L'ancien commissaire européen au marché intérieur était interrogé par Olivier Bost (RTL), Pauline Buisson (M6), Perrine Tarneaud (Public Sénat) et Carl Meeus (Le Figaro).
Regardez Le Grand Jury avec Olivier Bost du 30 mars 2025.
Regardez Le Grand Jury avec Olivier Bost du 30 mars 2025.
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00:00Générique
00:10Le Grand Jury, présenté par Olivier Bost
00:13Bonjour à tous, bienvenue dans Ce Grand Jury, c'est en direct sur RTL et en direct également sur Public Sénat.
00:19Bonjour Thierry Breton.
00:20Bonjour.
00:21Vous êtes ancien commissaire européen au marché intérieur.
00:25Donald Trump intensifie ses menaces sur le Groenland.
00:28Il lance une guerre commerciale contre l'Europe et mène des négociations sans nous avec Vladimir Poutine.
00:34L'Europe est-elle au rendez-vous ?
00:36Répliques commerciales, réarmement et soutien à l'Ukraine.
00:40Que fait la Commission que vous connaissez très bien ?
00:43Que vaut le duo entre la France et la Grande-Bretagne pour tenter d'assurer un accord de paix en Ukraine ?
00:49Nous parlerons également de ces géants du numérique, premiers supporters de Donald Trump et qui menacent nos démocraties.
00:57Ces géants avec qui vous avez bataillé pour leur imposer quelques règles.
01:01Bienvenue dans Ce Grand Jury, Thierry Breton.
01:03A mes côtés ce dimanche pour vous interroger, Perrine Tarnot de Public Sénat.
01:07Bonjour.
01:08Karl Meus du Figaro et nous serons rejoints par Pauline Buisson de M6.
01:12Dans Ce Grand Jury, Thierry Breton, nous aurons également une séquence dédiée, plus politique, dédiée à 2027.
01:18Et puis vous répondrez aussi à nos questions express.
01:21Le Grand Jury, l'actualité de la semaine.
01:24Dernière actualité, dans une interview à la chaîne américaine NBC, Donald Trump dit que les Américains obtiendront le Greenland par la force si nécessaire.
01:35Toutes les options sont sur la table, dit Donald Trump.
01:38Est-ce que vous avez vu une réaction de l'Europe, Thierry Breton ?
01:42Eh bien nous sommes là pour en parler ce matin, parce que personnellement j'estime que la période que nous vivons est une période historique, c'est un basculement, et donc elle est grave.
01:55Période dangereuse ?
01:56Elle est dangereuse, bien entendu.
01:58Elle doit nécessiter de notre part, nous tous Européens, d'abord de l'unité, la détermination, et je voudrais dire aussi, je ne pensais pas avoir à le dire,
02:10un jour, je lui débattre, un esprit de résistance.
02:14Oui un esprit de résistance, parce que l'Europe est seule.
02:19L'Europe est seule, évidemment face à la Russie, on le sait, et on le vit hélas tous les jours avec cette guerre d'agression, terrible, voulue par Vladimir Poutine, face à la Chine,
02:31mais désormais aussi, et c'est quand même ce ciel qui est tombé sur la tête de beaucoup de nos états membres, seuls face aux Etats-Unis d'Amérique.
02:41Est-ce que l'Europe est unie face aux Etats-Unis ? C'est la question que pose notamment le Groenland, que pose également la guerre commerciale sur laquelle on reviendra.
02:47Eh bien nous n'avons pas le choix. L'Europe doit être unie.
02:51Est-ce qu'aujourd'hui concrètement, vous voyez une Europe unie face à Donald Trump ?
02:56Tout ce qui est en route aujourd'hui, et en particulier, et je tiens à le signaler, parce qu'il y a évidemment l'aspect un peu singulier,
03:05de ces attaques territoriales sur un territoire associé à l'Union Européenne.
03:11Il y a évidemment les attaques sur notre démocratie, et notamment à travers les réseaux sociaux.
03:17Il y a les attaques également de la Russie, mais avec maintenant, on dirait, si vous me permettez, une sorte de connivence entre les Etats-Unis, l'administration Trump et Vladimir Poutine.
03:31La réaction des Européens, et je tiens à le signaler, parce que je trouve qu'on ne l'a pas assez dit.
03:37Ce n'est plus une réaction de l'Union Européenne. L'Union Européenne est un exécutif à 27.
03:44Derrière, nous avons le Conseil Européen, qui représente les chefs d'Etat de gouvernement, et le Parlement Européen.
03:48Mais on voit bien qu'en matière de défense, et pour répondre à tous ces défis, que je viens de brosser rapidement devant vous,
03:56eh bien il faut élargir. La seule Union Européenne ne suffit plus.
04:00Et c'est dans ce contexte qu'il faut saluer l'initiative qui a été menée conjointement par le Premier ministre britannique, Pierre Steinmeier,
04:08par le Président de la République, Emmanuel Macron, de réunir cette coalition des volontaires, comme on dit.
04:14Coalition of the Willings, en anglais.
04:16Qui élargit, évidemment, tous ceux qui, comme nous, Européens, se sentent quelque part concernés et attaqués.
04:23Et c'est ça l'élément nouveau, et c'est là où, effectivement, nous parlons et nous devons parler maintenant avec cette profondeur.
04:31Pour revenir deux minutes sur le Groenland, la déclaration cette nuit de Donald Trump qu'évoquait Olivier à l'instant,
04:37vous évoquez, vous vous invoquez l'esprit de résistance. Est-ce que ça veut dire que c'est une déclaration de guerre de la part des Etats-Unis ?
04:45Est-ce que les Etats-Unis sont toujours aujourd'hui nos alliés ?
04:47Tout d'abord, je ne prends pas ça du tout comme une déclaration de guerre.
04:50Et je pense que les mots ont un sens, évidemment.
04:55Nous sommes habitués, si vous le permettez, avec le respect qu'on doit à un Président élu.
05:02Le Président Donald Trump a été élu, bien élu.
05:05Moins bien qu'on le pensait, parce qu'on sait que le vote populaire est juste, juste limite.
05:11Il est élu non pas à 50%, mais 49,8% maintenant qu'on a tous les décomptes.
05:15C'est bien. Il a trois sièges d'avance au Congrès et quatre au Sénat. C'est bien.
05:19Mais ce n'est pas le raz-de-marée auquel on avait cru assister il y a encore quelques semaines.
05:24C'est, malgré tout, le Président des Etats-Unis.
05:26Donc il faut prendre, évidemment, ce qu'il dit au sérieux.
05:29Ceci étant dit, au cours des deux derniers mois, je rappelle qu'il est en place uniquement depuis le 20 janvier.
05:36On a l'impression que ça fait plusieurs mois.
05:38Mais non, non. Je rappelle à nos téléspectateurs que c'est uniquement depuis le 20 janvier.
05:42Il s'en est passé des choses.
05:44On en a signé des exécutives order.
05:47On a vu aussi des déclarations revenir aussi derrière.
05:51On voit évidemment que dans la logique transactionnelle dans laquelle nous sommes entrés,
05:56il, des fois, si vous permettez cette expression...
05:59Ça veut dire que sur le Groenland, c'est du bluff ?
06:02Non, ce n'est pas ce que je dis. Je dis qu'il envoie les bouchons des voix, des fois, un peu loin.
06:07Et puis il revient un peu derrière pour donner le sentiment que la partie adverse a obtenu, comme on dit, pardon...
06:12Mais est-ce que vous le considérez toujours comme un allié ?
06:15Vous n'avez pas répondu à ce point. Est-ce que vous le considérez toujours comme un allié ?
06:18Alors la réponse, nous allons la demander aux Européens eux-mêmes.
06:23Il y a un sondage qui a eu lieu, qui est très intéressant, fait par le grand continent,
06:27et qui a posé cette question aux Européens.
06:30Et les Européens, à une majorité, disent non.
06:34Les Canadiens, à une très grande majorité, disent non.
06:37On les comprend.
06:38Mais les Européens disent non.
06:40Et moi, je considère...
06:42Mais les dirigeants européens ne répondent pas tous le même...
06:45Et moi, je considère que, évidemment, les États-Unis d'Amérique sont un allié dans le cadre de l'OTAN,
06:51parce que, précisément, l'OTAN a été bâti pour répondre ensemble à des agressions,
06:56aux fameux articles 5.
06:58Et il y a un traité pour ça de l'OTAN.
07:00Et il y a, évidemment, des alliés au sein de l'OTAN.
07:02En dehors de l'OTAN, non, c'est clair que ce n'est plus un allié.
07:06Ça peut être un partenaire, et on le souhaite, mais c'est un rival.
07:10Mais on entend aussi des voix américaines, notamment le vice-président américain,
07:14le ministre de la Défense, ils ont dit, entre eux,
07:17qu'ils détestent venir au secours des Européens.
07:20Ce sont des profiteurs, c'est pathétique.
07:22Qu'est-ce que vous pensez de ces déclarations-là ?
07:24Écoutez, alors, on a...
07:26Donc...
07:28D'abord, on a vraiment le sentiment que, finalement, contrairement à ce que certains pensaient,
07:33Trump 2, ce ne sera pas Trump 1.
07:36J'entendais beaucoup dire, y compris le reste de la Commission,
07:39oh, ben, finalement, on a l'habitude...
07:42On a travaillé avec l'administration américaine, Trump 1,
07:45et on a pu, finalement, pas mal s'en sortir ensemble.
07:48Non.
