L'ancien Président de la République, actuellement député PS de Corrèze, était interrogée par Olivier Bost (RTL), Pauline Buisson (M6), Steve Jourdain (Public Sénat) et Jim Jarrassé (Le Figaro).
Regardez Le Grand Jury avec Olivier Bost du 09 mars 2025.
Regardez Le Grand Jury avec Olivier Bost du 09 mars 2025.
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00:00Le Grand Jury, présenté par Olivier Bost.
00:12Bonjour à tous, bienvenue dans ce Grand Jury, en direct sur RTL et sur Public Sénat.
00:17Bonjour François Hollande, vous êtes ancien Président de la République et député de la Corrèze.
00:22Y a-t-il des vatanguers et des capitulars face à la Russie ?
00:26Voilà comment le débat est en train de se poser en France.
00:29François Hollande, vous avez été parmi les premiers à dire qu'il fallait être dans le rapport de force avec Vladimir Poutine
00:35et qu'il fallait désormais faire mal, très mal à Donald Trump.
00:40Les États-Unis ne sont plus nos alliés, dites-vous.
00:43Mais l'Europe peut-elle vraiment se réarmer pour se passer des Américains ?
00:48La Russie menace-t-elle vraiment les Européens ?
00:51Bienvenue dans ce Grand Jury, François Hollande.
00:53À mes côtés pour vous interroger aujourd'hui, Pauline Buisson de M6, Jim Jarassé du Figaro.
00:59Et nous serons rejoints par Steve Jourdain de Public Sénat dans ce Grand Jury, François Hollande.
01:04Au-delà de la situation internationale qui occupera une large part de cette émission,
01:08nous parlerons aussi de politique franco-française avec 2027 en vue.
01:13Et vous répondrez aussi à nos questions expresses.
01:15Le Grand Jury, l'actualité de la semaine.
01:19Alors tout d'abord, François Hollande, parce que vous ne vous êtes pas exprimé depuis,
01:23le but de l'intervention d'Emmanuel Macron à la radio et à la télévision mercredi soir
01:27était de rassurer les Français.
01:30Avez-vous trouvé les propos du Président rassurants ?
01:33Mais il ne faut pas rassurer pour rassurer.
01:37Il faut être lucide, il l'a été sur la menace russe.
01:41Cette menace s'exerce bien sûr sur l'Ukraine,
01:45mais aussi à travers des cyberattaques dont notre pays est l'objet,
01:51à travers des interruptions sur les routes maritimes par les bateaux russes.
01:56Donc il a raison de dire qu'il y a une menace venant de la Russie.
02:01Je l'ai constaté moi-même, y compris lorsque j'étais Président de la République.
02:05Donc aucune dramatisation de la part d'Emmanuel Macron ?
02:08C'est une critique qu'il n'y a pas ?
02:09Oui, je pense qu'il a été discret, trop discret.
02:13C'est sur le lâchage de l'Ukraine par Donald Trump.
02:19Parce qu'en réalité, et c'est en ce sens qu'il y a un risque pour la sécurité du continent européen,
02:25il y a eu une double rupture qui s'est opérée depuis des années.
02:28La première, c'est l'invasion par les armées de Vladimir Poutine de l'Ukraine.
02:33Donc 2022, première fois qu'une puissance disposant d'une arme atomique envahit son voisin.
02:42Et puis il y a une deuxième rupture et elle vient d'arriver,
02:44c'est-à-dire l'élection de Donald Trump et les premières décisions de Donald Trump
02:49qui arrêtent l'aide à l'Ukraine
02:52et qui considèrent que l'Alliance Atlantique doit être repensée
02:57et qu'enfin Poutine est un interlocuteur.
02:59Donc ce sont ces deux ruptures qui font que nous devons alerter l'opinion
03:04sur le fait qu'il va falloir nous protéger davantage.
03:07Pour bien comprendre votre raisonnement,
03:08vous considérez qu'Emmanuel Macron concernant Donald Trump est faible ?
03:14Non, je ne dis pas qu'il est faible, je pense qu'il est trop discret.
03:17Il ne dit pas ce que nous devons quand même penser à partir de ce qui s'est passé.
03:22Pas simplement dans le bureau ovale, on pourrait croire que c'est une mise en scène,
03:25mais par les décisions de Donald Trump qui viennent d'arriver,
03:29c'est-à-dire à la fois de suspendre l'aide à l'Ukraine,
03:33l'aide militaire et puis aussi le renseignement.
03:36Qu'est-ce qui s'est passé ces deux dernières nuits ?
03:39Il y a eu des missiles et des drones qui ont été lancés par la Russie sur l'Ukraine
03:44avec une quinzaine de morts, peut-être davantage.
03:48Donc la guerre, elle est provoquée bien sûr par Vladimir Poutine,
03:51c'est lui l'agresseur, mais elle est amplifiée paradoxalement par Donald Trump
03:56puisque Poutine se sent finalement renforcé et agit autant qu'il est possible
04:01puisque l'aide à l'Ukraine est suspendue.
04:04Il aurait fallu par exemple qu'Emmanuel Macron dise que Donald Trump n'est plus notre allié,
04:08c'est ce que vous avez vous-même dit ?
04:10Oui, un allié c'est quoi dans ce contexte ?
04:13Un allié c'est celui qui condamne l'agresseur.
04:16Ce n'est pas ce qu'a fait Donald Trump.
04:18Il a même eu des mots aimables à l'égard de Vladimir Poutine.
04:22Un allié c'est celui qui vient au secours de l'agressé,
04:26en l'occurrence Zelensky, il l'a humilié dans son bureau.
04:29Un allié c'est celui qui partage l'effort bien sûr de défense du continent européen,
04:35ce n'est pas celui qui se dégage de cette solidarité.
04:40Enfin un allié, il ne vote pas avec la Corée du Nord et la Russie
04:43une résolution aux Nations Unies contre les Européens.
04:46Donc il y a trop de mensuétudes d'Emmanuel Macron vis-à-vis de Donald Trump ?
04:49Je pense qu'Emmanuel Macron imagine qu'il est encore possible de discuter.
04:54De ce point de vue-là, il faut discuter.
04:56Donald Trump reste un partenaire, il est le président des Etats-Unis,
04:59élu par le peuple américain, il faut tenir compte de cette situation
05:04et donc il faut discuter avec Donald Trump.
05:06Il faut bien prendre en compte,
05:09peut-être n'a-t-il pas fait jusqu'à présent suffisamment,
05:12qu'il s'est passé une rupture.
05:14Alors elle ne durera pas forcément longtemps.
05:16Nous verrons bien si Donald Trump revient à de meilleures intentions,
05:20puis après il y aura des élections aux Etats-Unis.
05:22Donc le peuple américain reste notre ami et demain notre allié.
05:27À ce propos, Marine Le Pen dit, déjà un président ne devrait pas,
05:30un ancien président ne devrait pas dire ça,
05:32que les Etats-Unis ne sont plus nos alliés
05:34et qu'en toute logique, si c'est votre raisonnement,
05:36dans ces cas-là, il faut demander à ce que nous quittions l'OTAN
05:38puisque nous sommes alliés par l'OTAN.
05:40Nous sommes les uns et les autres, Etats-Unis, pays européens et d'autres,
05:45membres de l'OTAN.
05:46Jusqu'à présent, Donald Trump ne s'est pas dégagé de l'OTAN.
05:50Donc l'OTAN reste l'organisation.
05:53Si demain, Donald Trump se dégageait de cette organisation, de l'Alliance,
05:59ce serait sûrement une étape supplémentaire
06:02qui justifierait que les Européens en fassent davantage pour leur propre sécurité.
06:06Mais Donald Trump n'a pas été très clair sur l'application
06:09d'un article du traité de l'Alliance Atlantique, qui est l'article 5,
06:13qui dispose que si un pays membre de l'Alliance est attaqué
06:17par une force extérieure,
06:19tous les autres pays membres de l'Alliance,
06:21donc les Etats-Unis, doivent aller à son soutien.
06:24Quant à Marine Le Pen, je comprends sa gêne,
06:26puisqu'elle a, pour Donald Trump, eu des mots très encourageants
06:31pendant le premier mandat de Donald Trump,
06:33puis ensuite, pour l'élection américaine, elle a donné,
06:37si c'était nécessaire d'ailleurs, sa préférence,
06:40et elle est liée, d'une certaine façon, à ce courant d'extrême droite américain.
