La députée LFI de Seine-Saint-Denis est l'invitée du Grand Jury de 12h à 13h.
Regardez Le Grand Jury du 15 octobre 2023 avec Olivier Bost.
Regardez Le Grand Jury du 15 octobre 2023 avec Olivier Bost.
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00:00 Vous êtes sur RTL.
00:02 Le Grand Jury, présenté par Olivier Bost.
00:15 Bonjour à tous et bienvenue dans ce Grand Jury en direct sur RTL et à regarder également sur Paris 1ère
00:23 en clair, notamment sur le canal 41 de la TNT. Bonjour Clémentine Autain.
00:28 Bonjour. Vous êtes députée La France Insoumise de Seine-Saint-Denis.
00:32 Les principaux dirigeants de votre parti ne sont pas parvenus cette semaine à qualifier le Hamas de terroriste.
00:39 En France, la France a de nouveau été frappée par un attentat islamiste dans un lycée à Arras. Un professeur a été assassiné.
00:46 Cela ravive la question de l'immigration, d'une immigration dangereuse. Faut-il durcir les règles d'expulsion ?
00:53 Voici quelques questions de ce Grand Jury Clémentine Autain.
00:57 A mes côtés pour vous interroger Pauline Buisson de la rédaction d'M6 et Loris Boischot du Figaro.
01:03 Un professeur, je le disais, de français. Dominique Bernard a été poignardée à mort vendredi à Arras.
01:09 Et trois autres personnes ont été blessées.
01:11 Onze personnes sont en garde à vue, dont l'assaillant, un russe de 20 ans, fiché S pour radicalisation et en situation irrégulière.
01:19 Loris Boischot.
01:20 Clémentine Autain, cet attentat survient presque trois ans, jour pour jour, après l'assassinat de Samuel Paty
01:26 dans son collège de Conflans Saint-Honorin.
01:28 Comment encaisser ce nouveau traumatisme avec cette terrible impression de déjà-vu ?
01:32 C'est un choc. C'est un choc terrible, absolument terrible,
01:37 puisqu'une nouvelle fois, l'horreur, la barbarie du terrorisme islamiste ont frappé sur notre territoire.
01:43 Et donc je voudrais d'abord adresser toutes mes pensées aux proches de la victime, Dominique Bernard,
01:50 cet enseignant courageux, puisqu'il s'est, héroïque même, puisque visiblement il s'est mis en situation de protéger ses élèves.
02:00 Et aussi...
02:01 Ce qui a permis de sauver de nombreuses vies, c'est ce qu'a dit Emmanuel Macron vendredi, un grand hommage.
02:05 Exactement, exactement, c'est un geste héroïque.
02:08 Et aussi, les deux blessés, puisqu'il y a également un professeur d'EPS et un agent de la région, un agent de sécurité, qui ont été blessés.
02:18 Donc c'est une situation qui, je crois, nous atteint tous dans notre humanité et nous rappelle des images qui sont des images tout à fait cauchemardesques.
02:28 Aussi parce que, en France, en 40 ans, 10 professeurs, 10 enseignants ont été tués.
02:34 Et sur une année, il y a déjà deux professeurs qui ont trouvé la mort, dans des situations différentes,
02:40 puisque cette enseignante d'Espagnol qui a été tuée à Saint-Jean-de-Luz ne l'a pas été dans les mêmes conditions,
02:47 mais vous imaginez bien que pour la communauté éducative, c'est un choc terrible à encaisser.
02:53 Quelles conclusions vous en tirez ?
02:55 D'abord, permettez-moi encore un mot d'émotion, parce que je pense que c'est important aussi de dire cette émotion.
03:02 La cible n'est pas neutre. Quand on attaque un enseignant, on attaque un pilier de la République.
03:09 Parce que l'éducation, c'est le lieu de l'émancipation. C'est le lieu où on éveille à l'esprit critique.