07:49Trump 2 est clairement différent,
07:51et précisément, madame, et c'est pour ça que je trouve cette question très importante,
07:55parce qu'il y a une nouvelle dimension,
07:58par rapport à Trump 1.
08:00C'est précisément toute cette frange dite libertarienne.
08:03Vous savez, ces milliardaires,
08:05de la Silicon Valley,
08:07qui ne reconnaissent plus le droit,
08:09qui ne connaissent plus l'état de droit,
08:11qui ne reconnaissent plus les États,
08:14qui ne reconnaissent que ce qu'ils font,
08:16leurs plateformes, les nouvelles règles qu'ils vont pouvoir imposer au monde.
08:20– Et c'est pour ça qu'il s'acharne contre l'Europe.
08:22– Et c'est effectivement cette branche-là
08:24que représente, aujourd'hui,
08:26celui qui a été très proche
08:28du gourou des libertariens.
08:31Je parle de Peter Thiel,
08:33Peter Thiel qui a été l'un des fondateurs de Paypal, etc.
08:36Peter Thiel est, je dirais, le père spirituel
08:39de J. Lee Vance,
08:41le vice-président des États-Unis d'Amérique,
08:43le père Savoie.
08:44C'est évidemment cette voix-là qui se fait entendre.
08:46Et oui, je le dis clairement,
08:48elle est inquiétante pour nous, Européens,
08:50et c'est pour ça que j'appelle à cet esprit de résistance,
08:53parce que c'est vrai
08:55que c'est tout notre projet européen
08:57qui, aujourd'hui, est attaqué.
08:58Alors, on avait l'habitude
09:00avec Vladimir Poutine,
09:02il voulait le fragmenter.
09:03On savait que c'était le jeu, également, d'oxygène-pine.
09:06C'est toujours plus facile de traiter
09:08avec les Européens, un par un,
09:10qu'unis à 450 millions.
09:12Eh bien, désormais, il faut savoir que ce sera le cas,
09:14aujourd'hui, avec les États-Unis d'Amérique.
09:17Voilà !
09:18L'esprit de résistance, ça commence mal,
09:20parce que les Danois, qui sont en première ligne
09:22avec le Greenland, annoncent qu'ils vont acheter
09:24de nouveaux avions américains,
09:26les fameux F-35.
09:28Donc, un, l'esprit de résistance,
09:30ça démarre mal, et deux, est-ce qu'il ne faut pas imposer
09:32aux pays européens
09:34d'acheter, au moins pour le matériel de défense,
09:37des produits européens ?
09:39J'entends votre question,
09:41elle est très importante,
09:43mais elle nécessite, si vous le permettez,
09:45de prendre un tout petit peu de hauteur.
09:47Nous sommes 27, au niveau de l'Union Européenne,
09:49et parmi les 27,
09:51il n'y a qu'un État membre,
09:53qui possède la couverture globale,
09:55l'architecture de sécurité globale,
09:57c'est-à-dire, y compris,
09:59l'usage de l'arme nucléaire,
10:01et Dieu sait que c'est important, maintenant, on le découvre,
10:03compte tenu de l'agressivité
10:05de celui qui a le plus grand
10:07arsenal militaire
10:09de défense nucléaire au monde,
10:11la Russie.
10:13Et donc, pour y répondre,
10:15aujourd'hui,
10:17les 26 autres
10:19dépendent des États-Unis
10:21d'Amérique, à travers l'OTAN,
10:23pour la protection, évidemment, nucléaire,
10:25et pendant cette phase de transition,
10:27car oui, nous rentrons dans une phase de transition,
10:29c'est la raison pour laquelle je
10:31plaine moi-même, pour ne pas sortir
10:33de l'OTAN, je plaine moi-même pour que les États-Unis
10:35d'Amérique restent dans l'OTAN,
10:37je pense qu'ils resteront dans l'OTAN,
10:39parce qu'ils ont intérêt, y compris
10:41pour vendre leurs armes, mais que nous,
10:43nous, en revanche, nous augmentions
10:45très sensiblement notre part
10:47dans l'OTAN. Donald Trump, vous savez,
10:49je le connais, j'ai eu affaire à lui,
10:51à mon niveau, évidemment, il n'a pas changé.
10:53Je me souviens de cette réunion,
10:55en janvier 2020,
10:57c'est la première fois où il va rencontrer,
10:59à l'époque, la présidente de la commission
11:01sur la vente d'alien, je l'accompagnais,
11:03et il commence,
11:05en janvier 2020, il commence par dire
11:07vous me devez 400 milliards de dollars
11:09parce que vous n'avez pas payé, vous, les Allemands, ce que vous
11:11deviez payer, et de toute façon, si jamais
11:13l'Europe ne monte pas ses dépenses de l'OTAN,
11:15à l'époque c'était 2%, alors,
11:17alors, on ne défendra pas l'Europe
11:19si l'Europe est attaquée. Donc, il est
11:21consistant. Aujourd'hui, nous avons
11:23enfin décidé de monter à 2%, peut-être même
11:253, voire 3,5. Donc, la stratégie
11:27que je pense légitime
11:29dans cette phase de transition, mais aussi
11:31de résistance, à laquelle je faisais allusion,
11:33c'est que nous montions très vite
11:35le pilier européen de l'OTAN
11:37au sein de l'OTAN, pour
11:39préserver, évidemment, ce qui est encore préservable,
11:41et je suis convaincu que si
11:43nous offrons, nous disons, et bien, effectivement,
11:45on a sans doute été
11:47trop laxistes. Et je pense
11:49en particulier aux 26,
11:51je les désigne, je les, souvent, ils étaient
11:53du reste qualifiés de, vous savez, c'était
11:55les frugaux, ceux qui géraient le mieux. Je ne
11:57désigne personne, vous parlez du Danemark,
11:59on peut parler aussi des Pays-Bas,
12:01on peut parler de l'Allemagne, ils dépensaient
12:031% de leur PIB en défense,
12:05et bien, il faut rattraper. Alors, pourquoi des F-35
12:07maintenant ? Parce que le F-35,
12:09il porte la bombe nucléaire américaine,
12:11et que tant qu'on n'aura pas réglé ce problème,
12:13et bien, je vais vous dire une chose,
12:15je comprends cette décision,
12:17à charge pour nous, de monter très très vite
12:19notre autonomie, en parallèle,
12:21et ensuite, de pouvoir passer sur les
12:23meilleurs avions du monde, je ne vais pas vous surprendre en le disant,
12:25monsieur, les rafales.
12:27Je m'adresse
12:29aux journalistes du Figaro.
12:31J'avais compris le message. Vous l'évoquiez d'un mot,
12:33jeudi à Paris, une trentaine de
12:35pays se sont réunis autour de
12:37Volodymyr Zelensky pour l'Ukraine.
12:39L'envoi de troupes pour un maintien
12:41de la peine ne fait pas l'unanimité,
12:43a dit à la sortie Emmanuel Macron.
12:45Comment expliquer le peu d'entrain pour cette
12:47initiative ?
12:49C'est effectivement un sujet qui est un sujet
12:51à... Les volontaires sont pas
12:53si volontaires que ça. Et oui, les volontaires sont pas si
12:55volontaires que ça. Et c'est tout
12:57sujet de la discussion aujourd'hui
12:59de cesser le feu, avant
13:01même que de ne parler de paix,
13:03à laquelle on assiste.
13:05On a, voilà donc que nous avons
13:07quatre, quatre
13:09entités qui
13:11devraient se retrouver autour de la
13:13table. Je parle d'abord, évidemment,
13:15de l'Ukraine. C'est le premier
13:17concerné, si on parle de cesser le feu.
13:19Je parle ensuite de la Russie.
13:21C'est celui qui est l'agresseur.
13:23Je parle ensuite
13:25du plus grand soutien,
13:27le plus grand financeur. C'est l'Union Européenne.
13:29Après ça, on pourrait mettre le deuxième plus
13:31grand financeur. Les Etats-Unis.
13:33C'est le plus grand, en nombre.
13:35C'est le plus grand, je le redis. En chiffres, oui.
13:37Mais rapporté au nombre d'habitants, l'Europe
13:39dépense moins aujourd'hui pour défendre l'Ukraine.
13:41Ce qui compte, c'est les chiffres pour l'Ukraine. Pardon, mais derrière,
13:43c'est avec ça qu'on va acheter les munitions.
13:45C'est une proportion d'engagement aussi. Oui, d'accord.
13:47Mais en tout état de cause, si on parle de volume,
13:49de volume de soutien, vous avez raison.
13:51Mais le volume de soutien,
13:53c'est l'Union Européenne. Et si on parle maintenant
13:55de soutien de défense,
13:57l'Union Européenne, le Canada
13:59et la Grande-Bretagne
14:01sont devant, y compris en matière
14:03de matériel militaire, devant les Etats-Unis.
14:05Donc évidemment, l'Union Européenne doit y assister.
14:07Et aujourd'hui, qu'est-ce qu'on a ?
14:09On a la Russie
14:11et les Etats-Unis qui discutent d'un côté,
14:13les alliés européens... Donc l'Union Européenne
14:15est dépassée aujourd'hui, Thierry Breton ? Mais non, mais l'Union Européenne,
14:17c'est pour répondre d'abord à la question,
14:19si vous permettez, juste à la question, donc...
14:21Sur les volontaires.
14:23Et donc, il y a ces discussions bilatérales,
14:25on verra où ça mène. On voit que ça n'avance pas très vite,
14:27par parenthèse, entre
14:29Vladimir Poutine et Donald Trump.