06:44Donc pour elle, peut-être, Donald Trump reste son allié.
06:47Mais ça doit nous mettre peut-être en interrogation
06:51sur les vraies intentions de Madame Le Pen.
06:53Un mot sur la menace russe que vous avez évoquée en début d'émission.
06:56Les Français, je pense, ont envie de savoir un peu
06:58quelle est la réalité de cette menace.
07:00Concrètement, jusqu'où peut aller Vladimir Poutine après l'Ukraine ?
07:05Quelle est votre position sur ce sujet, précisément ?
07:09Moi, j'avais compris, lorsque j'étais président de la République,
07:12dans les rencontres que j'avais avec Vladimir Poutine,
07:15quelle était son ambition cachée et à peine avouée.
07:20Son ambition, sans qu'il ait, pendant mon mandat, procédé,
07:25mais il y a eu quand même la première attaque sur l'Ukraine,
07:28avec la prise de la Crimée,
07:31son intention, c'est de reconstituer ce qu'était l'Union soviétique.
07:34Toutes les républiques qui s'étaient autonomisées,
07:37rendues indépendantes, ils cherchent à les mettre
07:40ou sous sa tutelle, son contrôle, ou à les absorber.
07:43C'est plutôt la recherche, jusqu'à présent, de la tutelle qui valait.
07:47Et il y a eu l'acte de guerre.
07:49Est-ce qu'il veut aller plus loin ?
07:51Il sait parfaitement les codes de la vie internationale.
07:55C'est pour ça qu'il ne veut pas que l'Ukraine rentre dans l'OTAN.
07:58Il sait que s'il attaquait un pays membre de l'OTAN,
08:01j'ai fait référence à cet article 5,
08:04tous les autres pays viendraient à son soutien,
08:06et ce serait l'enclenchement d'une guerre
08:08dont il ne pourrait pas maîtriser les conséquences.
08:11Est-ce que ça veut dire qu'il est faux de dire aujourd'hui
08:13que si l'Ukraine capitule,
08:15si on n'arrive pas à défendre l'Ukraine,
08:17derrière, c'est nous qui sommes menacés ?
08:20Ou est-ce que c'est excessif ?
08:21À vous entendre, c'est excessif.
08:22Si ses intentions sont de prendre le contrôle
08:27d'une partie de l'Ukraine, c'est déjà fait.
08:29Par la guerre.
08:31Sûrement qu'il a pour perspective
08:36de prendre la totalité de l'Ukraine,
08:39soit par des voies directes, la guerre,
08:41soit par des voies indirectes, la tutelle.
08:43Ce qui existait d'ailleurs précédemment.
08:46Est-ce qu'il veut aller plus loin ?
08:48Il pourrait être tenté,
08:51et c'est pour ça que lorsque le président de la République
08:53a évoqué la Moldavie,
08:54la Moldavie n'est pas membre de l'OTAN,
08:55ça peut être effectivement une cible.
08:57Est-ce que sur les pays baltes,
08:59qui sont eux membres de l'OTAN,
09:01il peut être plus prudent ?
09:04Tout va dépendre de nous.
09:05Est-ce que, la question c'est,
09:08pas simplement ce que veut Vladimir Poutine,
09:10j'ai dit, son intention c'est de reprendre
09:12ce qu'étaient les frontières de l'Union soviétique,
09:14c'est est-ce que nous montrons des points d'arrêt ?
09:16C'est vrai que s'il y a une capitulation de l'Ukraine,
09:19il peut être tenté d'attendre quelques années
09:22pour prendre la totalité de l'Ukraine.
09:23Est-ce qu'il en a vraiment les moyens,
09:25notamment au niveau militaire ?
09:27Marine Le Pen dit, si au bout de trois ans,
09:29la Russie a du mal à avancer en Ukraine,
09:31ce qui est le cas, il y a un front sur lequel,
09:33qui est plutôt stabilisé,
09:34il y a peu de chances qu'elle ambitionne
09:36de venir jusqu'à Paris.
09:38Qu'est-ce que vous répondez à cette analyse ?
09:41Venir jusqu'à Paris,
09:42ce n'est pas l'objectif de Vladimir Poutine,
09:45il faut sortir de ses fantasmes.
09:48Et pour venir jusqu'à Paris,
09:49il faut traverser, on connaît bien sa géographie,
09:52toute l'Europe.
09:52Et enfin, il y a la dissuasion nucléaire,
09:55qui fait que quand un intérêt vital est mis en cause,
09:58les pays disposant, en l'occurrence la France,
10:01de la force de dissuasion,
10:03précisément, empêchent toute incursion
10:06sur notre territoire, et même avant.
10:08Donc à partir de là,
10:09je crois qu'il faut être conscient
10:11de ce que veut faire Vladimir Poutine,
10:13mais ça doit nous amener
10:15à renforcer notre propre sécurité.
10:16Pourquoi ?
10:17D'abord, n'abandonnons pas l'Ukraine.
10:19Nous, si Donald Trump a fait ce choix,
10:21ça ne doit pas être le choix
10:23de la France et des Européens.
10:24Et justement, est-ce que nous sommes capables,
10:27demain, de fournir des garanties de sécurité à l'Ukraine ?
10:30Alors, il y a plusieurs étapes.
10:31La première étape, c'est de donner,
10:33aujourd'hui, les armements
10:35dont les Ukrainiens ont besoin,
10:37puisqu'ils n'ont plus les fournitures américaines.
10:39Le ministre de la Défense vient d'annoncer...
10:41C'est compliqué.
10:43C'est compliqué, parce qu'il faut aller
10:45beaucoup plus loin que ce qu'on en a fait jusqu'à présent.
10:47C'est vrai que, pour les Européens,
10:49c'était sans doute une forme
10:51de délégation de responsabilité
10:54à l'égard des États-Unis,
10:55en disant que les États-Unis fournissent,
10:57ce qui était vrai, 100 milliards
10:59d'aides à l'Ukraine,
11:00quand la France en fournit 5 milliards.
11:02Au-delà des chiffres, François Hollande,
11:03aujourd'hui, par exemple,
11:04quand il faut fournir des obus,
11:06on produit très peu d'obus,
11:08très peu par rapport à ce qui est tiré tous les jours
11:10par l'Ukraine, par exemple.
11:12On n'est pas en capacité d'offrir à l'Ukraine
11:15des moyens de résister sur le plan militaire.
11:17Je ne peux pas adhérer à ce discours-là,
11:20parce que nous avons une industrie de défense,
11:22elle a sans doute ses limites de fabrication,
11:25mais il y a des dépenses militaires en Europe
11:29qui sont supérieures aux dépenses militaires russes.
11:32Il faut quand même avoir la comparaison.
11:35Nous avons plus de moyens militaires l'Europe
11:38que la Russie.
11:39Donc, il faut être capable de donner à l'Ukraine
11:42ce qu'elle attend de nous.
11:43Non pas pour poursuivre une guerre,
11:45parce que ce n'est pas elle qui l'a déclenchée,
11:47mais pour résister à la pression russe.
11:49Ensuite, demain,
11:52s'il y a un accord de paix,
11:54nous devons tous souhaiter qu'il y ait un jour
11:56un accord de paix.
11:57Les Ukrainiens ne peuvent consentir à cette paix,
12:01nous verrons bien comment elle sera formulée,
12:03que si des garanties de sécurité leur sont apportées.
12:06Si les Etats-Unis ne veulent plus fournir
12:08ces garanties de sécurité,
12:10ce sera donc aux Européens ou à d'autres forces,
12:12si elles veulent bien s'y associer,
12:14de donner ces garanties de sécurité.
12:15Et selon vous, c'est qu'on est en capacité
12:16de le faire aujourd'hui ?
12:17Oui, bien sûr qu'on est en capacité.
12:18Les Européens sont prêts à le faire ?
12:19Ah, ça c'est une autre affaire.
12:21Je dis en termes de capacité militaire, nous le pouvons.
12:24Et puis ensuite, il y a une troisième étape,
12:27c'est si les Etats-Unis de Donald Trump
12:30disaient qu'ils ne participaient plus
12:32au financement de l'OTAN, autant que par le passé.