03:17 C'est le lieu où on transmet des savoirs, ce qui permet aussi de lutter contre l'obscurantisme et le fanatisme.
03:23 Donc on est là, au cœur de ce qui nous est terriblement cher dans notre République, universaliste, laïque.
03:31 Et donc cette émotion, je voudrais aussi la partager avec ces mots de la collègue de Dominique Bernard,
03:38 qui s'appelle Aurélie Gilles et qui a écrit un texte qui est sur les réseaux sociaux,
03:42 qui je crois a été publié par l'Humanité ce matin.
03:45 Et elle met des mots, parce qu'on a besoin aussi de ces mots, pour communier ensemble sur ce choc,
03:51 qui est un choc qui crée une émotion terrifiante en réalité.
03:55 Qu'est-ce qu'elle dit ?
03:56 Elle dit, je ne vais pas la lire en entier, mais elle parle de sa silhouette.
04:00 Elle dit "Ta silhouette, je la vois sur le perron du lycée Gambetta,
04:03 quand nous arrivions ensemble et que tu disais aux fumeurs amassés devant l'entrée,
04:08 alors on se fumait un petit clou de cercueil, l'air satisfait, content de ta vanne.
04:12 Quelle ironie tragique que ce soit sur ce même perron que la vie t'ait été ravie.
04:16 Tu ne l'as pas cherché, toi, ce clou. Il s'est planté en toi, au hasard d'une haine aveugle et primitive.
04:22 Quelle ironie aussi qu'un geste aussi sombre, aussi obscur ait frappé celui que Victor Hugo aurait pu appeler un porteur de flambeaux.
04:30 Te voilà élevé au rang de martyr, toi l'homme discret, je n'oublierai jamais ta silhouette."
04:35 Et elle parle bien de ce porteur de flambeaux.
04:37 C'est pourquoi il faut se rendre compte que les actes terroristes islamistes,
04:41 ils ciblent, on le sait, le corps enseignant, c'est-à-dire le lieu du savoir encore une fois,
04:48 et de l'émancipation, des lieux de fête.
04:50 Et ces cibles ne sont pas neutres, ce sont des cibles qui permettent d'accéder à la liberté.
04:55 Après cette émotion que vous trouvez à travers cette lettre de sa collègue, comment faire pour protéger les professeurs ?
05:01 C'est l'une des questions aujourd'hui.
05:03 C'est une vraie question. Déjà, je ne sais pas si vous avez la réponse,
05:07 mais est-ce que le lycée d'Arras en question avait reçu une protection ?
05:13 Est-ce qu'il y avait... Il y a des protections qui ont été apportées ces dernières semaines.
05:18 On sait que beaucoup d'établissements ont connu des alertes, avec y compris des lycées évacués.
05:24 Donc bien sûr que la question, elle est à poser au ministre de l'Éducation nationale
05:28 pour savoir si les mesures de protection des enseignants vont être prises à la hauteur des besoins.
05:33 J'ai entendu parler de 1 000 AED supplémentaires.
05:36 Mais concrètement, ce ne sont pas des mesures de protection.
05:38 Déjà de la présence humaine, c'est très important.
05:41 Or, vous savez que la situation aujourd'hui dans nos établissements scolaires, elle est très critique.
05:46 J'étais vendredi dans un collège de la circonscription où je représente,
05:51 en l'occurrence à Villepeinte, le collège des Mousseaux,
05:55 parce qu'on avait eu un mouvement de foule, une agression sexuelle, là, en début d'année,
06:00 et qu'il y a un manque cruel de personnel qui fait que la surveillance ne peut pas être faite correctement.
06:06 Et des enseignants me disaient à quel point ils se sentent maltraités par l'institution, ils sont à bout.
06:11 Les enseignants qui démarrent en scène syndicale...
06:15 - Est-ce que vous dites que la surveillance des entrées sorties aujourd'hui dans les établissements scolaires sont insuffisantes ?
06:21 - Non, je ne dis pas que ça suffit.