14:31Moins vite, en tout cas, que les 24 heures
14:33anticipées il y a quelques mois.
14:35Et puis, il y a, effectivement,
14:37nous, avec Zelensky,
14:39pour voir qu'est-ce qu'il faut faire, ensuite,
14:41pour bâtir l'architecture de sécurité.
14:43Or, on sait que ça va être notre responsabilité.
14:45Ça a été dit, à maintes reprises,
14:47et par l'administration Biden,
14:49et par l'administration Trump. Donc, il faut nous préparer,
14:51c'est ce qui se passe, et l'architecture
14:53de sécurité, il y a deux niveaux.
14:55Il y a d'abord la ligne de front,
14:57lorsqu'il y aura ce cessez-le-feu.
14:59Et là, c'est clair, ça a été dit,
15:01et ça a été dit, y compris par les 32 pays,
15:03ce sera la responsabilité de l'armée ukrainienne,
15:05qui est la première armée, aujourd'hui, sur le
15:07territoire européen, en termes de compétences,
15:09et en termes d'hommes. Et donc, il faut voir
15:11tout ce qu'il faut lui donner, pour
15:13continuer à exercer cette mission, sur les 1200 km
15:15de frontières communes,
15:17avec la Russie. C'est l'objet de la mission,
15:19qui va aller en Ukraine,
15:21avec les deux chefs d'état majeurs, britanniques,
15:23et français. Et puis derrière, il y a,
15:25je dirais, en deuxième rideau,
15:27la garantie de sécurité, qui doit
15:29être associée, avec ou pas,
15:31un backstop américain, on va le voir,
15:33et c'est cette discussion-là,
15:35qui a lieu aujourd'hui. Alors, après,
15:37est-ce qu'on va
15:39définir des sites
15:41stratégiques ? Par exemple,
15:43il y a les sites nucléaires,
15:45en Ukraine. Je parle des centrales
15:47nucléaires. On sait que,
15:49à juste titre, le président Trump y attache
15:51beaucoup d'attention. Est-ce que ces sites,
15:53il faut les protéger par
15:55ses troupes ? Peut-être.
15:57Avec un soutien, y compris américain, il dit
15:59qu'il n'est pas hostile, à envoyer des troupes, mais à
16:01participer à cette sécurité.
16:03Donc, toute cette architecture
16:05est à travailler, aujourd'hui.
16:07– Sur la stratégie globale, vous dites, l'Union européenne, la commission
16:09européenne ne suffise plus, ce sont
16:11les nations, finalement, qui doivent
16:13se mobiliser. C'est bien ça. Vous considérez
16:15que, pour la défense, et quand il s'agit
16:17de diplomatie et de guerre,
16:19c'est l'Europe des nations qui doit
16:21agir. C'est le raisonnement ou pas ? – Pour une raison
16:23très simple,
16:25M. Boss, pour une raison très simple,
16:27c'est que, dans les moments aussi critiques,
16:29graves, que ceux que nous connaissons,
16:31il faut toujours en revenir aux traités.
16:33Et les traités sont extrêmement
16:35clairs, en matière de défense.
16:37– Il n'y a pas question de défense. – En matière de
16:39politique étrangère, ce n'est absolument
16:41pas la prérogative, ni de la
16:43commission, ni du Parlement européen.
16:45– Je vous ramène un instant. – Donc, l'Union européenne,
16:47le cadre de l'Union européenne est dépassé.
16:49– Non, ce n'est pas dépassé, c'est qu'on applique les traités.
16:51Pardon, mais ce n'est pas la commission
16:53européenne qui va
16:55décider d'envoyer des troupes. C'est
16:57complètement faux. On revient aux traités
16:59et je le dis de façon très claire
17:01à nos auditeurs ce matin,
17:03les traités ont été bien faits.
17:05Il est hors de question, aujourd'hui,
17:07de penser à une armée européenne,
17:09qui serait aujourd'hui à la main de je ne sais qui,
17:11un dirigeant non élu. C'est faux.
17:13– Je vous ramène un instant en politique intérieure.
17:15Vous validez ce que dit Marine Le Pen,
17:17qui considère que l'Europe cherche
17:19à s'octroyer des compétences qu'elle n'a pas.
17:21Elle vise notamment la présidente de la commission,
17:23Ursula von der Leyen.
17:25– L'Europe, c'est d'abord,
17:27c'est qui l'Europe ? L'Europe, c'est les trois institutions.
17:29L'Europe, c'est le Conseil européen
17:31qui réunit l'ensemble des chefs d'État
17:33et de gouvernement. L'Europe, c'est le Parlement européen
17:35et l'Europe, c'est la commission
17:37qui est l'exécutif. Eh bien, moi, je le dis
17:39très clairement, puisque j'ai été… – Est-ce que vous dites la même chose
17:41que Marine Le Pen ? – Je ne sais pas ce qu'elle dit,
17:43je vais vous dire ce que je dis. – Je vous ai dit ce qu'elle a dit.
17:45– Moi, je vais vous dire ce que je dis. Moi, je dis que j'ai été commissaire
17:47aux industries de défense.
17:49Ça, c'est la prérogative
17:51de l'Union européenne et de la commission européenne,
17:53car j'étais là pour
17:55aider les industriels,
17:57lorsqu'ils avaient décidé, avec les États membres
17:59des programmes d'armement, à les mettre en place
18:01vite. Le sujet, c'est la rapidité.
18:03Alors, aujourd'hui,
18:05on dit qu'il y a un commissaire à la défense.
18:07Je constate que le commissaire à la défense, il a
18:09exactement les mêmes prérogatives que j'avais,
18:11moi, commissaire aux industries de défense.
18:13Donc, rien ne change.
18:15Et c'est bien, parce qu'encore une fois,
18:17ces prérogatives-là ne peuvent
18:19absolument pas être à la commission
18:21ni à la commission européenne, et je le dis aussi,
18:23ni au Parlement européen. – Est-ce que Ursula
18:25von der Leyen outrepasse
18:27ses pouvoirs, ou tente
18:29d'outrepasser ses pouvoirs ? C'est la question que j'écoute.
18:31– Je vous parle, encore une fois,
18:33d'un label, et donc de communication.
18:35Il y a la communication, et puis il y a les faits.
18:37Alors, sur la communication, on peut donner
18:39l'impression que, dans les faits, je suis là
18:41pour vous les donner de façon très explicite.
18:43– Donc, par exemple, lorsque la présidente de la commission européenne annonce 800 milliards
18:45d'euros investis
18:47pour le réarmement de l'Europe,
18:49c'est de la communication ?
18:51– C'est une communication positive,
18:53puisque ça veut dire que,
18:55comme au moment du Covid, vous vous souvenez,
18:57au moment du Covid, quand nous étions tous sidérés,
18:59on a, à ce moment-là, décidé d'augmenter…
19:01– Pour le coup, il y avait eu des milliards, pour de vrai.
19:03– Non, attendez, c'est très intéressant ce que vous dites.
19:05Parce que ça s'est fait en trois phases.
19:07La première phase, c'est qu'on a, je dirais,
19:09fait sauter, si vous permettez cette expression,
19:11les contraintes du pacte de stabilité et de croissance.
19:13On a dit, à cause de la crise du Covid,
19:15on peut dépenser plus que les 3%,
19:17moins de 3% de déficit, et…
19:19– Là, c'est la même chose. – Là, c'est la même chose.
19:21Et c'est, du reste, une disposition du pacte de stabilité.
19:23Donc, c'est à la commission de le faire, elle l'a dit.
19:25Elle a dit, on va le faire jusqu'à
19:273,5% du PIB en défense.
19:29– Et là, les pays de l'Union Européenne avaient suivi, en période de Covid.
19:31– Non, mais ça, c'est fait. Donc, ça, il fallait le faire.
19:33Donc, attendez, ça, il fallait le faire. Deuxièmement,
19:35certains pays, donc, ils vont s'endetter, évidemment,
19:37parce qu'il n'y a pas un pays qui a le premier sou.
19:39Donc, ils vont s'endetter, mais ils vont pouvoir le faire
19:41en respectant les règles du pacte, comme pendant le Covid.
19:43Et donc, si on additionne
19:45le passage de 2% à 3,5%,
19:47ça fait 650 milliards de plus
19:49que les États membres, c'est pas la commission,
19:51vont pouvoir dépenser en 4 ans.
19:53– Et après, on le paiera par de l'inflation.
19:55– Eh bien, on le paiera, en tout cas, par la dette,
19:57qu'il faudra rembourser, parce que ça, c'est toujours de la dette.
19:59Et donc, la vraie question,
20:01c'est que, pour le Covid, on était allés à une dimension supplémentaire,
20:04c'est qu'on avait dit, il faut un instrument
20:06où on va lever de la dette en commun
20:08pour pouvoir co-financer
20:10les conséquences de la crise du Covid.
20:12– Il n'en est pas question pour l'instant.
20:14– Eh bien, c'est vraiment ce qu'il convient de faire.
20:16Je le dis avec force, ce matin,
20:18à votre micro, il me semble indispensable
20:21que la commission dispose de cet outil
20:23pour pouvoir harmoniser, aller plus vite,
20:26l'augmentation des capacités de production
20:28de nos industries de défense
20:30sur tout le territoire européen.
20:32– Vous nous avez dit qu'il y avait deux co-leaders,
20:34désormais, en Europe,
20:36l'Anglais Keir Starmer et le Français Emmanuel Macron.
20:39Pour aller plus loin,
20:41qu'est-ce que vous voulez qu'ils construisent ensemble ?