12:37Alors là, il faut fournir un effort supplémentaire.
12:40Est-ce que c'est à la France de le fournir principalement ?
12:42Non, ce sera surtout aux pays,
12:44notamment l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne,
12:47qui en ont fait le moins ces dernières années.
12:50Donc là aussi, ne laissons pas penser
12:52qu'il va falloir dépenser beaucoup plus,
12:55il va falloir dépenser un peu plus,
12:57mais pas forcément autant que certains le disent.
13:00On va revenir sur l'effort financier,
13:01mais auparavant, qu'est-ce que vous avez compris
13:03quand Emmanuel Macron a dit mercredi soir
13:05la patrie a besoin de vous ?
13:08Oui, c'est le rôle du président de la République
13:10de faire appel à ce qui est finalement notre unité.
13:13Je l'ai fait dans d'autres circonstances,
13:15quand nous étions attaqués par les terroristes islamistes.
13:18La patrie, ce n'est pas simplement
13:20de participer à une opération militaire,
13:23il n'y a pas de service militaire.
13:25La patrie, c'est de savoir
13:27qu'est-ce que nous avons de plus cher à défendre.
13:31Ce que nous avons de plus cher à défendre,
13:33c'est la démocratie, ce sont les libertés,
13:35c'est le pluralisme.
13:36Et c'est ce qui fait la grandeur de la France
13:38et sa place dans le monde.
13:40Et donc, c'est vrai que chaque citoyen
13:42doit se sentir investi de cette mission.
13:46La patrie, c'est ce que nous avons à défendre
13:49lorsque, comme c'est le cas aujourd'hui,
13:51on a une menace russe qui est une menace,
13:54disons, d'agression sur un pays ami,
13:57un pays démocratique.
13:58Et puis, on a aussi des attaques qui nous sont faites,
14:02pas simplement par, d'ailleurs, les Russes,
14:04mais aussi sur des contestations
14:06de notre mode de vie en commun
14:08et notamment par l'administration de Trump.
14:10Vous dites que les Français doivent se préparer à la guerre ?
14:13Non, je ne dis pas ça, moi.
14:15Je ne pense pas que la guerre, aujourd'hui,
14:17soit possible.
14:19Il faut toujours la préparer.
14:21Mais nous ne sommes pas en guerre.
14:23Nous sommes conscients des attaques
14:25qui sont faites par la Russie,
14:27de ce qu'a été la violation du droit international,
14:30de ce qu'est l'agression d'un pays ami,
14:33l'Ukraine, par la Russie,
14:34de la violence dont elle est capable.
14:37Mais nous ne sommes pas en guerre,
14:38nous n'avons pas de soldats sur le champ de bataille.
14:40Mais nous devons nous préparer
14:43à ne plus avoir comme alliés les États-Unis.
14:45C'est ça le changement profond
14:47par rapport à ce que nous avions il y a encore quelques mois.
14:50Nous ne sommes plus sûrs de notre allié.
14:52À partir de là, les Européens doivent prendre conscience
14:54qu'ils doivent faire une étape de plus.
14:56Je vais prendre juste des exemples pour les Européens.
14:58Longtemps, je les ai avertis,
14:59quand j'étais moi-même aux responsabilités
15:02et lorsqu'il se passait des événements graves
15:03en Syrie, en Irak et en Afrique.
15:06Je leur disais, vous savez, vous êtes des pays
15:09qui, à un moment ou à un autre,
15:11peuvent être concernés par ce qui se passe
15:13au-delà de vos frontières.
15:14Je les ai également mis en garde
15:16par rapport à cette première attaque
15:18contre l'Ukraine en 2014.
15:21Et je sentais, non pas une indifférence,
15:23mais une forme d'insouciance
15:25parce qu'il y avait le bouclier américain.
15:28Il y a eu de la naïveté, c'est ce que vous dites.
15:29Il y a eu de la naïveté sur le fait d'être un partenaire européen.
15:31Une naïveté qui était aussi une forme
15:33de délégation de responsabilité.
15:35C'était très dur pour Madame Merkel
15:37d'imaginer qu'un jour, les États-Unis ne seraient plus là.
15:40Donc, les Allemands pensaient que depuis toujours,
15:43enfin depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale,
15:46ils avaient eu, ces Allemands, la protection américaine.
15:49Et là, et c'est pour ça que le nouveau chancelier,
15:51quand il évoque l'indépendance,
15:53c'est lui-même la réponse à la rupture
15:56que Donald Trump vient d'engager.
15:58Emmanuel Macron a quand même annoncé une mobilisation,
16:01notamment pour financer davantage d'armement
16:05et davantage l'armée.
16:06Il y a l'idée de passer de 2% à 3%,
16:083,5% de PIB consacré à la défense.
16:12Dans son intervention, il a dit
16:14le gouvernement et les forces politiques
16:16sont invités à faire des propositions.
16:19Quelles sont les vôtres ?
16:22Ma proposition, c'est de,
16:25non pas simplement dépenser plus,
16:27mais c'est de pouvoir avoir, avec quelques pays,
16:30je pense au Royaume-Uni, qui n'est pas dans l'Europe A27,
16:32à l'Allemagne, dont je viens de parler,
16:35sûrement à la Pologne,
16:36d'avoir une coordination, une coopération
16:40et une organisation dans le cadre de l'Alliance Atlantique
16:44qui nous mette en capacité d'agir.
16:47C'est-à-dire un mini-OTAN, pour bien comprendre,
16:48un mini-OTAN européen, indépendant.
16:50Un pilier européen, mais pas l'Europe A27.
16:53L'Europe A27, c'est plus compliqué,
16:55d'abord parce qu'il y a des pays qui sont liés à la Russie.
16:57De quel point de vue ?
16:58Du point de vue du commandement militaire ?
17:00Du point de vue de la coordination des forces,
17:02du point de vue de la commande des matériels.
17:05Si les États-Unis se désengagent du continent européen,
17:10on ne va pas continuer à acheter du matériel américain.
17:13Ce serait quand même paradoxal.
17:16C'est ce qu'il faut d'ailleurs faire comprendre à Donald Trump.
17:19Donc, à partir de là, les pays les plus concernés,
17:22ceux qui disposent d'un outil militaire,
17:24le Royaume-Uni et la France en particulier,
17:26nous devons coopérer et nous structurer davantage.
17:29Ça fait deux fois que vous évacuez la question budgétaire.
17:32Je vais y venir.
17:33La question budgétaire, elle est importante.
17:35Et quand on est devant ces menaces-là,
17:38quand on est devant cette rupture, celle de Donald Trump,
17:42quand on est sur cette redéfinition de l'Alliance atlantique,
17:45il faut sûrement faire un effort de défense.
17:47Mais je vais y venir.
17:48Et ne pas passer à 3% ou 3,5% du PIB consacré à nos armées,
17:52vous n'êtes pas en accord avec ça ?
17:54D'ores et déjà, la loi de programmation militaire
17:56prévoyait seulement 50 milliards de dépenses.
17:58Oui, mais avec un effort qui n'est pas immédiat.
18:00Il était renvoyé à après 2027, à 65 milliards en 2027 et 2030.
18:06Je pense qu'il va falloir faire un effort supplémentaire,
18:10mais pas forcément autant qu'il est dit.
18:13Je m'explique.
18:14D'abord parce qu'il y a des fonds européens qui sont dégagés.
18:18Il y en a 150 milliards qui viennent d'être décidés.
18:21Nous allons les utiliser pour ce qui nous concerne.
18:23Deuxièmement, parce que nous sommes déjà un pays
18:26qui consacre plus de 2% de sa richesse nationale.
18:29Troisièmement, parce que nous pouvons demander à nos partenaires,
18:33notamment allemands, d'en faire davantage,
18:35ce qu'ils ont promis de faire et d'ailleurs à un niveau très important.
18:38Donc augmenter l'effort de défense, j'y suis favorable.
18:42Et aller jusqu'à 3%, je pense que ce sera la perspective.
18:46Mais dire simplement, c'est par les dépenses militaires
18:50qu'on arrive à régler les problèmes qui nous sont posés,
18:53ça c'est d'une certaine façon une illusion.
18:56Ce n'est pas parce qu'on dépense plus, qu'il faut dépenser plus.
18:58Ce n'est pas parce qu'on dépense plus, que pour autant on est plus efficace.