06:23 Je dis que là, en tout cas, il y a une émotion, il y a un besoin de soutien,
06:26 et que vous êtes déjà avec une communauté éducative qui est en souffrance.
06:31 Je pèse mes mots. Vous savez, on l'a vu dans l'hôpital public, cette souffrance.
06:35 Je pense qu'on s'en est fait écho, on en prend la mesure.
06:38 Ça fait très longtemps que je vais à l'hôpital de Robert Ballanger, chez moi, voir les personnels,
06:43 et depuis quelques années, ils pleurent à chaque fois que j'y vais.
06:46 Je vois des personnels qui pleurent, et je veux juste signaler là, ici, avec gravité,
06:51 que maintenant ce que je vois, c'est dans l'éducation nationale, des enseignants qui sont à bout, massivement à bout.
06:57 Donc pour moi, la responsabilité, déjà, elle est là, tout de suite, dans l'urgence.
07:01 Vous voyez ce que je veux dire ? C'est d'accompagner, de rassurer,
07:05 de permettre que la parole soit prise en compte, qu'il y ait des lieux d'écoute,
07:12 et pas simplement pour les enseignants, aussi pour les élèves, et aussi pour les parents d'élèves,
07:16 parce que le choc est terrible.
07:18 Et ensuite, on vient évidemment au cœur, qui est de savoir comment on peut lutter sérieusement
07:23 contre le terrorisme islamiste sur notre territoire.
07:25 Est-ce qu'il faut aller, par exemple, jusqu'à mettre des portiques de sécurité dans les établissements scolaires ?
07:30 C'est le cas, notamment en région Ronald-Pauvergne, avec Laurent Wauquiez,
07:34 il y a des portiques de sécurité. Est-ce que ça, il faut le généraliser sur tout le territoire ?
07:37 Je ne sais pas si la solution des portiques va permettre de régler sérieusement le problème.
07:43 Il y a malheureusement plein de moyens de pouvoir rentrer dans des établissements et de mentir.
07:47 Peut-être, il faut regarder. Je ne crois pas que la seule technique, vous voyez ce que je veux dire,
07:54 des barrières, va nous permettre d'empêcher des fanatiques de cette nature de commettre des crimes.
08:02 Mais vous dites quand même qu'il faut renforcer la protection des établissements scolaires.
08:05 Mais c'est évident, c'est l'évidence qu'il faut la renforcer. Évidemment qu'il faut renforcer.
08:09 Il faut renforcer l'accompagnement parce que vous avez aussi un mouvement d'angoisse, de panique,
08:14 qui est bien légitime, et à celle-là, il faut apporter un soutien concret.
08:20 Justement, vous parliez du traumatisme des équipes éducatives. Demain matin, la rentrée scolaire
08:25 a été décalée à 10 heures dans tous les établissements, les écoles, les collèges, les lycées,
08:28 pour permettre aux professeurs d'échanger. Il y aura également une minute de silence dans les classes.
08:33 Est-ce que c'est une bonne action du gouvernement ?
08:35 Je ne sais pas s'il fallait le faire demain matin à 8 heures et l'annoncer hier.
08:40 Ce n'est pas forcément évident pour bien l'organiser. Donc d'un point de vue pratico-pratique,
08:45 je ne sais pas si ça répond.
08:46 Mais les gens n'ont pas besoin de te parler quand même demain matin ?
08:47 Ce qui est clair, c'est qu'après Samuel Paty, ça a été trop long, je crois, le temps où a été instauré
08:53 ce moment qui est un moment où on peut l'évoquer dans les classes, dans toutes les classes, et pouvoir en parler.
08:59 Je suis convaincue qu'il y a un besoin d'en parler et que la façon de le faire doit être travaillée
09:04 avec les enseignants. Vous savez, les enseignants, ils ont le sentiment d'avoir une hiérarchie
09:08 qui les méprise beaucoup. Et gouvernement après gouvernement, on a l'impression qu'on a des réformes
09:12 qui ne s'appuient pas sur le savoir-faire assez exceptionnel de notre corps enseignant français.