20:43Qu'est-ce qu'ils peuvent construire ensemble ?
20:46Et, si on va vraiment plus loin,
20:48est-ce que vous appelez à la réintégration
20:50de l'Angleterre dans l'Union Européenne ?
20:52– Sur le deuxième volet, votre question,
20:54non, certainement pas,
20:56et je crois qu'il ne faut pas tout mélanger.
20:58Malheureusement,
21:00je suis de ceux qui regrettent, évidemment,
21:02la décision des Britanniques d'avoir quitté l'Union Européenne,
21:06mais je pense qu'il prendra beaucoup de temps
21:08avant qu'ils rejoignent l'Union Européenne.
21:11Maintenant, il y a la défense,
21:13et je tiens à le dire à votre micro,
21:15les relations entre la Grande-Bretagne et la France
21:18en matière de défense sont très étroites
21:20et n'ont jamais cessé,
21:22y compris, du reste, par le traité de Lancaster House,
21:25dans le cadre du nucléaire.
21:27Et ces relations, elles perdurent.
21:29Maintenant, ce qui est important,
21:31c'est que dans ce duo
21:34qui est désormais chargé de, je dirais,
21:37co-diriger cette alliance des bonnes volontés,
21:41qui sont la Grande-Bretagne,
21:43parmi les 32 pays,
21:45et la France ?
21:48Ce sont les deux puissances dotées.
21:50C'est-à-dire que nous sommes, effectivement,
21:52sur le socle européen élargi,
21:54nous sommes les deux seules puissances dotées.
21:57Et vous constaterez avec moi
21:59qu'avec qui discute aujourd'hui Donald Trump ?
22:02Et il faut continuer, évidemment,
22:04à discuter avec Donald Trump, avec son administration.
22:06Est-ce qu'il discute avec, vous parlez peut-être,
22:08de Mme Van der Leyen ?
22:09Ben non, il ne discute pas avec Mme Van der Leyen.
22:11– Il n'a toujours pas été reçu à la Maison Blanche,
22:12c'est un problème selon vous ?
22:13– En tout cas, je le constate comme vous.
22:15Mais avec qui discute-t-il ?
22:17Eh bien, il discute avec ceux
22:19qui sont représentants des deux seuls États membres
22:22sur les puissances dotées.
22:24C'est très important parce que nous rentrons, encore une fois,
22:26dans un monde, et je le dis avec beaucoup de recul
22:28et de prudence,
22:30dans un monde où, hélas,
22:32cette dimension nucléaire
22:34va redevenir très importante.
22:36– Puisque vous cibliez Ursula von der Leyen à l'instant,
22:38au moment de votre démission,
22:40vous aviez dénoncé une gouvernance douteuse
22:43de la part de la Présidente de la Commission.
22:45Est-ce que vous réemployez ce mot aujourd'hui ?
22:47– J'avais désigné, effectivement, et je me suis exprimé,
22:49vous savez…
22:51– Mais est-ce que c'est toujours le cas aujourd'hui ?
22:53– Aujourd'hui, je n'en sais rien, je suis plein de la Commission.
22:55Ce que je veux vous dire, c'est pourquoi…
22:56– Vous la voyez agir.
22:57– Eh bien, pourquoi ai-je pris cette décision ?
22:59Parce que j'estime qu'il y a une singularité
23:01qui est extrêmement puissante,
23:03qui a été voulue, là encore, par les pères de l'Europe,
23:06et qui figure explicitement dans les traités,
23:08c'est la collégialité.
23:10La Commission européenne n'est pas dirigée par une personne.
23:13La Commission européenne est dirigée par un collège.
23:18Ce n'est pas un conseil d'administration.
23:20Ce n'est pas un comité exécutif.
23:22C'est un collège.
23:23Vous savez, comme au temps des DOJ,
23:25on ne citait pas un DOJ, il y avait le collège des DOJ.
23:27Eh bien, là aussi, c'est un collège.
23:29– Un collège qu'on n'a pas peu.
23:31– Et c'est bien tout le sujet.
23:33J'estimais moi, mais c'était uniquement mon estimation,
23:36que de vouloir trop centraliser, peut-être sur une seule personne,
23:40je dirais, cet esprit de collégialité,
23:42n'allait pas dans le sens voulu par les traités.
23:44J'en ai tiré les conséquences.
23:46– Perrine Tarnot.
23:47– Est-ce que c'est un affaiblissement de l'institution de l'Union européenne,
23:50de la présidence de la Commission européenne, malgré tout,
23:52le fait notamment qu'elle ne soit pas une interlocutrice
23:55de la nouvelle administration américaine ?
23:57– Je pense que c'est toujours un problème,
23:59lorsqu'on ne discute pas avec tout le monde.
24:04Et je vais même vous dire une chose.
24:06– C'est une faiblesse, même, pour l'Europe.
24:08– Je pense qu'il faut aussi discuter, et le moment venu,
24:10j'espère que ce sera le plus rapidement venu, avec Vladimir Poutine.
24:13Oui, je pense que dans le moment grave…
24:15– On voit Donald Trump discuter avec Vladimir Poutine,
24:17ça ne donne pas de résultat.
24:19– Ça c'est une autre question, parce que discuter avec Vladimir Poutine,
24:22qui est quand même, pardon de le dire, mais sans doute,
24:24l'homme politique le plus roué,
24:26ils font un tandem, du reste, avec Sergei Lavrov,
24:29son ministre des Affaires étrangères.
24:31Ça fait 40 ans qu'ils font de la politique à la soviétique,
24:35puis à la russe, ensemble.
24:37C'est pas des perdos de l'année.
24:39Quand en face, évidemment, on met des promoteurs immobiliers,
24:41il y a peut-être une différence.
24:43Voilà, c'est vrai, vous le constatez comme moi.
24:45– Vous faites allusion, effectivement, à l'émissaire américain,
24:48envoyé pour négocier avec Poutine.
24:50– Oui, comme Donald Trump, ils ont le même parcours, oui.
24:52– Est-ce qu'il faut utiliser les avoirs russes qui sont gelés ?
24:54La France s'y refuse, pour l'instant, au nom du droit international.
24:57– Là, j'ai une réponse, peut-être d'ancien ministre des Finances que je suis,
25:01il faut être très prudent sur ces questions.
25:03Vous savez, dans les moments critiques dans lesquels nous sommes,
25:08il faut éviter les yakafocons.
25:10Et c'est un peu un yakafocon.
25:12Je sais que beaucoup de mes amis ne pensent pas comme moi,
25:16mais je pense que sur ces quelques 200 milliards,
25:19qui sont aujourd'hui bloqués, et qui, du reste,
25:23génèrent des intérêts, que nous utilisons, par ailleurs, en Belgique.
25:29Alors, il y a les discussions, en disant, effectivement,
25:31on n'a pas le droit, il n'y a pas les règles, etc.
25:33Seule l'Ukraine pourrait le faire, parce que,
25:35au regard des règles de droit internationales,
25:37l'Ukraine étant le pays agressé,
25:39l'Ukraine aurait la possibilité de saisir ses actifs,
25:41si ses actifs étaient sur son sol.
25:43Bon. On connaît très bien le paysage.
25:45Alors, on peut essayer de trouver des circonvolutions juridiques.
25:48Je veux juste attirer l'attention sur deux points.
25:51Le premier, c'est que ces discussions, il faut garder,
25:55il faut garder cette arme de négociation,
25:58lorsque viendra le moment des vraies négociations,
26:02avec la Russie, et non pas d'essayer de lui réaliser ses rêves,
26:05ses vraies négociations.
26:07C'est une arme qui doit rester à la main des négociateurs,
26:11et en particulier, de l'Ukraine.
26:13Et puis, le deuxième élément, pardon de le dire,
26:15mais c'est que, comme je le disais tout à l'heure,
26:17j'ai utilisé cette expression un peu triviale,
26:21nous n'avons pas affaire à les perdre de l'année, de l'autre côté,
26:24il y a des actifs, il y a beaucoup d'actifs,
26:27européens, en Russie, encore aujourd'hui.
26:29Moi, personnellement, je ne les perds pas de vue,
26:31parce que je connais la réciprocité russe,
26:33dans les moments que nous vivons.
26:38Alors, avant de revenir sur ces questions internationales,
26:40et avant la pause, quelques questions rapides, Thierry Breton,
26:44et on va vous ramener sur l'actualité nationale.
26:46Mardi, François Bayrou lance son débat national,
26:49qu'est-ce qu'être français ? Est-ce que c'est une bonne idée ?
26:52C'est toujours une bonne idée, surtout dans les temps qui courent.
26:55J'espère qu'il va y rajouter, et j'en suis certain,
26:58parce que je sais que c'est un grand européen,
27:01qu'est-ce qu'être français au sein de l'Europe ?
27:04Et puis, peut-être ajouter, qu'est-ce que veut dire aussi être européen aujourd'hui ?
27:08Carmeus.
27:09Et vous pour ou contre le fait, pour les grandes entreprises,
27:11de rendre les aides de l'État qui ont été perçues pendant le Covid,
27:15comme l'a demandé Patrick Pouyanné devant la commission d'enquête du Sénat ?
27:19Mais il faut voir, encore une fois, dans quelles conditions ça a été fait.
27:21Si jamais c'était prévu, bien entendu.
27:23Si jamais ce n'était pas prévu, non.
27:26C'est un contrat.
27:28On ne donne pas de l'argent comme ça.
27:30Il y a donc eu un élément contractuel entre l'État et les entreprises.