19:02Donc ce qui va compter maintenant, c'est précisément
19:04ce pilier européen de défense et aussi la décision politique.
19:09J'insiste là-dessus.
19:11Pour avoir fréquenté, si je puis dire, Donald Trump et Poutine,
19:17ce qu'il respecte c'est la force.
19:19Il faut montrer qu'on est capable d'utiliser la force.
19:22Pas simplement de faire des accumulations sur étagères
19:25de matériel militaire, mais d'être prêt, si on est attaqué, à utiliser la force.
19:30Et ça on le fait comment ?
19:32C'est une affaire à la fois de conviction, de détermination
19:37et aussi d'affirmation.
19:39Il faut montrer qu'on n'accepte pas le lâchage de l'Ukraine.
19:43On n'accepte pas l'invasion de l'Ukraine.
19:46Et concrètement ça se passe comment ?
19:48Ça se passe par la parole politique aussi, par le comportement.
19:51Montrer qu'on est capable d'installer un rapport de force.
19:54Je m'explique sur Donald Trump parce que je pense que c'est sur lui qu'il faut le faire revenir à la raison.
20:00C'est qu'il faut infliger à l'économie américaine un certain nombre de conséquences.
20:06J'évoquais les matériels qui ne doivent plus être commandés.
20:09S'il y a des droits de douane qui nous sont imposés, de répliquer durement.
20:13Et de faire en sorte que l'économie américaine soit victime des comportements de son président.
20:18Mais en répliquant sur le domaine douanier,
20:21on mettra à mal une partie aussi de notre économie.
20:24Oui mais il n'y a pas de...
20:25On est d'abord exportateur vers les Etats-Unis.
20:28Le premier acte d'agression c'est les droits de douane.
20:33Si vous ne répliquez pas, vous êtes faible et vous subissez sans avoir de contrepartie.
20:39Oui, il y a un moment, ça ce n'est pas la guerre physique, c'est pas la guerre militaire,
20:45mais c'est la guerre commerciale.
20:47C'est Donald Trump qui vient de l'engager.
20:49Je reviens une seconde sur la question du financement.
20:52Emmanuel Macron a annoncé de nouveaux choix budgétaires,
20:55sans nouvelle fiscalité liée à la situation en Ukraine.
21:00Qu'est-ce qu'il faut comprendre ?
21:02Et est-ce que vous craignez finalement qu'on touche au modèle social français ?
21:10Puisqu'en fait finalement, ça revient à faire des économies sur d'autres secteurs.
21:15Emmanuel Macron a parlé de réformes.
21:17D'abord, passer sur l'horizon de 5 ans, de 2% de la richesse nationale consacrée à la défense,
21:25à notre budget de défense, à 3%, peut-être un peu plus, c'est relativement possible.
21:321%, je rappelle qu'on a près de 5,5% de déficit budgétaire.
21:37Là il s'agit de 1%.
21:39Donc c'est possible à condition de faire des économies lorsqu'elles sont présentes.
21:43Ça fait quelques dizaines de milliards.
21:45C'est possible aussi, si le moment l'exigeait, en demandant une contribution au plus favorisé.
21:53Vous n'écartez pas la fiscalité ?
21:56Je ne vois pas comment il serait possible de dire à ceux qui veulent prendre une retraite,
22:03puisqu'il y a une négociation bientôt, en ce moment,
22:07de dire, vous savez, il va falloir travailler plus,
22:10si on ne demande pas à ceux qui ont le plus, de payer davantage.
22:15Et à un moment, l'Union Nationale, comme vous dites, et je crois qu'il faut l'avoir à l'esprit,
22:19il faut que ce soit la participation de tous.
22:22Et donc, s'il devait y avoir un effort à faire, il doit être partagé.
22:26Vous êtes dans un réflexe socialiste ?
22:27Non, je suis dans un réflexe d'unité nationale.
22:31Si on demande aux uns de travailler davantage, ou de contribuer peut-être même davantage,
22:37sous différentes formes, je parle de la grande majorité de la population,
22:41ça serait quand même assez paradoxal, parce qu'on ne demande pas aux plus favorisés.
22:45Est-ce que vous pensez que dans ce contexte, il est toujours envisageable, par exemple,
22:49de revenir à 63 ans pour le départ à la retraite ?
22:52En matière de messages envoyés aujourd'hui, ça semble assez compliqué, non ?
22:57Si on dit aux Français que parce qu'il y a un effort de défense qui reste, je vous l'ai dit,
23:03limité, raisonnable, et qui doit être adapté à la situation.
23:07Et la situation est suffisamment grave pour qu'il y ait un effort supplémentaire de défense.
23:11Si on dit aux Français, vous savez que c'est finalement par rapport à votre modèle social,
23:17c'était votre question, qu'il faut faire les sacrifices nécessaires,
23:22ça peut encourager ceux qui précisément ont, vis-à-vis de ce qui se passe dans le monde,
23:28une attitude de repli, une attitude de pacifisme bêlant,
23:33c'est-à-dire de dire qu'on ne se préoccupe plus de ce qui se passe à l'extérieur.
23:36Donc je pense que si on veut allumer cette flamme patriotique,
23:40ce n'est pas en l'éteignant à travers un grand saut d'eau sur la justice sociale.
23:45Avant de revenir sur, notamment, la dissuasion nucléaire,
23:48on reviendra sur tous ces aspects-là.
23:50Une petite pause avec ce qui suit.
23:56Avec un principe, c'est par oui ou par non.
23:57Pour ou contre, voterez-vous la résolution exigeant la libération de l'écrivain franco-algérien
24:02Boualem Sansal, détenu en Algérie depuis maintenant plus de 100 jours, François Hollande ?
24:05Oui.
24:06Et alors pourquoi cette résolution qui a été examinée cette semaine n'a pas été votée par tous les socialistes ?
24:12Parce qu'il y avait d'autres dispositions qui étaient ajoutées
24:15qui faisaient que le principe même de la libération
24:18était accompagné de déclarations qui, à mon avis, n'étaient pas utiles.
24:23Mais lorsqu'il s'agit de demander la libération d'un écrivain
24:27qui est retenu contre toute raison de droit en Algérie,
24:32oui, il faut demander sa libération.
24:34Pauline Buissant.
24:35Et je la voterai.
24:36On en parlait tout à l'heure.
24:37Pour ou contre le retour du service militaire obligatoire en France ?
24:40Non, je pense que ce n'est pas la bonne réponse.
24:43Une fois encore, ne laissons pas prospérer des fantasmes.
24:48Ce n'est pas du service militaire dont on a besoin.
24:52C'est d'avoir peut-être plus de professionnels dans nos armées
24:55par rapport à des risques qui sont supérieurs à ce que l'on avait jusqu'à présent.
25:00Il y a 200 000 soldats aujourd'hui.
25:01Nous avons 200 000 soldats.
25:02Mais on ne peut pas organiser une défense avec une armée de conscription aujourd'hui
25:08compte tenu des opérations que nous avons à faire.
25:10Par ailleurs, ce serait d'un coup tout à fait exorbitant.
25:13S'il y a un effort à faire, toujours l'esprit patriotique,
25:16c'est plutôt sur un service civique, un service citoyen,
25:20qu'il faut, à mon avis, faire la proposition qui convient.
25:23Pauline Buissant.
25:24Tout autre sujet, Jim Jarassé.
25:25Pour ou contre la reprise des travaux sur l'A69 ?
25:28Le chantier a été invalidé par la justice.
25:31Quelle est votre position ?
25:32Jim Jarassé.
25:33C'est à la justice de revenir sur une décision de justice.
25:37Puisqu'il y a un sursis à exécution qui a été demandé par l'État.
25:40Pauline Buissant.
25:41Le ministre des Transports souhaite que les travaux reprennent.
25:43Jim Jarassé.
25:44Oui, je comprends le ministre des Transports.
25:45Les travaux sont engagés.
25:46Les salariés attendent de reprendre le chantier.
25:48Mais c'est à la justice de se décider et pas à moi,
25:51en tout cas même pas au gouvernement, puisqu'il est obligé de passer devant la justice.
25:56Pauline Buissant.
25:57Alors aussi dans l'actualité, on l'a découvert cette semaine,
25:58mais c'est en application depuis le 1er janvier.