09:18 Donc moi je dis, il faut s'appuyer sur eux, pas donner des consignes d'en haut qui ne seraient pas,
09:25 vous voyez ce que je veux dire, connectées avec la réalité de la pratique enseignante.
09:28 La consigne là n'est pas très précise, c'est la possibilité d'échanger et de voir comment parler aux élèves.
09:31 Bien sûr qu'il faut une possibilité d'échanger.
09:33 Après le suicide de Samuel Paty il y a trois ans, un hommage national avait été rendu par Emmanuel Macron,
09:38 c'est dans la cour de la Sorbonne, le mercredi suivant l'assassinat, avec la remise d'une légion d'honneur
09:43 à titre posthume. Est-ce que vous attendez la même chose pour Dominique Bernard, un hommage national ?
09:49 Le président de la République a lui seul je crois aujourd'hui la capacité de prendre cette décision,
09:55 mais on peut imaginer bien sûr que c'est important qu'il y ait un moment de communion nationale
10:00 et qu'on ne s'habitue pas, parce qu'en fait ce dont il s'agit c'est de cela.
10:04 Est-ce qu'on s'habitue à supporter que des enseignants, des citoyennes, des citoyens français
10:10 soient tués par ces actes barbares inouïs ?
10:14 Ou est-ce que nous sans cesse faisons des temps qui sont des temps de communion pour se dire
10:22 que nous sommes tous ensemble mobilisés contre ces actes ?
10:25 Il y a ce matin un rassemblement à Arras, le fait qu'il n'y ait pas de rassemblement national, par exemple à Paris,
10:30 est-ce que cela vous surprend ?
10:32 Vous voulez dire spontané ?
10:35 Oui, spontané ou à l'appel d'organisation.
10:39 Cela va peut-être venir.
10:41 On est aussi dans une semaine où on est très assommé par ce qui se passe au Proche-Orient.
10:48 Je trouve que là, cela commence à faire beaucoup.
10:51 Cela commence à faire vraiment beaucoup.
10:53 Ce que les Français, dans une période qui est déjà extrêmement difficile,
10:57 mais c'est important de se le dire, celle des ceux qui nous écoutent,
11:00 ils sont déjà en proie dans leur quotidien, pour beaucoup, à ne pas pouvoir manger trois repas par jour,
11:08 à être confronté à l'inflation, on a eu le Covid.
11:11 On est dans un moment, la crise ukrainienne, et puis maintenant ce qui se passe en Israël-Palestine,
11:18 le retour sur notre territoire.
11:20 Le gouvernement fait le lien entre l'attaque, l'attentat de vendredi et la situation au Proche-Orient.
11:25 Vous aussi, vous établissez ce lien ?
11:26 Non, ce n'est pas que j'établis ce lien, ce que je dis, ce n'est pas que j'établis ce lien là.
11:30 Ce que je veux juste dire, c'est que pour les Français,
11:34 quand on allume sa télé et qu'on est connecté un minimum au monde,
11:38 on se dit "mais où on va ? Quand est-ce que ça s'arrête ?
11:41 Quand est-ce que ça s'arrête ?
11:43 Quand est-ce qu'on arrive à redonner du sens à cette société,
11:47 à se tenir tous debout, à ce que l'État fasse son travail,
11:50 à ce qu'on ait un débat public qui ne termine pas en permanence en Pugilat ?
11:54 Il y a de la brutalité, de la violence dans la société, voyez ce que je veux dire ?
11:59 Et je pense que ce dont on a besoin aujourd'hui, c'est de justice, c'est d'actes de paix,
12:04 c'est de communion, c'est de ce qui nous permet de faire avancer la société positivement.
12:09 À propos de l'ambiance que vous décrivez, des spécialistes de l'islamisme comme Gilles Keppel
12:13 parlent d'un "djihadisme d'atmosphère".