27:34Si jamais, dans les termes du contrat, c'était stipulé, bien entendu, il faut le respecter.
27:37Si ce n'est pas le cas, non.
27:39Nous sommes un État de droit, et on ne peut pas revenir sur quelque chose qui n'avait pas été décidé.
27:43Périne Tarnon.
27:44Est-ce que vous avez préparé votre kit de survie pour être autonome en cas de crise ?
27:48L'Union européenne souhaite que les habitants des 27 pays le fassent.
27:53Vous savez, j'ai passé beaucoup de temps en Finlande.
27:57En tant que commissaire en Suède.
28:01Dans les pays baltes.
28:03Figurez-vous qu'eux, ils sont vraiment préparés à un point que vous n'imaginez pas.
28:09Du reste, je vous le dis, la Finlande.
28:121340 km de frontière avec la Russie.
28:155,6 millions d'habitants.
28:17Première armée européenne.
28:19Ce n'est pas la Pologne, c'est la Finlande.
28:21800 000 hommes et femmes en armes.
28:23Dont, évidemment, plus de la moitié qui sont des réservistes.
28:27Et qui s'entraînent.
28:28Et qui ont des armes.
28:29Et qui ont, évidemment, des kits de survie.
28:31Alors, on a confié à l'ancien président finlandais.
28:34Une réflexion sur ce qu'il faudrait faire pour être préparé au niveau de l'Union.
28:40Je ne suis pas étonné que, fort de son expérience, il l'ait faite partager.
28:45Notamment à la commissaire belge.
28:48Qui a démontré comment il fallait faire pour ne pas oublier son couteau suisse ou sa lampe électrique.
28:55Thierry Breton, vous restez avec nous.
28:57La seconde partie de ce Grand Jury, dans un instant.
28:59Et nous évoquerons, notamment, la guerre commerciale lancée par Trump.
29:03A tout de suite.
29:04Suite du Grand Jury.
29:15Présenté par Olivier Bost.
29:17Thierry Breton, ancien commissaire européen au Maché Intérieur.
29:21Et notre invité, à mes côtés, Perrine Tarnot de Public, Sénat.
29:24Et Pauline Buisson de M6, pour vous interroger.
29:27Le Grand Jury.
29:28L'actualité de la semaine.
29:30Avec une question, soutenons-nous suffisamment sur le plan militaire, l'Ukraine, aujourd'hui.
29:35Vous vous vantez, Thierry Breton, d'avoir remobilisé l'industrie militaire européenne.
29:39Or, aujourd'hui, par exemple, en matière d'obus, la France fabrique en un an ce qui est tiré en une journée en Ukraine.
29:46Est-ce que nous sommes à la hauteur ?
29:48C'est vrai. Je le dis clairement, la France joue un rôle important.
29:51Mais en matière d'obus, heureusement et fort heureusement pour nous tous, Européens, il n'y a pas que la France.
29:59Il y a des pays qui ont une expertise nettement supérieure à notre pays sur ces obus.
30:06Nous, on sait faire beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses en matière de haute technologie en particulier.
30:10On pourra y revenir si on veut.
30:11Est-ce qu'on a pris réellement le virage ?
30:12Mais la réponse c'est oui sur les obus.
30:13Une situation de guerre.
30:14Je vais vous donner un chiffre, très simple.
30:17Lorsque le Conseil européen nous demande, et demande donc aux commissaires, aux industries de défense que je suis,
30:25d'augmenter la capacité de production de ces fameux obus pour pouvoir les livrer à l'Ukraine, c'était il y a deux ans,
30:30l'Union européenne dans son ensemble fabriquait 300 000 obus par an.
30:34300 000.
30:37Aujourd'hui nous sommes à plus de 2 millions.
30:39Donc on a réussi en se mettant ensemble, en ayant, par rapport à ce que nous disions tout à l'heure,
30:45je suis allé demander au Parlement européen une enveloppe de 500 millions d'euros
30:48pour pouvoir aider à co-financer en amont tous les pays qui travailleraient ensemble.
30:52Ils ont tous travaillé ensemble, la France a joué un très grand rôle en particulier.
30:55Et maintenant il faut regarder ça évidemment au niveau européen.
30:58Donc oui, quand on travaille ensemble, quand on a le leadership qui va bien,
31:03je suis allé voir toutes les usines, une par une, systématiquement, toutes les semaines,
31:08pour précisément les mettre sous tension, et bien on peut le faire.
31:11Maintenant, je n'ai pas la prétention d'avoir fait autre chose, mais en tout cas on a vu que ça marche.
31:16Donc maintenant il faut le faire pour l'artillerie, pour les missiles, pour les drones,
31:21pour tout ce qui est nécessaire aujourd'hui en Europe.
31:24– Il y a une autre question Thierry Breton, c'est comment financer ce réarmement ?
31:27Vous, vous suggérez de baisser d'un point de PIB les dépenses sociales,
31:32de passer de 33 à 32% de la dépense publique pour tout ce qui est de l'ordre du social.
31:39Vous réduisez quoi dans les dépenses sociales ?
31:41– C'est une question évidemment essentielle.
31:43D'abord, avant cette crise, avant cette guerre, avant la crise du Covid,
31:50on sait, quand même nous en particulier en France,
31:53que nous vivons très clairement au-dessus de nos moyens.
31:56Enfin, nous sommes le seul pays de l'Union Européenne à avoir tous les ans
32:01150 milliards d'euros de déficit pour financer précisément,
32:06et je ne le critique pas, notre sphère sociale.
32:08C'est pour ça qu'on tourne à moins 6% de déficit.
32:10Donc la réponse à votre question, elle est d'abord qu'évidemment on ne peut pas continuer comme ça.
32:15C'est vrai que nous sommes aujourd'hui le pays qui dépense le plus pour sa protection sociale,
32:20à laquelle nous sommes tous très attachés, ça fait partie de notre ADN français.
32:23Et il ne s'agit pas de le remettre en cause.
32:25Mais voyez-vous, dans les moments comme ça…
32:27– Mais qu'est-ce qu'on dit sur la protection sociale ?
32:29– Dans les moments comme ça, d'abord, je l'ai fait moi à Bercy,
32:32quand on a baissé l'endettement de la France.
32:34Ce n'est pas une mesure, c'est comme le disait Jacques Le Sourne,
32:38les mille sentiers de l'avenir.
32:40Il y a mille sentiers qui vont se transformer en chantiers qu'il faut faire.
32:44Et pour ça c'est intéressant, parce que vous faisiez référence,
32:47on dépense en gros 1600 milliards d'euros aujourd'hui en France,
32:51et là-dessus, vous le faisiez référence à l'instant M. Bost,
32:54il y a 33% qui sont, c'est-à-dire une masse gigantesque,
32:57utilisée pour la sphère sociale.
32:59Bon, si on dit qu'on passe de 33% à 32%, ce n'est pas encore une fois un saut immense.
33:05Et moi je suis convaincu.
33:07– Mais est-ce que le débat politique est mûr pour ce genre de décision en France ?
33:10– Vous posez la très bonne question.
33:12– Il n'y a pas de majorité ?
33:14– Vous posez l'excellente question au regard de la situation,
33:17que nous avons décrite en particulier au cours de la première partie de cette émission.
33:21De la situation existentielle qui est la nôtre.
33:24Oui, il faut se poser ces questions,
33:26et quand je parlais d'un appel à l'unité, tout à l'heure,
33:30je parle aussi d'un appel à l'unité au niveau national.
33:34Il faut que nous regardions…
33:35– C'est à y couper Emmanuel Macron, est-ce qu'il l'a convaincu ?
33:38Est-ce qu'il arrive à convaincre le conseil ?
33:40– Il est compliqué avec la fragmentation politique qui est la nôtre, je vous l'accorde.
33:43Mais voyez-vous, si on trouve que c'est trop compliqué, il ne faut pas faire de politique.
33:47La politique c'est compliqué, et la situation est compliquée.
33:50Oui, je le dis, nous avons aujourd'hui des enveloppes
33:53sur lesquelles il faut travailler, tout en préservant l'essentiel,
33:57sans pour autant augmenter les impôts, parce que par ailleurs,
33:59nous sommes le pays qui a le plus haut taux de prélèvement obligatoire
34:03de tous les pays membres de l'OCDE.
34:05– Avant de revenir sur la fragmentation politique française,
34:07l'après-midi prochain, ce sera le jour de la libération, selon Donald Trump,
34:11à savoir des droits de douane augmentés sur tous les produits importés aux Etats-Unis.
34:15Est-ce qu'il doit y avoir une riposte immédiate de l'Union Européenne ?
34:19Est-ce qu'il y a une réponse simple à cette guerre commerciale ?
34:21– Bien sûr que non, il n'y a pas de réponse simple,
34:23parce que nous sommes encore une fois dans une logique, souvenez-vous,
34:25on a commencé, soi-disant, on était tous prêts,
34:27la commission avait travaillé tout l'été, on a vu qu'il n'en est rien,
34:31et pourquoi il n'en est rien ? – On a attaqué le Bourbon.
34:33– Pourquoi il n'en est rien ? Parce qu'il faut tout simplement s'adapter à, je dirais,
34:37à une démarche qui, quand même, en matière économique, est un peu irrationnelle,
34:42pardon de le dire, mais enfin, derrière, je le dis pour nos téléspectateurs
34:47et nos auditeurs, quand on augmente les droits de douane,
34:50à la fin c'est le consommateur américain qui paye.
