11:33Et qu'est-ce qu'on fait là dans ce procès ?
11:35Le procès d'un homme ou d'un système ?
11:37Non, le procès d'un homme bien entendu,
11:39mais d'un homme qui bénéficiait d'une aura sacrée.
11:41Et aujourd'hui on est dans un changement de culture,
11:44dans le sens où plus personne,
11:46et à mes yeux c'est une excellente chose,
11:48plus personne ne peut jouir d'une forme d'impunité.
11:50Ni l'artiste, ni l'homme politique.
11:52Et je crois qu'il le disait lui-même d'ailleurs,
11:55il dit « j'appartiens au monde ancien que je préférais,
11:58je ne comprends plus les règles du monde nouveau ».
12:00D'ailleurs ce qu'il dit, c'est qu'il ne comprend pas non plus
12:02ce que c'est qu'une agression sexuelle.
12:04Il dit « simplement au fait, ça n'est pas une agression sexuelle ».
12:06C'est comme ça qu'il formule les choses.
12:08Donc ça montre un changement.
12:10Ça montre un changement, ça montre la fin de toute une culture.
12:13D'une culture dans laquelle on pouvait se permettre
12:15quelque chose sur le corps des femmes.
12:17Et aujourd'hui ce n'est plus possible et encore une fois,
12:19ça me semble être tout à fait caractéristique
12:23d'une justice qui s'est déliée de l'ordre moral,
12:27qui n'est plus là pour faire respecter des mœurs,
12:29mais pour des principes fondamentaux.
12:31Et ça date de quand ça ?
12:33Ce tournant, je pense qu'on peut dire que
12:35MeToo a été vraiment le grand phénomène en 2017.
12:38Ça ne fait même pas dix ans.
12:39Et c'est un grand phénomène qui nous fait passer
12:41d'un régime dans lequel la peine, la justice,
12:46la loi, le rapport à la politique a changé.
12:49Deux questions avant de donner la parole aux auditeurs.
12:52Il y a de nombreuses voix qui se sont émues
12:55du comportement de l'avocat de la défense de Gérard Depardieu
12:59parce qu'il a qualifié les « pénientes »
13:01je cite « de menteuses hystériques, des affabulatrices,
13:04agitées du bocal, féministes enragées au service d'une organisation ».
13:08Est-ce que tous les mots, tous les coups sont permis
13:10quand on défend son client Antoine Garabon ?
13:12Je ne le pense pas.
13:13Ils doivent être contenus par une éthique professionnelle.
13:15Et là, c'est manifestement une plaidoirie du monde ancien.
13:19C'est une plaidoirie qui reproduit le mal
13:21que la justice est censée conjurer.
13:24Et je crois qu'aujourd'hui, il faut s'interroger
13:26sur ce qu'on appelle la « revictimation »
13:28à laquelle tout le monde dans l'institution judiciaire
13:31peut participer, pas uniquement les policiers et les juges,
13:33mais aussi les avocats.
13:34Dans votre livre, vous parlez d'Adèle Haenel
13:36et vous citez ses mots.
13:37Souvenons-nous de ses propos.
13:39« Je ne veux rien d'autre que d'être réparé.
13:41Ce ne sont pas les 40 000 euros octroyés par la justice
13:44qui vont réparer 10 ans de dépression, de rupture de lien avec ma famille. »
13:48Comment est-ce qu'on « répare » des crimes
13:50qui ont été commis, des agressions sexuelles, Antoine Garabon ?
13:53Puisque c'est l'un des sujets sur lesquels vous travaillez le plus, justement.
13:57C'est très difficile et c'est d'abord ce que fait Adèle Haenel,
13:59de prendre acte de l'irréparable.
14:01De l'irréparable ?
14:03De l'irréparable.
14:04C'est-à-dire que c'est une partie de son adolescence
14:06et de relations fondamentales avec sa famille
14:08qui ont été atteintes.
14:10Et ce qu'on peut faire de plus intelligent, je pense,
14:13c'est donner acte de ce qui s'est passé,
14:15de façon à préparer l'avenir,
14:17à relancer les gens dans la vie.
14:19Cette réflexion d'Adèle Haenel m'a fait beaucoup réfléchir.
14:22D'ailleurs, il y a une marine turquie qui la rapporte.
14:25Par certains côtés, ce livre est une longue réflexion,
14:29méditation autour de cette réaction spontanée d'Adèle Haenel.