12:16 Est-ce que ce sont des remontées que vous avez aussi, vous, en tant qu'élu de Seine-Saint-Denis ?
12:21 Est-ce qu'il y a un "djihadisme d'atmosphère" ?
12:23 Je ne sais pas ce qu'il entend par là, qu'est-ce que ça veut dire un "djihadisme d'atmosphère" ?
12:27 C'est-à-dire que par des prises de position, par l'ambiance actuelle que vous décrivez et par les actes,
12:33 aujourd'hui, il y a ce qu'il appelle un "djihadisme d'atmosphère".
12:38 Il a essayé, quelque chose qu'il a développé, qu'il a explicité.
12:43 Écoutez, je ne sais pas ce que cette expression recouvre.
12:47 Si c'est de dire que nous sommes confrontés, comme nous le sommes aujourd'hui, à des actes terroristes,
12:53 islamistes, qui évidemment nous interrogent et qui doivent être pris en considération, y compris dans la géopolitique.
13:02 Bon, ça c'est l'évidence. Mais si c'est de dire que l'atmosphère...
13:06 - Mais je me méfie ! - Il y a un contexte qui amène à ces actes.
13:10 - Mais attendez, je me méfie, si vous me demandez moi ce que j'entends, dans ma circonscription,
13:15 c'est aussi beaucoup d'angoisse que ce climat-là se traduise par une chasse à l'ensemble des musulmans
13:22 qui seraient suspectés de préparer le djihad, qui seraient des terroristes en puissance.
13:27 Moi je suis élue de Sevran-Ville-Pinte-et-Tremblay, je peux aussi vous dire que ce qui est ressenti
13:32 par une très grande masse de la population de ma circonscription, c'est cette inquiétude de l'amalgame
13:38 entre ces fanatiques barbares et l'immense majorité des musulmans sur notre territoire
13:45 qui d'ailleurs se sécularise, comme on dit, à une vitesse très importante.
13:50 Il faut être très vigilant et donner les moyens de lutter contre la radicalisation.
13:56 Et ces moyens-là, vous savez, c'est des moyens humains. Il faut qu'on s'interroge nous-mêmes.
14:02 - Justement, l'auteur présumé était Fichelet S. - Il a grandi en France, précisément.
14:06 - Depuis début octobre, il avait été effectivement contrôlé la veille de l'attaque.
14:09 Gérald Darmanin dit qu'il n'y a pas eu de dysfonctionnement de la part des services de renseignement.
14:14 Est-ce que vous, vous considérez qu'il y a des failles sécuritaires dans ce dossier ?
14:17 - Écoutez, il a été vu la veille par la DGSI. Donc effectivement, moi j'aimerais bien qu'on enquête un peu plus
14:23 de savoir qu'est-ce qui s'est passé et de réfléchir à est-ce qu'il y a eu une faille ou pas.
14:27 Il a été vu la veille. - Il a été contrôlé, il a eu des alarmes sur lui.
14:31 - Ça peut avoir un lien ? - Non, mais ça veut dire qu'il faut réfléchir à nos...
14:35 Est-ce que le suivi est d'assez bonne qualité ? Comment on peut l'améliorer ?
14:39 Vous voyez bien que ça pose question. Moi, je ne peux pas dire "Circuler, il n'y a rien à voir".
14:43 Je ne sais pas. Je ne dis pas "Il y a une faille". Je dis que là, aujourd'hui, je n'ai pas suffisamment d'éléments
14:48 pour assurer qu'il n'y a pas de faille. Mais M. Darmanin, toujours, est prompt à dire qu'il n'y a jamais de faille.
14:53 - Est-ce qu'il va démissionner ? Jordane Verdella, présidente du RN, exige sa démission à nouveau immédiate.
14:58 - Vous savez, nous, ça fait très longtemps qu'on demande la démission de M. Darmanin,
15:02 et pour des faits, pour différents faits, pour l'ensemble de son oeuvre, j'ai envie de dire.