34:53– Est-ce que vous êtes capable de répondre à une question très simple,
34:56pourquoi Donald Trump fait ça ? Vous avez une réponse ?
34:59– J'ai beaucoup réfléchi à cette question, pour ne rien vous cacher,
35:01je n'ai pas la prétention de lire le Donald Trump à 100%,
35:04mais j'ai beaucoup réfléchi, et l'ayant pratiqué, disons, suffisamment,
35:09je pense pour deux raisons.
35:11La première, elle est très fondamentale.
35:13D'abord, il faut toujours essayer de comprendre, qu'est-ce qu'il veut ?
35:17Au début, on a cru qu'il voulait simplement rééquilibrer
35:20les déficits de la balance commerciale, c'est-à-dire qu'on a 156 milliards
35:23de déficit, nous, avec les États-Unis, si on ajoute les services,
35:26il n'y a plus que 50 milliards, bon, très bien, c'est aussi l'argument
35:29qu'il a pris pour le Canada, et pour le Mexique, oubliant du reste,
35:34qu'il y avait un traité qui s'appelait NAFTA,
35:36et qui faisait que tout ça était déjà régulé.
35:38Bon, donc on a cru ça, et puis on voit qu'il y a autre chose,
35:42et je crois que cette autre chose est profonde, et qu'il ne faut pas
35:44le balayer d'un revers de main.
35:46Les États-Unis d'Amérique, et j'en étais du reste un des acteurs,
35:49j'étais président de Thomson à l'époque, Thomson c'était RCA,
35:51et donc on avait beaucoup d'usines aux États-Unis,
35:53c'était au début des années 2000, et bien nous avons été tous poussés,
35:57poussés, je dis bien par le gouvernement américain,
35:59à mettre nos usines dans les maquillages de race,
36:01c'est-à-dire à la frontière mexicaine du côté mexicain,
36:05parce que ça coûtait moins cher, parce qu'on pouvait produire mieux,
36:08nous avons tous été poussés finalement à désindustrialiser...
36:11– Donc le moteur de Donald Trump c'est la réindustrialisation ?
36:14– Exactement, et c'est ça, et je pense qu'il le dit du reste,
36:16– C'est son électorat ouvrier notamment ?
36:18– Absolument, c'est Lars Belk, c'est effectivement cette promesse qu'il fait,
36:21et du reste, regardez que lorsqu'il a décidé d'augmenter de 25%
36:24les droits sur les véhicules, qui applaudit ?
36:27– Le syndicat.
36:28– Le syndicat de groupe industriel automobile.
36:31Alors donc, il ne faut jamais négliger ça.
36:33– Mais on répond comment à ça ?
36:34– Alors, d'abord je crois qu'il faut connaître ça.
36:37– Mais est-ce qu'il faut faire des concessions dans notre réponse ?
36:41– Mais il faut engager sur les questions.
36:44D'abord, il faut, je crois vraiment avec Donald Trump,
36:47le maximum qu'on puisse faire c'est de la réciprocité,
36:51c'est-à-dire qu'il ne faut pas faire de la surenchère,
36:53on a fait une petite erreur, il y avait le Kentucky avec le Bourbon.
36:57– Vous pensez qu'on devrait parler de maladresse ?
36:59– Je pense qu'il faut s'adapter, voilà, c'est pas une science exacte,
37:03donc on a le droit tous de faire des erreurs de genre.
37:06– Est-ce qu'il faut maintenant acheter plus américains,
37:08notamment du gaz naturel purifié, comme ça ?
37:11– Je pense sincèrement que le sujet d'abord c'est de répondre en réciprocité,
37:14et pas plus, je ne vais pas donner encore une fois de conseils,
37:16je ne suis pas en charge, mais l'ayant tellement pratiqué,
37:19et regardant, je connais bien les États-Unis,
37:22je pense sincèrement que c'est plutôt comme ça qu'il faut réagir.
37:25Et puis deuxièmement, je ne serais pas étonné,
37:28parce que précisément il veut obtenir cet engagement,
37:32du reste regardez les Coréens qui sont les premiers touchés,
37:35du reste par la décision sur les véhicules, Hyundai,
37:38qu'est-ce que dit Hyundai ?
37:39Je vais faire un investissement de 20 milliards de dollars aux États-Unis.
37:42– Je trouve que ça paye finalement la politique de Donald Trump.
37:45– Mais vous savez, je vais vous dire, à la fin…
37:47– Il arrive à ses fins.
37:48– À la fin, la situation économique, on va revenir,
37:51je n'ai pas de doute qu'on reviendra à une sorte de normalité,
37:54et donc on va atterrir, et il dira qu'il a gagné,
37:57c'est comme ça que ça finira, même s'il n'a pas gagné,
38:00donc c'est comme ça que ça finira.
38:01Mais en revanche, sur cette question de l'industrialisation,
38:04de la réindustrialisation, qui est un sujet du reste qui nous concerne tous,
38:07on est de nouveau des logiques de bloc,
38:09ça ne veut pas dire que c'est la fin de la globalisation,
38:11mais nous aussi on est confrontés au même problème.
38:13– C'est-à-dire que c'est la guerre des protections historiques
38:14qui nous poussait devant nous.
38:15Surtout la guerre de la réindustrialisation,
38:17je l'ai portée moi-même quand j'étais commissaire,
38:18c'est absolument important,
38:19mais juste je veux finir la question de madame,
38:21qui est extrêmement importante,
38:23en ce qui concerne peut-être des objectifs à atteindre,
38:27je ne serais pas étonné,
38:29je ne serais pas étonné que dans les discussions qu'il y aura,
38:33les entreprises qui décident d'investir aux États-Unis
38:37puissent bénéficier peut-être, alors là je m'avance,
38:40mais d'une réduction de ces droits de douane
38:43au prorata de l'investissement qu'ils vont faire,
38:46et peut-être nous le voir plus vite que nous le pensons.
38:49– Donc il peut y avoir du deal.
38:51– Mais il y aura du deal, mais pourquoi ?
38:53Évidemment rééquilibrer un peu la balance commerciale,
38:57le déficit de balance commerciale,
38:59mais aussi, et c'est ça la promesse,
39:01c'est celle-ci qui a été applaudie,
39:03c'est du reste encore une fois applaudie par les entreprises américaines.
39:08– La pression augmente encore sur les entreprises françaises,
39:11elles ont reçu pour certaines d'entre elles
39:13une lettre de l'ambassade américaine en France pour leur dire,
39:16n'appliquez pas, vous n'avez pas le droit
39:18d'appliquer l'égalité femmes-hommes dans vos entreprises,
39:22c'est contraire aux droits européens désormais.
39:25C'est quoi, c'est de l'ingérence ?
39:27– Alors dit comme vous venez de le dire,
39:29M. Bosque, ça s'apparenterait plutôt à du maccartisme,
39:32mais je crois que ce n'est pas exactement ce qui a été dit,
39:35il a été dit, vous nous signalez effectivement,
39:37si vous appliquez ces règles, car si vous les appliquez…
39:40– Demandez de signer un engagement.
39:42– Ou vous signez un engagement, car si jamais vous n'avez pas signé ces règles…
39:46– On ne travaille pas avec vous, c'est même du maccartisme.
39:49– C'est pour ça que je le disais,
39:51vous ne pourrez pas bénéficier de contrats du gouvernement américain.
39:55– Sur la méthode, ça veut dire comment l'administration américaine est juste là ?
39:59– On est évidemment dans tout ce que nous disions et nous disons implicitement,
40:04on est dans une situation où effectivement,
40:07pour des raisons de politique intérieure,
40:09et là on voit bien qu'est-ce qu'il chasse là encore,
40:12ce qu'il a fait aussi élire, là c'est la partie peut-être extrémiste,
40:16MAGA dont on parlait tout à l'heure.
40:18– Anti-hockeyiste.
40:19– C'est évidemment ça, mais vous savez, il ne faut pas se tromper,
40:21moi j'ai été chef d'entreprise et j'ai appliqué ces règles, avant l'heure même,
40:24donc j'y suis très attaché, mais il ne faut pas vous tromper,
40:27en Europe, ça a un certain retentissement qui n'est pas que négatif,
40:32il ne faut pas se tromper, il ne faut pas se tromper sur ce que nous vivons,
40:35donc c'est pour ça, et je reviens à ce que je disais tout à l'heure,
40:38il faut que nous soyons nous très fermes sur les valeurs que nous défendons,
40:42nous, Européens, parce que nous sommes peut-être le dernier continent
40:45à défendre ces valeurs.
40:46– Vous parliez tout à l'heure de l'influence libertarienne autour de Donald Trump,
40:51quand vous avez vu tous les grands patrons de la tech que vous connaissez bien,
40:55Elon Musk, Jeff Bezos, Mark Zuckerberg,
40:58tombé dans une forme de trumpisme zélé, vous vous êtes dit quoi ?
41:04– D'abord je me suis dit que Trump 2 n'était pas Trump 1,
41:08parce que Trump 1, ils étaient bannis, ils étaient tous démocrates du reste,
41:11à commencer par Elon Musk et Mark Zuckerberg aussi,
41:14plus démocrate qu'eux on ne pouvait pas, donc ils étaient tous hyper démocrates,
41:17c'était le reste de la Californie.
41:18– Pour le coup c'est eux qui ont changé ?
41:20– Ah ben ça c'est clair, ça c'est clair que c'est eux qui ont changé,
41:22pour une raison…
41:23– Est-ce que c'était pour vous une découverte ou une surprise ?