14:33Vous faites partie de la CIASE,
14:35la Commission indépendante d'enquête sur les abus sexuels
14:37dans l'Église catholique,
14:39qui avait rendu ce rapport en 2021
14:41sur le phénomène systémique des violences sexuelles dans l'Église.
14:43330 000 victimes.
14:45Et il y a la Conférence des évêques de France
14:47qui se réunit la semaine prochaine,
14:48qui a publié un rapport sur les progrès réalisés par l'Église
14:50suite à votre alerte,
14:52à l'alerte que vous aviez lancée avec la CIASE.
14:54Le document sera rendu public lundi.
14:56Mais il salue la volonté de changement,
14:58même si, je cite,
15:00c'est un long processus.
15:02Vous-même, vous y serez à la Conférence des évêques.
15:04Vous avez l'impression, effectivement,
15:06que la CIASE a été entendue.
15:08Vous saluez, vous aussi, des progrès ?
15:10C'est un coup de tonnerre.
15:12C'est un coup de tonnerre pour l'Église
15:14et, je crois, pour la société française.
15:16J'ai été frappé qu'on recevait beaucoup de témoignages
15:18de secteurs qui n'étaient pas catholiques.
15:20L'Église, on peut lui rendre grâce
15:22de ce point de vue,
15:24elle a fait le job. Du moins, elle a essayé de le faire.
15:26Et elle l'a fait. Elle a payé beaucoup.
15:28Elle a payé beaucoup en réputation.
15:30Elle a payé beaucoup financièrement.
15:32Et au bout de 3 ans,
15:34de presque 4 ans aujourd'hui,
15:36les évêques veulent dresser le bilan
15:38de ce qu'ils ont fait. Peut-être que
15:40d'autres secteurs de la société française seraient bienvenus
15:42de s'inspirer de ce qu'a fait l'Église.
15:44C'est intéressant ce que vous dites sur l'aspect financier
15:46parce que vous, vous présidez la commission de reconnaissance
15:48et de réparation qui est une des deux commissions
15:50de réparation. Elle a été saisie
15:52par plus de 1000 personnes et
15:54effectivement, dans la quasi-totalité des cas,
15:56il y a une réparation financière.
15:58Mais en quoi c'est utile, réparateur,
16:00de percevoir de l'argent parce qu'on a
16:02été agressé, violé
16:04par un membre de l'Église ?
16:06Si vous faites du mal à quelqu'un et que vous lui dites
16:08« Oh, je suis navré, excusez-moi, au revoir. »
16:10Et si vous lui dites la même chose mais que vous payez
16:1240 000 euros, ce que
16:14vous dites n'a pas le même sens.
16:16L'argent, c'est ce qui
16:18alourdit la parole
16:20de reconnaissance. Ça veut dire que c'est
16:22sérieux. Et c'est d'autant plus sérieux que je peux vous dire
16:24que pour voir ça depuis maintenant
16:26près de 4 ans, 3 ans et demi,
16:28c'est difficile pour les congrégations.
16:30Il y en a qui ferment des bâtiments, il y en a qui vendent,
16:32il y en a qui... Pour payer, pour
16:34financer. Bien sûr, pour payer, pour financer.
16:36Pour Bétharame, c'est un
16:38enjeu majeur, c'est que ça
16:40menace leur existence même.
16:42C'est ce collège-lycée dans le Berne.
16:44Tout à fait. Donc, si vous voulez,
16:46l'Église a payé,
16:48elle paye. Nous, on a,
16:50comment dirais-je, ordonné, parce que c'est pas nous
16:52qui payons, des millions
16:54qui ont été assumés.
16:56Des millions. Plusieurs millions, oui.
16:58Alors, il y a beaucoup d'auditeurs
17:00qui vous
17:02saluent et qui s'interrogent
17:04sur le fonctionnement du parquet national financier.
17:06Est-il une réussite ?
17:08Pourquoi a-t-il été créé ?
17:10Quelle est, justement, l'impunité
17:12dont bénéficieraient
17:14les hommes politiques ?
17:16Et puis, il y a les questions, justement,
17:18sur les crimes et les agressions sexuelles
17:20dans l'Église. Il y a un homme,
17:22lui, qui ne sera pas jugé. C'est l'abbé Pierre.