26:00Pour ou contre la taxe sur les emballages des baguettes et pâtisseries pour les boulangers ?
26:04Jim Jarassé.
26:05Écoutez, je ne m'étais pas posé cette question,
26:07mais je vais aller à la boulangerie très prochainement.
26:10Je vais demander ce qu'il faut en penser.
26:12Alors je pense que ces taxes là qui se multiplient
26:15ne sont pas de nature à faire comprendre quoi que ce soit dans l'action publique.
26:19Pauline Buissant.
26:20Clément Beaune, ancien ministre, est devenu haut-commissaire au plan.
26:23Est-ce un recasage ou pas ?
26:24Clément Beaune.
26:25Non, je pense que c'est un homme qui a fait ses preuves dans l'administration,
26:29aussi au gouvernement.
26:31Moi, ça ne me choque pas du tout qu'il soit mis dans une fonction qui n'est pas essentielle,
26:36qui aurait dû être essentielle.
26:38Mais c'était François Bayrou, je crois, qui jusqu'à présent l'amenait.
26:42Pauline Buasson.
26:43Vous trouvez qu'il n'a pas assuré sa tâche ?
26:44Clément Beaune.
26:45Je pense que la planification, on voit bien, on a besoin de projections.
26:47On a besoin de savoir où nous allons.
26:49On a besoin de se dire, si dans 10 ans, nous devons avoir plus de sécurité,
26:53agir pour notre recherche, parce que je pense que c'est l'élément décisif,
26:59maîtriser l'intelligence artificielle.
27:01Qu'est-ce qu'on a comme vision du pays ?
27:03C'est ça le rôle d'une planification.
27:05J'espère qu'il pourra l'engager.
27:07A tout de suite, François Hollande, pour ce Grand Jury.
27:09On marque une pause, on se retrouve dans un instant.
27:11A tout de suite.
27:24François Hollande, ancien président de la République et député de la Corrèze,
27:27est notre invité ce dimanche.
27:29A mes côtés, Pauline Buisson de M6 et Steve Jourdin de Public Sénat.
27:37François Hollande, président de la République.
27:39Vous avez eu, comme on dit, le bouton nucléaire.
27:42Emmanuel Macron propose à nos voisins européens
27:45la protection de notre bouclier nucléaire français
27:48pour remplacer la protection actuelle que leur offrent les Etats-Unis.
27:53Faut-il parler de dissuasion comme ça au grand jour ?
27:58Les Français sont attentifs à ce qui se produit
28:02et veulent savoir si nous sommes en capacité, nous,
28:06face à une attaque qui pourrait nous concerner, de répondre.
28:10Mais il y a aussi des raisons qui font que tout ne peut pas être mis sur la table
28:17tout simplement pour ne pas informer nos éventuels agresseurs.
28:21Donc c'est une erreur d'en parler comme ça ?
28:22Non, je pense que ce qui s'est produit, c'est que ce sont les Européens qui en ont parlé.
28:28Tant qu'il y avait la protection américaine,
28:32ils regardaient les forces de dissuasion françaises et britanniques,
28:36j'allais dire comme secondaires.
28:38Pour eux, pourquoi aller chercher la protection de pays proches
28:43mais qui paraissaient finalement équivalents au leur ?
28:47Je pense notamment à l'Allemagne.
28:50Le fait nouveau, c'est que ce sont les Européens qui, inquiets de retrait américain,
28:56ont sûrement interrogé le Président de la République.
28:59La réponse qu'il faut donner, c'est que c'est le Président de la République,
29:03j'allais dire aujourd'hui, ça sera vrai demain,
29:07qui décidera seul s'il y a nécessité d'utiliser la force de dissuasion.
29:12Concrètement, offrir notre bouclier nucléaire,
29:15ça veut dire qu'il faudra que nous placions des missiles nucléaires
29:18dans un certain nombre de pays européens, comme l'ont fait aujourd'hui les Etats-Unis ?
29:21Non.
29:23Moi, je considère que la force de dissuasion,
29:26telle qu'elle est établie avec à la fois les sous-marins et aussi nos avions...
29:32Les avions n'ont pas une portée qui permet aujourd'hui...
29:34Nous avons les moyens d'agir,
29:36et je ne crois pas qu'il faille rentrer dans trop de détails là-dessus.
29:39Sur les moyens quand même, François Hollande, la France possède environ 300 têtes nucléaires,
29:43les Russes en ont 1600.
29:45Est-ce que nous avons vraiment la capacité de défendre l'Europe aujourd'hui ?
29:49Mais qu'est-ce que c'est que la dissuasion nucléaire ?
29:51Ce n'est pas un principe d'équivalence de bombe,
29:54ou de but contenant des moyens nucléaires.
29:59C'est de l'avoir ou pas ?
30:00C'est de l'avoir ou pas.
30:01C'est ce qu'on a longtemps appelé la dissuasion du faible au fort.
30:04Vous pouvez avoir dix mille bombes,
30:06si vous en avez une, mais il vaut mieux en avoir plusieurs,
30:09car c'est ça qui fait la crédibilité.
30:11Oui, la crédibilité, ce n'est pas le nombre.
30:14C'est la capacité qu'a le chef de l'État
30:17de décider si les intérêts vitaux de la France sont engagés,
30:22d'agir ou de ne pas agir.
30:24Dans le débat politique, l'un des arguments que nous entendons désormais
30:28au Rassemblement National et également à la France Insoumise,
30:32c'est que l'Ukraine, la Russie et les États-Unis veulent la paix,
30:36et que c'est l'Europe qui désormais veut entrer en guerre.
30:39Diriez-vous que le Rassemblement National et la France Insoumise
30:43sont un peu les muniquois de 2025 ?
30:46Oui, j'essaie d'éviter ce type de comparaison,
30:48même s'il y a quelquefois des éléments qui peuvent se rapprocher
30:51de ce que nous vivons.
30:53D'abord, il y a eu longtemps une indulgence à l'égard de la Russie.
30:58Elle venait de l'extrême droite française,
31:01elle venait de la France Insoumise et parfois du Parti Communiste,
31:05et elle venait de la droite française.
31:07Je n'ai pas oublié au moment de l'affaire d'Ide Mistral,
31:11c'est-à-dire au moment où Président de la République,
31:13j'ai renoncé à livrer ces bateaux qui contenaient des hélicoptères,
31:19qui auraient été dans les mains russes
31:23et qui seraient aujourd'hui des éléments du champ de bataille.
31:26Qui s'y est opposé ?
31:28La droite française ?
31:30Monsieur Retailleau à l'époque, au Sénat,
31:32Monsieur Wauquiez, Monsieur Fillon,
31:34dont on sait les liens qui l'unissent à la Russie,
31:37et l'extrême droite et la France Insoumise.
31:40Il y a toujours eu une indulgence de ces partis-là,
31:43je crois que c'est moins vrai de la droite française aujourd'hui,
31:45il y a eu une indulgence de ces partis-là à l'égard de la Russie.
31:49Et puis d'avoir considéré, c'est ça le plus grave,
31:53que finalement il y avait une co-responsabilité Ukraine,
31:56autant, l'Ukraine n'étant pas pourtant membre de l'OTAN,
32:00mais Ukraine et Russie, c'est la deuxième faute.
32:03Faute qui a été commise notamment par le Rassemblement National.
32:06De la part des nationalistes, il y a aussi l'idée que c'est le retour des nations,
32:08et que c'est finalement une mise en échec de la mondialisation,
32:11ce qui est en train de se passer aujourd'hui.
32:13Tout l'ordre mondial est en train de tomber tel qu'il avait été construit.
32:16Est-ce que ce raisonnement-là est totalement faux ?
32:19Il est pour partie juste, la mondialisation économique,
32:22telle qu'elle devait conduire à des démocraties partout,
32:25qui auraient avancé du même pas,
32:27et d'autres plus rapidement que les précédents.
32:30Sûrement que ce modèle-là en a pris un sérieux coup,
32:34avec notamment la décision de Donald Trump de s'éloigner,
32:38et aussi la résurgence du protectionnisme.
32:42Mais s'il y a vraiment une idée qui s'est installée depuis plusieurs années,
32:48et encore davantage depuis plusieurs semaines, c'est l'idée européenne.