41:26– La découverte ça a été la rapidité et la façon dont ça a été fait par certains,
41:30qui a pu surprendre un petit peu, compte tenu encore une fois des politiques
41:33qui étaient mises en place, y compris celles dont nous venons de parler,
41:35et du fait de les déchirer, de les pousser d'un revers de la main,
41:41ça a pu choquer un certain nombre et je les comprends.
41:44Maintenant il faut bien voir une chose,
41:46vous savez Donald Trump il se prend un peu je crois aussi pour un président
41:50de la fin du 19ème siècle, vous savez les grands présidents américains conquérants,
41:53qui ont du reste continué à faire en sorte que l'Amérique continue à grandir,
41:58en achetant des territoires, vous vous souvenez ?
42:00C'est comme ça, l'Amérique a acheté l'Alaska en 1863,
42:03l'Amérique a acheté ces territoires, l'Amérique ne s'est jamais battue pour ces territoires,
42:06c'est pour ça que je ne crois pas trop à des forces armées au Groenland,
42:09l'Amérique a toujours acheté ces territoires,
42:11c'était les grands présidents du 19ème siècle, avec les barons voleurs,
42:15les barons voleurs c'était les Rockefellers, c'était les Van Der Beek…
42:18– Donc c'est la continuité…
42:19– Alors je ne vais pas les qualifier de barons voleurs…
42:21– Vous dites aujourd'hui que la tech est finalement un élément de projection du pouvoir américain ?
42:25– Exactement, et ils ne respectent, je crois pouvoir le dire,
42:29encore une fois, c'est comme ça qu'il est, les hommes sont les hommes,
42:32c'est toujours important de bien essayer de les cerner, y compris dans leur psychologie,
42:35ce n'est pas toujours facile, je vous l'accorde,
42:37mais en ce qui le concerne, c'est vrai qu'on a le sentiment,
42:40et peut-être plus que le sentiment, qui respecte infiniment deux types de personnalités,
42:44les autocrates, enfin il faut être un grand autocrate,
42:47Kim Jong-un n'était pas un petit autocrate, il est moins respecté que Poutine ou Xi Jinping,
42:52et les ultra-milliardaires, je crois qu'entre les deux, après il y a les autres,
42:59et c'est vrai que quand vous regardez finalement celles et ceux qu'il a invités le 20 janvier,
43:06c'était quand même incroyable, on a eu, si j'ai bien compris, Xi Jinping avait été invité,
43:11alors Poutine n'a pas été invité parce que s'il était invité comme il y a un mandat d'arrêt international,
43:15il aurait sans doute eu quelques difficultés,
43:17mais voilà, je crois que c'est un peu ça qu'on a à faire.
43:20– Une dernière question sur ces géants-là, Elon Musk, c'est quelqu'un de dangereux ou pas ?
43:23– 79% des Européens le pensent, toujours ce sondage Grand Continent.
43:27– Et vous ?
43:28– Moi non, parce qu'encore une fois, je sais qu'il faut être en face de lui,
43:32nous avons fait voter des lois, madame, nous avons fait voter des lois,
43:35six lois, pour protéger nos enfants, pour protéger notre démocratie,
43:39pour protéger nos concitoyens dans l'espace informationnel,
43:42ces lois ont été votées à plus de 90%, en tout cas il y a moins de 10% des députés européens
43:46qui ne les ont pas votées.
43:47– Mais ils sont fortement contestés par le milieu de la tech.
43:49– Vous avez parfaitement raison, et de même que nous devons être intransigeants
43:52sur l'intégrité territoriale de l'Europe.
43:54– Est-ce que ça nous vaut d'ailleurs toutes les humiliations aujourd'hui
43:56du pouvoir américain, de la tech américaine ?
43:58– Mais c'est les lois, les lois qui ont été votées par notre démocratie,
44:01personne ne peut les défaire, c'est pas parce que ça ne fait pas plaisir à M. Xi Jinping,
44:05parce que ça peut évidemment peut-être causer un petit préjudice à TikTok,
44:09qui va nous dire vous détricotez cette loi.
44:11Enfin, on serait où ? Mais on serait où ?
44:13Et c'est pour ça que j'en appelle encore une fois à cet esprit de résistance.
44:17– Le Grand Jury 2027, c'est demain.
44:20– Je vous avais dit qu'on reparlerait de politique nationale,
44:23et avant 2027, une grosse inconnue, demain à 10h,
44:28sera rendu le jugement dans l'affaire des assistants parlementaires du Front National.
44:33Marine Le Pen risque une condamnation, notamment à une peine d'inéligibilité.
44:37Est-ce gênant que la justice puisse priver les Français d'une candidate à l'élection présidentielle ?
44:43– Si vous permettez, c'est une question très importante,
44:46très importante pour nous Français.
44:48Et je vais peut-être y répondre en deux temps.
44:53D'abord, évidemment, il y a le droit.
44:55Et du reste, un de vos confrères Bruno Jeudy a rappelé ce matin dans son éditorial
45:00que cette loi Sapin 2 a été votée en 2016 et que Marine Le Pen ne s'y est pas opposée.
45:07C'est cette loi qui donne quoi ?
45:09Qui donne au juge le pouvoir, éventuellement,
45:13de faire en sorte que lorsqu'il y a eu une infraction,
45:17que celle-ci est condamnée, eh bien qu'il y ait inéligibilité, y compris tout de suite.
45:22C'est pas les juges qui l'inventent ça, ça ce sont les parlementaires qui l'ont fait.
45:26Si jamais ils étaient cons, ils auraient dû voter contre.
45:28Donc vous rappelez la loi.
45:29Donc je rappelle la loi parce que, vous voyez, on parle de quoi depuis tout à l'heure ?
45:32On parle du fait qu'en Europe, nous sommes peut-être le dernier endroit sur la planète
45:37où l'état de droit, ça veut dire quelque chose, il faut se battre de toutes nos forces pour l'état de droit.
45:42Maintenant, c'est les juges qui vont appliquer cette loi.
45:44Il faudra qu'ils disent, si jamais ils n'appliquent pas cette disposition, pourquoi ils ne l'appliquent pas ?
45:48Et s'ils l'appliquent, pourquoi ils l'appliquent ?
45:50Il faudra respecter cette décision de justice.
45:52Une fois que c'est la justice, c'est la justice.
45:54Je voulais juste redonner cet éclairage parce que c'est important, en particulier pour les hommes publics,
45:59en particulier pour moi-même, de rappeler toujours qui fait le droit, comment notre droit.
46:04Maintenant, je voudrais aller sur le deuxième point.
46:06Le deuxième point, c'est que moi-même, cette fois-ci que simple citoyen, je regarde évidemment tout ça.
46:12Je vois qu'il y a un nombre très important de nos concitoyens français
46:18qui se retrouvent dans les propos et le combat de Marine Le Pen.
46:21Et personnellement, je serais très ennuyé.
46:24Et le mot est faible.
46:25Si jamais elles ne pouvaient pas se présenter pour les représenter.
46:27– C'est-à-dire que vous ne trouviez pas ça normal ?
46:29– Je voulais vous parler, voilà.
46:31Il y a la dimension, évidemment, européenne et française de l'état de droit.
46:37Et puis il y a les citoyens, voilà, je vous ai donné ma réponse.
46:39– Dans un sondage ?
46:40– Parce qu'effectivement, il y a encore une fois un nombre très important,
46:43plus d'un tiers de nos compatriotes, qui se retrouvent dans son combat.
46:47Et oui, je pense que c'est important qu'ils soient représentés à l'échéance présidentielle.
46:52– Cette procédure judiciaire, elle a été lancée à l'initiative du Parlement européen.
46:57Le MoDem et aussi la France Insoumise sont concernés par ces procédures.
47:02Le fait que le Parlement européen finalement puisse faire condamner
47:06la moitié du paysage politique français, est-ce que ça vous pose question ?
47:09– Non mais encore une fois, on est un état de droit ou on n'est pas un état de droit, pardon.
47:12Mais à partir du moment où l'infraction a été commise, si celle-ci est qualifiée.
47:16Encore une fois, on ne va pas porter le jugement moi-même,
47:21alors que le jugement n'a pas encore été rendu.
47:23Mais enfin, je dirais qu'à partir du moment où l'infraction a été commise,
47:28on ne va pas incriminer le lieu où ça a été commis,
47:31parce que précisément ça a été commis dans ce lieu.
47:33– Périne Tarnon ?
47:34– Dans un sondage IFOP pour le journal du dimanche ce matin,
47:37Marine Le Pen est mesurée entre 34 et 37% des intentions de vote
47:41au premier tour de la présidentielle.
47:43La France donc n'échappera pas au populisme ?
47:46– Je vous ai dit tout à l'heure, ça représente aujourd'hui une réalité,
47:50il faut le comprendre, le respecter.
47:52Si jamais on n'est pas d'accord, c'est mon cas, je ne partage pas ses idées,
47:55le combattre, mais le combattre je dirais avec les règles de la démocratie,
47:59en prenant le temps d'expliquer.
48:01Vous savez, c'est intéressant aussi, je fais toujours référence,
48:05encore une troisième fois, pardonnez-moi mais,
48:07de cette expression, de ce sondage qui a eu lieu au niveau européen et français,
48:12qui ont été aussi sondés, plus de 65% des européens veulent une Europe puissante.
48:20Parce qu'ils ont compris…
48:22– Donc Marine Le Pen correspond à ça ?