17:24L'abbé Pierre, en l'occurrence, a été
17:26un grand pêcheur. C'est une citation
17:28qu'on trouve dans votre livre
17:30Antoine Garapon. C'est une déclaration du pape
17:32François. Et vous dites que
17:34finalement, dire l'abbé Pierre a été un grand
17:36pêcheur, c'est prendre le problème à l'envers.
17:38C'est très curieux comme remarque.
17:40Expliquez-nous pourquoi vous dites ça.
17:42Ce n'est pas le comprendre. Il dit que c'est un grand pêcheur
17:44comme on aurait pu dire que c'est un grand fumeur.
17:46C'est quelqu'un qui a transgressé
17:48la règle plusieurs fois.
17:50Mais est-ce vraiment le problème ?
17:52Ce qui se passe, c'est que
17:54son comportement, comme celui de beaucoup de
17:56prédateurs, on détruit des vies.
17:58C'est comme ça qu'il faut prendre le problème.
18:00Par des vies détruites, en écoutant les victimes,
18:02en comprenant les limites qu'elles
18:04nous révèlent. Oui, mais est-ce que le procès
18:06ou la peine, justement, ce qui se joue dans un
18:08tribunal et dans une prison,
18:10sont supposés satisfaire la victime ?
18:12Sont supposés apaiser
18:14ce que vous appelez l'émotion sociale
18:16qui est née du crime ?
18:18Ils peuvent apaiser l'émotion sociale née du crime.
18:20C'est ce que pensait Paul Fauconnet. Mais il ne répare
18:22pas les victimes. Et la grande révolution,
18:24c'est qu'aujourd'hui, et c'est le sens de mon livre,
18:26c'est comment on va mettre en place une justice
18:28qui mette les victimes au centre.
18:30Mettre la victime au centre, c'est véritablement
18:32le cœur de la
18:34justice restaurative.
18:36Est-ce que mettre le consentement
18:38dans la loi, inscrire le consentement dans la loi sur le sujet
18:40du viol, c'est un débat en ce moment, y compris chez les
18:42féministes, ça met la victime au centre ? Est-ce que c'est
18:44une bonne réponse ? C'est une bonne réponse,
18:46mais elle ne sera pas suffisante. Ce n'est pas un mot magique
18:48le consentement.
18:50Moi, je suis confronté à un phénomène
18:52terrible qui est celui de l'emprise et de
18:54l'emprise spirituelle
18:56de la dérive sectaire, y compris dans
18:58l'église catholique, dont elle est bien consciente.
19:00C'est-à-dire qu'il y a des jeunes femmes
19:02qui sont rentrées et
19:04qui sont fascinées et
19:06qui deviennent
19:08complètement possédées, dont la volonté
19:10n'est plus libre. Et donc, le consentement,
19:12c'est un consentement éclairé
19:14et un consentement libre. Et je crois qu'une
19:16des questions qui va venir dans les années
19:18à venir, c'est celle de l'emprise,
19:20qui est une question majeure pour l'homme démocratique.
19:22Qu'est-ce qu'elles vous disent, justement,
19:24ces victimes ? Antoine Garampon, ce sera la dernière
19:26question. Est-ce qu'elles arrivent à, justement,
19:28vous parler et à mesurer
19:30le système, l'emprise
19:32dont elles ont été l'objet ?
19:34Tout à fait. C'est le travail qu'on fait.
19:36C'est le premier travail de réparation.
19:38C'est la déconstruction de ce qui a été,
19:40de ce qui a
19:42contraint leur liberté.
19:44Parce que vous insistez énormément sur la parole,
19:46le récit.
19:48Tout à fait. Je pense que c'est...
19:50C'est la bonne nouvelle. Nous, en tant
19:52qu'êtres parlants, on a tous cette capacité
19:54de nous transformer
19:56par ce que nous disons, à condition
19:58qu'il y ait des conditions sociales
20:00favorables qui permettent
20:02de rendre la parole
20:04efficace pour soi-même et pour le monde.
20:06La vôtre, en tout cas, est efficace,
20:08votre parole, Antoine Garampon. C'était absolument
20:10passionnant de vous écouter
20:12et de dialoguer avec vous. Je rappelle donc
20:14pour une autre justice, la voix
20:16restaurative s'est publiée aux presses
20:18universitaires de France. Bon voyage
20:20pour Lourdes et merci de vous être arrêté ce matin
20:22dans le studio d'Inter.