32:51Ceux qui disent la nation, la nation, la nation,
32:54et je suis, je l'ai dit, suffisamment patriote pour savoir ce que peut apporter la France.
32:58Mais aujourd'hui, ce qui va être l'élément solide de la démocratie,
33:03et des moyens de nous défendre, c'est l'Europe.
33:06Le R.N. est disqualifié, selon vous, dans ce débat ?
33:08Je pense qu'il y a eu, d'abord par les choix de soutien ou d'indulgence
33:16à l'égard de Vladimir Poutine,
33:19encore aussi les liens qui l'unissent aux conservateurs les plus extrêmes aux Etats-Unis.
33:24Oui, je pense que le Rassemblement international est le plus gêné par la situation.
33:28Donc, aujourd'hui, ne pas avoir compris qu'est-ce que pouvait faire l'Europe,
33:33qu'est-ce qu'elle ne pouvait pas faire, mais qu'est-ce que pouvait faire l'Europe,
33:35elle change de nature, l'Europe.
33:37Ça avait été longtemps regardé comme un grand marché, une monnaie, des courants d'échange,
33:41ce qu'on pouvait appeler la mondialisation libérale.
33:44C'était aussi pour la paix.
33:46On revient à l'origine.
33:48L'Europe, c'est pour construire la paix,
33:50et même pour installer une défense qui soit suffisamment crédible et solide
33:55pour dissuader le coup d'agresseur.
33:57Sur l'analyse politique de ce moment, Emmanuel Macron n'a jamais cessé de rebondir sur des crises.
34:02On l'avait vu au moment des gilets jaunes, on l'avait vu au moment du Covid,
34:05bien évidemment depuis la guerre en Ukraine.
34:07Est-ce que vous voyez ce moment comme un ultime rebond pour le Président de la République
34:12avant la fin de son quinquennat ?
34:15Précisément, c'est la fin de son quinquennat.
34:17Donc, les considérations de politique intérieure ne valent plus.
34:20Ça peut jouer.
34:22Ça peut jouer, mais ça ne peut pas jouer pour une éventuelle candidature.
34:26Donc, on n'est pas dans la crainte qu'il puisse utiliser cette crise.
34:30Pour poser la question autrement, Emmanuel Macron retrouve un rôle.
34:33Mais tant mieux !
34:35De ce point de vue-là, je suis attaché au fonctionnement de nos institutions.
34:40Est-ce que vous dites qu'il avait raison de porter l'Europe de la défense dès 2017 ?
34:44Mais ça, ce n'est pas propre à Emmanuel Macron, pardon de le dire.
34:47Tous les présidents successifs français ont toujours agi
34:51pour avoir une autonomie stratégique au sein de l'Alliance Atlantique
34:56et de défendre l'Europe de la défense.
34:58C'étaient nos partenaires qui étaient les plus réticents,
35:00qui, aujourd'hui, en ont pris conscience.
35:02Donc, ce n'est pas à mettre au crédit d'Emmanuel Macron ?
35:04C'est à mettre au crédit de tous ceux qui ont travaillé dans cette direction-là.
35:07Mais c'est la situation qui fait qu'aujourd'hui, il y a cette volonté commune.
35:11Pour ce qui concerne Emmanuel Macron, je pense qu'il doit rassurer et inquiéter aussi.
35:20Rassurer sur ce qu'il peut l'être, la force de la défense en France,
35:25l'unité européenne si elle peut être établie,
35:28les liens qu'on peut avoir avec nos partenaires.
35:30Inquiéter sur ce qu'est la menace de la Russie, si ça a été fait.
35:34Mais il doit aussi dire la vérité.
35:36On ne peut pas considérer qu'on va convaincre Donald Trump.
35:39Parce que ça, ça fait partie, je pense, de l'illusion
35:42qui a été entretenue, pas simplement depuis quelques semaines,
35:45de l'illusion qu'on peut, par une diplomatie amicale,
35:49ramener Donald Trump à la raison.
35:51Non ! La bonne diplomatie, je peux en parler en connaissance de cause,
35:55c'est celle qui s'établit avec un rapport de force.
35:57Donc Emmanuel Macron se fourvoie avec Donald Trump.
35:59Je ne vous emploierai pas ces mots-là, mais je pense qu'il se fait une illusion.
36:02Il faut prendre le risque de la rupture.
36:04Hein ?
36:05Il faut prendre le risque de la rupture.
36:06Mais c'est lui qui l'a prise, la rupture.
36:08Je ne sais pas si on se rend compte de ce que représente un vote
36:10avec la Corée du Nord et avec la Russie.
36:13Je ne sais pas si... aux Nations Unies.
36:15Donc il faut prendre des relations avec les Nations Unies.
36:17Il faut dire à notre allié, parce que lui c'est un allié,
36:20puisqu'on l'aide, à notre allié Zelensky, qu'il n'a pas les cartes.
36:24Et que c'est Poutine qui les a.
36:26Donc qu'on comprenne bien une rupture éventuelle diplomatique avec les États-Unis.
36:29Non, on ne va pas rompre les relations diplomatiques avec les États-Unis.
36:32Il s'agit tout simplement de considérer que les États-Unis, avec Donald Trump,
36:36c'est devenu un partenaire qu'il faut traiter, il faut le considérer,
36:40il faut essayer de l'amener et de le ramener à des positions
36:43qui peuvent être plus compatibles avec l'intérêt commun.
36:46Mais je crois qu'il ne faut pas faire d'illusion sur ce qu'est Donald Trump
36:50et jusqu'où il est prêt à aller.
36:52Il y a une autre illusion, c'est celle de Donald Trump,
36:54c'est de penser qu'en cédant à la Russie, il va pouvoir s'occuper de la Chine.
36:58Vous avez remarqué qu'aujourd'hui, la Chine menace Taïwan,
37:01parce que la Chine a compris que si on cédait en Ukraine,
37:04finalement c'était porte ouverte pour aller sur Taïwan.
37:07Et la deuxième interrogation que devrait se poser Donald Trump,
37:10c'est qu'en ce moment il y a des manœuvres militaires entre la Chine, la Russie et l'Iran.
37:15Et bien c'est avec ces pays-là que Donald Trump veut continuer à discuter.
37:19On va passer à la politique française.
37:22Le grand jury 2027, c'est demain.
37:25Et avant de parler de l'échéance, la prochaine échéance présidentielle,
37:29est-ce que vous redoutez, François Hollande, une nouvelle dissolution d'ici-là ?
37:34Moi je ne la souhaite pas.
37:36Je ne veux pas dire que je pense que le gouvernement de Bayrou correspond à mes vœux.
37:41Non, ce n'est pas le cas, je suis dans l'opposition.
37:44Mais je ne souhaite pas une dissolution pour aboutir à quel résultat,
37:47et surtout dans le contexte que l'on connaît.
37:49S'il y en a une, vous serez candidat ?
37:51Non mais d'abord, les socialistes peuvent décider ou pas de renverser un gouvernement.
37:57Il peut y avoir des dissolutions que s'il y a le renversement d'un gouvernement,
38:01au moment où la dissolution redeviendra possible.
38:03Deuxièmement, est-ce que l'on veut, dans cette période d'instabilité, de gravité,
38:07où il se passe des choses extrêmement graves sur le territoire ukrainien,
38:12et où l'administration Trump va nous infliger des droits de douane,
38:16et peut-être une agression économique qui est insupportable,
38:18est-ce qu'on va aller devant les électeurs à la veille d'élection présidentielle ?
38:22Je réponds très directement à votre question.
38:24Moi je souhaite que nous préparions les uns les autres l'élection de 2027,
38:29parce que c'est là que les français vont reprendre la parole,
38:31et que d'ici-là, sauf s'il y avait une provocation du gouvernement,
38:34c'est toujours le cas, s'il manquait à sa parole, il n'y a pas de raison de provoquer une dissolution.
38:40Quand François Bayrou a haussé le ton avec les socialistes lors du dépôt d'une motion de censure,
38:45est-ce que là il n'y a pas eu un début de rupture avec François Bayrou ?
38:49Parce qu'on avait l'impression qu'il avait trouvé la formule quelque part pour rester Premier ministre.
38:52Vous parlez effectivement des circonstances qui ne poussent pas forcément à changer de Premier ministre,
38:57mais est-ce qu'il n'y a pas quand même un changement de position de la part des socialistes ?