15:06 Donc moi, je n'ai pas de problème à demander la démission de M. Darmanin, mais je vois bien
15:09 l'opportunisme de l'extrême droite à demander, aujourd'hui, sur ce sujet, la démission de M. Darmanin.
15:15 Donc voilà, c'est N. Mécon pas là-dessus. Mais après, quand on regarde le profil de cet homme
15:23 qui a assassiné D. Bernard, on se rend compte qu'il était depuis la petite enfance sur notre territoire, sur notre sol.
15:32 Il a été à l'école, dans nos écoles. Il est depuis la primaire sur notre territoire.
15:38 Donc c'est très facile d'avoir uniquement comme réponse, renvoyons-les dehors, sans s'interroger aussi
15:44 sur comment est-ce possible que ça passe à ce point dans les mailles du filet, que nous puissions avoir
15:50 en notre sein, c'est-à-dire quelqu'un qui a grandi dans notre société et qui finit par un acte, par lui-même,
15:58 avoir d'abord dans la tête des idées qui sont des idées aussi macabres, aussi monstrueuses, et de passer à l'acte.
16:06 Ça doit quand même nous interroger. C'est trop facile de dire "bon, on n'a qu'à mettre tout le monde dehors
16:10 et puis comme ça, le problème va être réglé". Non ?
16:12 – La famille de l'auteur, justement, de l'assaillant aurait dû être expulsée en 2014.
16:16 Plusieurs associations et partis s'étaient mobilisés contre cette expulsion.
16:20 Et la famille était finalement restée sur le territoire, sur décision du cabinet du Premier ministre d'alors,
16:26 du ministre de l'Intérieur d'alors, Manuel Valls. Est-ce que ça aussi, c'est un dysfonctionnement, selon vous,
16:31 que vous remarquez ?
16:32 – Le père, lui, a été expulsé en 2018, pour violences conjugales, notamment après des violences conjugales.
16:40 Il a été expulsé en Russie. Et alors, incroyable, il est revenu.
16:44 Parce que figurez-vous que les frontières, ce n'est pas étanche.
16:47 Elles ne le seront jamais. Le mur du Mexique est là pour nous le prouver.
16:50 Donc il est revenu sur notre territoire. Certes, il n'a pas commis d'attentat,
16:54 mais vous voyez, en termes de dangerosité…
16:55 – Mais toute la famille devait préalablement être expulsée.
16:57 – Oui, mais écoutez-moi bien. Ce que je veux juste vous dire, c'est qu'on peut parfois expulser…
17:01 – La famille n'a pas été expulsée.
17:02 – Ça n'empêche pas, ça n'empêche pas nécessairement de revenir.
17:06 Donc primo, dosio, si vous expulsez…
17:08 – Donc on n'exclut pas, parce que de toute façon les gens reviennent, c'est votre raisonnement ?
17:11 – Non, le raisonnement, c'est d'essayer… On est sous le choc.
17:15 On a une émotion qui nous assomme. Je veux juste dire que notre devoir est de réfléchir
17:22 et d'essayer d'avoir des réponses qui sont raisonnées. D'avoir de la raison.
17:28 – Oui d'accord, mais dans ce cadre-là, ça questionne quand même la présence de cette famille
17:32 avec son histoire, questionne.
17:34 – Mais moi ce que je suis en train de vous dire, c'est comment est-ce possible
17:37 que quelqu'un qui a grandi sur notre sol puisse en arriver là ?
17:41 Qui a été dans nos écoles, on peut se poser cette question-là ?
17:43 Alors ça c'est la première chose. Et la deuxième chose, c'est quand vous dites…
17:46 – Toute une famille radicalisée.
17:48 – On aurait dû l'expulser, ça veut dire qu'on aurait expulsé quelqu'un de moins de 13 ans.