48:24– Non, justement je vais aller au-delà,
48:26parce que vous savez que pendant très longtemps,
48:27Marine Le Pen a porté précisément, c'était son combat politique,
48:30je l'ai combattu mais encore une fois c'est son droit,
48:33le fait de sortir de l'Union Européenne et le fait de sortir de l'euro.
48:36Bon, il y a un virage sur l'aile radical aujourd'hui et elle a changé, c'est bien.
48:41Bon, maintenant, que disent aussi les européens et les français,
48:44et les français très majoritairement ?
48:46Ils disent aussi qu'il y a un risque majeur aujourd'hui,
48:49qu'ils le mesurent, ils le sentent, un risque majeur avec Vladimir Poutine,
48:53alors pas pour que les chars viennent à Paris,
48:55mais parce que nous avons des guerres hybrides qui nous impactent tous les jours en cybersécurité.
49:00– Thierry Breton, est-ce que pour 2027 ?
49:02– Et les français aujourd'hui, ils ne sont ni pour Vladimir Poutine,
49:09ni pour Donald Trump, alors évidemment ceux qui oscillent un peu entre les deux,
49:13vont devoir s'expliquer, on sent bien qu'il y a des malaises.
49:16– Est-ce que pour 2027, Thierry Breton, vous voyez un candidat du bloc central émerger,
49:21quelqu'un émerger dans le paysage politique ?
49:23– Aujourd'hui non, comme vous ? Non, personne, c'est clair.
49:26C'est clair, mais si vous m'aviez posé la question en 2015,
49:32vous m'avez invité quelques fois à cette émission,
49:34je ne vous aurais jamais dit 18 mois avant Emmanuel Macron.
49:37– Donc on aura peut-être une surprise, en tout cas c'est votre espoir.
49:40– En tout cas, on est payé pour l'avoir appris.
49:45Le Grand Jury, tout est politique.
49:48– Dans l'actualité, le patron d'EDF a été débarqué par Emmanuel Macron la semaine dernière,
49:53l'État voudrait en fait, pour résumer, une énergie pas cher,
49:56et l'entreprise voulait être rentable.
49:59Que faut-il défendre entre ces deux solutions ?
50:02– Il faut défendre d'abord le retour du nucléaire, c'est absolument indispensable.
50:06– Même si ça met EDF dans des situations financières compliquées ?
50:10– C'est à EDF évidemment à le financer,
50:12donc il faut bien trouver les moyens, il faut donner les moyens à EDF de le financer.
50:15Parce que précisément, c'est grâce au nucléaire qu'on pourra atteindre,
50:19on a toujours l'objectif, même si on va peut-être changer un peu des modalités
50:22de décarbonation complète à l'horizon 2050,
50:24on sait qu'il faut augmenter très sensiblement notre production d'électricité,
50:28que celle-ci doit être décarbonée, et à part l'électricité et l'énergie nucléaire.
50:31– Emmanuel Macron avait dit on relance le nucléaire de mémoire je crois en 2019,
50:34depuis il ne s'est pas passé suffisamment de choses ?
50:37– Il faut reconnaître qu'on a eu des problèmes techniques,
50:39il faut reconnaître aussi à Luc Rémond qu'il a su quand même,
50:41souvenez-vous, lorsqu'il a pris ses fonctions, il y avait des problèmes de corrosion,
50:44vous vous en souvenez, dans un nombre très important de nos centrales nucléaires,
50:47il a su précisément remettre toutes les centrales nucléaires au travail,
50:52et aujourd'hui nous sommes redevenus le premier exportateur de courant électrique grâce à lui.
50:56Donc voilà, maintenant sur la question que vous me posez,
51:00est-ce que c'était une très bonne idée de renationaliser EDF ?
51:04Alors moi, ancien ministre des Finances, je n'ai pas trouvé ça une très bonne idée,
51:08je vous le dis, voilà, mais il peut y avoir des différences,
51:10parce qu'à partir du moment, voilà, là encore l'argent de l'État il est rare,
51:14donc à partir du moment où ça fonctionne,
51:16bon, c'était peut-être pas la priorité absolue,
51:20maintenant c'est un état de fait, donc ça change aussi, je dirais, la gouvernance,
51:26et Luc Rémond, comme son successeur, en tire les conséquences,
51:32les conclusions en matière de gouvernance,
51:34c'est effectivement aujourd'hui l'État qui est le seul maître à bord,
51:37et donc c'est l'État qui prend les décisions,
51:40mais je le redis, il est absolument indispensable
51:43que nous augmentions très sensiblement notre capacité de production nucléaire,
51:46y compris avec des petits réacteurs, y compris avec des SMR,
51:49des tout petits réacteurs,
51:51y compris en poursuivant des domaines d'excellence en France,
51:55notamment à travers la fusion contrôlée,
51:57donc tout ça, il faut le poursuivre,
51:59en particulier dans l'environnement géopolitique que je viens d'écrire aujourd'hui.
52:03On a peu parlé de François Bayrou depuis le début de cette émission,
52:06est-ce que vous diriez qu'ouvrir le dossier des retraites avec ce conclave était une bonne idée ?
52:10Mais ce qui est une bonne idée, c'est de parler des chiffres et des réalités,
52:13et on en a parlé tout à l'heure,
52:15donc je crois que tout ce qui permet de mettre tout le monde autour de la table
52:18et d'essayer de partager, bien sûr, et moi je respecte évidemment les positions de chacun,
52:21c'est bien normal, lorsqu'ils viennent, ils viennent avec leurs mandants derrière,
52:25et c'est normal que Madame Léon n'ait pas exactement la même vision que...
52:30Mais revenir sur les 64 ans, ça vous paraît légitime, ça vous paraît possible ?
52:34Moi quand je vois que les Danois, je ne suis pas jusque-là,
52:36mais que les Danois viennent de décider que précisément,
52:39par rapport à cette situation nouvelle dont on vient de parler,
52:41ils venaient de passer à 70 ans,
52:43je ne dis pas qu'il faut passer à 70 ans,
52:45mais je dis que c'est sans doute pas passer à 62 qui va régler la situation.
52:48Et est-ce que vous comprenez que la dernière réforme des retraites,
52:51précisément le passage à 64 ans,
52:53soit toujours pas passée dans l'opinion ?
52:56Ça c'est vraiment une question fondamentale,
52:58et je crois, j'ai beaucoup réfléchi à cette question aussi,
53:01je crois qu'il faut faire comprendre à l'opinion publique,
53:03à nous tous, à nos concitoyens, y compris à nous-mêmes,
53:05qu'au fond, depuis 1981,
53:07on a vécu sur une illusion.
53:09Je ne jette la pierre à personne, c'est encore une fois...
53:11En 1981 c'est précis quand même.
53:12C'est encore une fois une conscience collective.
53:14Oui, c'était évidemment Mitterrand qui a inventé,
53:16qui a été le premier.
53:17Lorsqu'il arrive, la dette de la France est de 20%.
53:19Lorsqu'il part, elle est de 54%.
53:21Et c'est quoi ce différentiel ?
53:23Ça a été de financer cette fameuse troisième voie.
53:25On va travailler moins, 35 heures,
53:28retraite à 60 ans,
53:305 semaines de congés payées,
53:331 900 000 fonctionnaires de plus,
53:35notamment dans les collectivités territoriales.
53:37Et comment on a payé tout ça ?
53:39Par la dette.
53:40Et on a cru nous-mêmes qu'on avait un modèle,
53:42on s'est attachés,
53:44qui pouvait fonctionner par notre compétitivité.
53:47Non, il a fonctionné par la dette.
53:49Donc il faut maintenant, et ça fait partie, encore une fois,
53:51de, je dirais, cette ADN pensée.
53:54Voilà, il faut le remettre sur la table,
53:56avec beaucoup de, je dirais, d'écoute,
54:00de respect,
54:02parce que c'est nous tous, c'est notre histoire.
54:04Mais aussi de détermination, de là,
54:06il faudra aller ensemble.
54:07Je dis bien ensemble,
54:09car ce chemin, il faudra le bâtir ensemble.
54:11Le grand jury inattendu.
54:13Alors, un dernier instant,
54:15quand nous avons annoncé votre invitation, Thierry Breton,
54:17nous avons eu des réactions,
54:19parce que vous avez intégré le Conseil Consultatif International
54:22de la Bank American, Bank of America,
54:25quelques mois seulement après votre démission
54:27de la Commission Européenne.
54:29Avec nos difficultés en ce moment avec les Etats-Unis,
54:32est-ce que ce pantouflage, c'est comme ça qu'on appelle ça,
54:34est compréhensible ?
54:36Pas intégré, si vous permettez, réintégré.
54:38Parce que pendant dix ans, avant que je ne joigne la Commission,
54:40je faisais partie de ce groupe
54:42qui a été créé par Bank of America.
54:44C'était pendant dix ans.
54:46Donc c'est réintégré.
54:48Et c'est un groupe,
54:50on se réunit deux fois par an,
54:52on est une quinzaine,
54:54deux fois par an, pour parler
54:56précisément des affaires du monde.
54:58Et la raison c'est, trois fois oui,
55:00et heureusement que j'y suis.
55:02D'abord, la Commission évidemment m'a autorisé,
55:04je ne suis pas salarié, c'est vraiment
55:06bien entendu, donc je demande à la Commission,
55:08elle a autorisé, parce que précisément...
55:10Donc vous faites de l'influence européenne.
55:12Mais bien entendu, et encore heureux qu'il faille parler aux Etats-Unis
55:14et aux Américains.
55:16Merci Thierry Breton pour ce grand jury. Bon dimanche à tous,
55:18à la semaine prochaine.