39:03Non, je pense que les socialistes sont dans une attitude responsable et exigeante.
39:08Responsable parce qu'ils ne veulent pas précisément provoquer la chute d'un gouvernement,
39:13mais exigeante parce qu'on ne peut pas tout attendre d'un gouvernement qui viendrait sur une politique qui n'est pas la nôtre.
39:21C'est-à-dire que la non-censure pourrait tenir combien de temps ?
39:24Qu'est-ce qui ferait que la censure pourrait revenir à l'ordre du jour ?
39:26Il y a plusieurs rendez-vous qui ne sont pas négligeables, il y a le rendez-vous sur les retraites,
39:30et si j'ai un avertissement peut-être à lancer, c'est qu'il faut que cette négociation se tienne,
39:35et qu'elle ne soit pas entravée précisément par des considérations budgétaires qui viendraient l'interdire.
39:40Et ça, je mets en garde le gouvernement.
39:43Ce n'est pas à un moment où il a rendu par la pression des socialistes possible une réouverture de la négociation,
39:49qu'il faudrait maintenant la rendre impossible.
39:52Pour être plus précis, ça veut dire que si l'accord trouvé entre partenaires sociaux n'était pas suivi par le gouvernement au Parlement,
40:00c'est pour l'instant l'engagement qui a été pris par François Bayrou,
40:03là, François Bayrou prendrait le risque de censure.
40:06Il y a un risque sérieux, mais je veux essayer de le prévenir.
40:10Donc, que le gouvernement comprenne bien qu'il faut laisser cette négociation se poursuivre
40:15sans infliger aux négociateurs des objectifs irréalistes.
40:19Sur l'affaire Betara, ce scandale des violences physiques et sexuelles commise dans un établissement catholique près de Pau,
40:25François Bayrou dit ne rien savoir.
40:27Ségolène Royal, qui était ministre de l'enseignement scolaire, dit sur RTL que François Bayrou ment.
40:33Qu'est-ce que vous en pensez, vous, personnellement ?
40:36Moi, je n'étais pas ni dans une fonction d'exécutif, ni dans situation de connaître.
40:44Il a accusé les socialistes.
40:46Non, je pense que la réponse de François Bayrou n'était pas à la hauteur.
40:51Qu'il ait, lui-même, parce qu'il était parent d'élève, qu'il était élu local et qu'il a été ministre,
40:57manquait peut-être de vigilance.
40:59C'est possible.
41:01Ça, c'est sa responsabilité.
41:03Pour l'instant, elle n'est pas liée à quelques procédures judiciaires.
41:08Mais ce n'est pas les socialistes ou les gouvernements qui se sont succédés,
41:11celui de Joné Jospin et d'autres, qui peuvent être, à un moment, mis en cause.
41:15Sûrement, quand même, qu'il y a une loi du silence.
41:18Ça vaut pour l'affaire Bétharame comme pour d'autres affaires.
41:20Il y a une loi du silence.
41:22Face à des violences qui sont commises, face à des agressions sexuelles,
41:25il y a une tentation de tout le milieu, de tout l'environnement, d'étouffer.
41:31Si l'affaire Bétharame peut servir aussi à ça, c'est-à-dire qu'il faut que la parole se libère.
41:36Il faut que ceux qui ont été victimes de ce type d'agissements,
41:39et ils l'ont fait, d'ailleurs, avec courage et avec persévérance,
41:42puissent être entendus et que ça ne se reproduise pas.
41:45Et que, également, les établissements concernés fassent la clarté.
41:48Vous ne remettez pas en cause la bonne foi de François Bayrou ?
41:50Je pense que c'est à lui de s'en expliquer.
41:52Ce n'est pas à moi de lui donner un gage ou de le mettre en accusation.
41:56Ce n'est pas ma conception de la politique.
41:58Ma conception de la politique, c'est qu'on peut manquer de vigilance,
42:01et on doit le dire.
42:02Ça peut arriver.
42:04Avant de parler du Congrès du Parti Socialiste,
42:06vous avez eu des échanges peu aimables avec Jean-Luc Mélenchon.
42:09Ce que vous reprochez, par la suite, plusieurs socialistes,
42:12et notamment le premier secrétaire Olivier Faure,
42:14qui parlait de combats entre dinosaures.
42:17Est-ce que vous regrettez la tournure qui a pris ces échanges
42:20par médias interposés, avec Jean-Luc Mélenchon ?
42:23Je n'ai pas de rapport personnel avec Jean-Luc Mélenchon.
42:27J'ai une histoire avec Jean-Luc Mélenchon,
42:29puisqu'il a été membre du Parti Socialiste,
42:31et puis il en est sorti.
42:33J'ai eu des confrontations politiques avec Jean-Luc Mélenchon.
42:38Mais, j'allais dire, avec lui et son parti, avec LFI.
42:42Donc, j'essaye de ne pas montrer que la vie politique,
42:45c'est des affaires personnelles.
42:47Moi, je n'ai pas un compte à régler avec Jean-Luc Mélenchon.
42:50Quand je me suis présenté en 2012, j'ai fait 28%,
42:52il en a fait 12.
42:53Il ne m'a pas empêché d'être président de la République.
42:55Oui, mais ce que vous dites aujourd'hui,
42:56c'est qu'il sera candidat en 2027,
42:58et que jamais il ne gagnera l'élection présidentielle.
43:00Oui, mais ça, c'est une analyse politique.
43:02Ça vaut d'ailleurs pour lui, comme pour tout candidat LFI,
43:05ou pour tout candidat qui partage la philosophie, si je puis dire,
43:10et la conception du monde de LFI.
43:13Je pense que c'est une candidature qui n'a aucune chance
43:16d'accéder au second tour,
43:17et quand bien même arriverait-elle au second tour,
43:20de pouvoir battre, en l'occurrence, celui ou celle qui serait en place.
43:23Vous y comprenez Marine Le Pen ?
43:24Et quelle que soit l'incarnation ?
43:25Pardon ?
43:26Quelle que soit l'incarnation ?
43:27Oui, quelle que soit l'incarnation.
43:28C'est sur cette ligne politique qu'il n'est pas possible de rassembler les Français.
43:31Tout à l'heure, on parlait d'union nationale sur un certain nombre de sujets,
43:35de patriotisme.
43:37Et bien, pour être élu président de la République,
43:39il faut être capable de convaincre bien plus que sa famille politique.
43:42Et vous, vous pourriez regagner une élection présidentielle ?
43:45Mais moi, si je répondais à votre question,
43:47ça laisserait penser que je suis uniquement animé par des intérêts personnels.
43:51Non, j'essaye, dans le moment que nous traversons,
43:54d'utiliser mon expérience pour la livrer aux Français.
43:58Mais on parle aussi de ligne.
43:59Vous dites que la ligne LFI ne gagnera pas.
44:01Et votre ligne, est-ce que vous pensez qu'elle ferait au moins l'unanimité à gauche ?
44:05Mais il faut y travailler.
44:07Pour ça, la gauche, elle est minoritaire dans le pays.
44:10Sinon, elle gouvernerait.
44:12Pour qu'elle devienne majoritaire, il faut qu'elle puisse s'élargir.
44:17Et notamment...
44:18Ou plutôt à droite, alors ?
44:19Disons plutôt là où Emmanuel Macron avait fait sa fortune politique, en tout cas.
44:24Ça sera notamment l'enjeu du prochain congrès du Parti Socialiste
44:27qui va se tenir mi-juin, fonction que vous avez occupée il y a longtemps.
44:32Va se jouer aussi la ligne politique du PS à ce moment-là.
44:35Est-ce que vous soutenez d'ores et déjà le concurrent déclaré d'Olivier Faure,
44:40à savoir Nicolas Maillard-Rossignol ?
44:41Non, moi je ne soutiens personne.
44:43Vous ne prendrez pas position ?
44:45Je ne prendrai pas position.
44:47Je vais dire ce que j'attends du congrès.
44:49Parce que c'est ça qui compte.
44:51Ce que j'attends du congrès, c'est qu'il prenne, pour le Parti Socialiste,
44:54la dimension du changement du monde dans lequel nous sommes entrés.
44:58On ne peut pas avoir le même programme...
45:00Donc c'est tranché sur la ligne.
45:01Ça se joue avec le choix d'une personne aussi.
45:03Oui, ça viendra.
45:04Mais on ne peut pas avoir le même programme aujourd'hui,
45:08et a fortiori demain, que celui qu'on a présenté hier.
45:11Deuxièmement, le Parti Socialiste doit s'affirmer de manière autonome
45:16au sein de la gauche pour mieux la rassembler.
45:18Et troisièmement, il faut qu'il y ait,
45:20ce sera pour moi l'essentiel,
45:22un programme qui puisse être porté par un candidat socialiste ou social-démocrate.
45:27Pourquoi vous ne prendrez pas position alors ?
45:29J'attends de voir qui sont les protagonistes.
45:32Pour l'instant, nous n'en sommes pas là.
45:34Et là aussi, évitons de mettre des personnes avant d'être sur les lignes politiques.
45:38Si la ligne n'est pas celle que vous défendez, vous pourriez quitter le Parti Socialiste ?
45:41Non, je ne quitterai pas le Parti Socialiste.
45:43Mais je pense que le Parti Socialiste adoptera la ligne que je souhaite.
45:46Raphaël Glucksmann organise son premier grand meeting le week-end prochain.
45:50Vous avez reçu une invitation ?
45:52Non, mais je n'ai pas à recevoir une invitation.
45:54Vous allez y assister ?
45:55Je suivrai avec attention, oui.
45:57Parce que je pense que, et le parti de Raphaël Glucksmann,
46:00et le Parti Socialiste ont à travailler ensemble.
46:03Ça aurait été même mieux que, finalement, ce soit le même parti.
46:05Peut-être que demain, ça sera le même.
46:07Quel regard portez-vous sur une éventuelle candidature de Dominique Devillepin,
46:10qui semble se préparer ?
46:12Je n'ai pas été informé de cette intention.
46:15Dominique Devillepin, chacun le connaît.
46:18Il a des positions en matière de politique étrangère.
46:20Je ne sais rien de ce qu'il pense de la situation politique française.
46:24Mais vous savez, tous les jours, il y a un candidat qui se déclare.
46:28C'est ce que j'appelle la déclaration du pourquoi pas.
46:32Vous interrogez quelqu'un, il vous dit vous voulez être président de la République ?
46:34Pourquoi pas ?
46:35Moi, je pense que la candidature à l'élection présidentielle,
46:38ce n'est pas pourquoi pas, c'est pourquoi.
46:40Pourquoi je porte avec une force politique derrière moi
46:44une vision pour mon pays ?
46:47C'est ça l'enjeu de la politique.
46:49Ce n'est pas simplement des affaires d'ambition ou de prétention
46:54qui sont décalées par rapport à la situation d'aujourd'hui.
46:56Pour en revenir un tout petit instant sur les socialistes,
46:58quels ont été vos sentiments quand vous avez vu Martine Aubry,
47:01cette semaine, annoncer sa démission de la mairie de Lille,
47:03après 24 années de mandat ?
47:06C'était à la fois une reconnaissance,
47:11parce qu'elle a travaillé pour sa ville,
47:13elle a travaillé pour le pays,
47:15n'oublions pas ce qu'elle a fait au sein du gouvernement de Lionel Jospin,
47:18et un peu de tristesse qu'elle éprouvait elle-même.
47:22Mais aussi de la grandeur, parce qu'à un moment,
47:24il faut savoir transmettre ce qu'elle fait aujourd'hui
47:27et quitter une fonction qui...
47:30Quand elle dit il faut des nouvelles générations, vous ne l'avez pas pris pour vous ?
47:33Je suis un peu plus jeune que Martine Aubry,
47:35mais ce n'est pas pour cette raison-là que...
47:37Moi aussi, d'une certaine façon, j'ai quitté la présidence de la République,
47:41c'est que je ne vous ai pas échappé.
47:47Nicolas Sarkozy, définitivement condamné,
47:50devrait perdre normalement sa Légion d'honneur.
47:52C'est à Emmanuel Macron que reviendra la décision,
47:54c'est le principe, c'est au Président de la République.
47:56Est-ce que vous, Président de la République,
47:58vous retireriez cette décoration à Nicolas Sarkozy ?
48:01Je ne suis pas Président de la République, je suis venu de vous le dire.
48:04Il y a des procédures quasi automatiques.
48:08Mais avec une décision finale de la mort du Président de la République.
48:12Peut-être un argument peut-être de dissocier la personne...
48:17C'est l'argument de l'avocat de Nicolas Sarkozy.
48:19Oui, je comprends l'argument.
48:20De dissocier la personne condamnée...
48:22Du Président.
48:23Du Président de la fonction qui a été occupée.
48:26Et qu'est-ce que vous pensez de cet argument ?
48:27Cet argument peut être compris.
48:29Aux Etats-Unis, 60 000 postes de fonctionnaires ont déjà été supprimés par Elon Musk,
48:3460 000 fonctionnaires licenciés.
48:36En France, François Bayrou a demandé à chaque directeur d'administration
48:40de lui indiquer par écrit ce qu'il faisait, très concrètement, pour les Français.
48:45Cette revue des missions du service public vous semble bienvenue ?
48:49Pas avec cette méthode.
48:51On ne va pas utiliser ni la tronçonneuse, ni les méthodes d'Elon Musk.
48:57Je ne crois pas du tout que ce soit d'ailleurs l'intention du Premier ministre.
49:00Mais l'idée qu'on va demander à chacun de vérifier si les fonctionnaires sont bien utiles
49:07ne paraît pas être la bonne démarche.
49:09La bonne démarche, c'est de dire qu'est-ce que l'on veut faire de l'Etat ?
49:13Quelles sont les missions que l'on peut faire ?
49:15Donc, c'est revoir les priorités ?
49:16C'est revoir les priorités.
49:18Montrer qu'en ce moment, c'est sûrement la question de la sécurité, de la défense...
49:23Qu'est-ce qui abandonne l'Etat dans ce qu'il fait aujourd'hui ?
49:25De voir ce que l'Etat peut confier, d'abord aux collectivités locales, ça me paraîtrait bienvenue.
49:29Il n'y a pas d'économie à faire sur le fonctionnement de l'Etat ?
49:31Il y a surtout des économies à faire.
49:33Ça, ça ne me paraît pas indécent de le dire.
49:35Mais il y a des méthodes pour faire de l'économie.
49:37Ou alors, il faut dire qu'on rediminue les dépenses de 5% pour tous les ministères.
49:41Ce qui ne serait pas forcément souhaitable.
49:43Et là, je pense qu'au-delà des effets d'annonce, il faut essayer de travailler sur ce qui est une vision de la France.
49:50Qu'est-ce qu'on veut faire de la France ?
49:52Et qu'est-ce que doit faire l'Etat par rapport à cette ambition-là ?
49:56La bureaucratie fait perdre, toujours selon François Bayrou, 4% de la richesse produite en France.
50:00J'aimerais bien qu'il me donne l'explication de ce chiffre.
50:03Vous mettez en doute ce chiffre ?
50:04Oui, je le mets en doute.
50:05C'est quoi la bureaucratie ?
50:07C'est comment on mesure qu'un fonctionnaire est bureaucrate ou qu'il ne l'est pas ?
50:10Arrêtons de mettre en cause l'Etat.
50:13Ça, ça fait partie de ce que je crois être le pire...
50:17C'est une forme de populisme ?
50:19Oui, de populisme.
50:20De dire, on n'a qu'à les virer, parce qu'en gros c'est ça.
50:23On n'a qu'à les virer, on s'en portera mieux.
50:25Vous avez vu ce qui se passe en ce moment chez les scientifiques américains ?
50:28Vous avez vu ce qui se produit chez ceux qui sont chargés d'assurer même la sécurité ?
50:33Aujourd'hui, il y a une réaction, peut-être qu'elle sera salutaire d'ailleurs,
50:36de ceux qui servent l'intérêt commun, la science, l'université, l'éducation, la sécurité.
50:44Même le Pentagone a été touché par les mesures de Donald Trump.
50:47Donc n'imitons pas, petitement et médiocrement, ce que fait Donald Trump,
50:51qui lui-même est assez lourd dans ses arguments.
50:56Merci beaucoup François Hollande pour ce grand jury.
50:58Je vous souhaite un bon dimanche à tous, on se retrouve la semaine prochaine.