17:53 Si on va dans cette logique, écoutez-moi bien Olivier Boss,
17:56 si on va dans cette logique, on est en rupture avec les traités, les conventions
18:01 sur le droit de l'enfant international que la France a signé.
18:05 Donc est-ce qu'on a envie d'aller là ?
18:07 Est-ce que vous pensez qu'on peut lutter ?
18:09 – Est-ce que Général Darmanin suffit à aujourd'hui ?
18:10 – Pardonnez-moi, est-ce que vous pensez que l'on peut lutter, défendre la liberté, la démocratie
18:15 en rompant avec l'état de droit et en rompant avec les principes de la liberté et de la démocratie ?
18:20 Je ne le crois pas. J'entends que c'est une solution facile.
18:23 Expontanément, même humainement, on voit ça, on a envie d'être dans la loi d'Utallion,
18:27 de dire "on met tout le monde dehors".
18:28 Vous savez combien il y a d'OQTF, puisqu'on parle maintenant de ce mot-là ?
18:32 – Obligation de quitter le territoire français.
18:34 – Voilà, obligation de quitter le territoire français.
18:36 Vous savez combien il y a de personnes qui ont une OQTF en ce moment ?
18:39 Dites un chiffre.
18:40 – Le chiffre actuel, je ne l'ai pas mais…
18:42 – Voilà, c'est 150 000 personnes.
18:44 Ceux qui sont protégés parce que tous les OQTF ne peuvent pas en fait partir.
18:49 Soit parce qu'il n'y a pas d'accord avec le pays où ils doivent partir.
18:52 Qu'est-ce qu'on fait ? C'est un afghan, il n'y a pas d'accord avec l'Afghanistan,
18:55 on ne peut pas le faire partir.
18:56 – En l'occurrence… – Je reviens à cette famille.
18:59 – Vous allez le mettre où ? – Je reviens à cette famille.
19:01 – Il y a 56 000… – Expulsables.
19:03 – Oui, mais je vous parle des enfants.
19:05 – Et l'association se sont mobilisés.
19:06 – Je vous parle des enfants.
19:07 Je ne suis pas en train, devant vous, de dire "le père n'aurait pas dû être expulsé".
19:12 Je suis en train de vous faire remarquer que le père a été expulsé et qu'il est revenu.
19:16 Et que donc, ça ne suffit pas à régler le problème.
19:18 Et je suis en train de vous dire que si toute la famille doit être expulsée,
19:21 ça veut dire que vous avez des enfants, des mineurs, qui n'ont pas connu notre pays,
19:25 qui vont retourner dans un autre pays.
19:27 C'est contraire aux traités qui sont signés par la France.
19:30 – Comme quand Gérard Darmanin dit que dans la future loi immigration…
19:32 – Je demande si, au nom de la lutte contre la barbarie…
19:34 – … notamment intégrée…
19:35 – Écoutez-moi bien, est-ce qu'au nom de la lutte contre la barbarie,
19:38 on en finit avec l'État de droit ?
19:40 Il y a une réponse fasciste, possible.
19:43 – Pour vous, c'est fasciste de…
19:45 – Au total, d'aller toujours vers plus, vous voyez ce que je veux dire ?
19:48 D'aller toujours vers plus, de mettre les gens dehors, plus de barrières partout, etc.
19:53 On peut faire ça.
19:54 D'ailleurs, regardez, en Israël, on a un gouvernement d'extrême droite
19:58 et on voit le résultat, ce n'est pas fameux.
20:00 Ce n'est pas fameux et je le dis avec euphémisme.
20:02 – Vous liez beaucoup de choses différentes là.
20:04 – Mais prenez Orban, prenez les gouvernements, prenez Trump.
20:09 Est-ce que ça prémunit ?
20:11 Ça n'est pas vrai, ça fait 20 ans que tous les deux ans,
20:14 on a une loi qui est toujours plus dure à l'égard de l'immigration.
20:17 On empile toutes les lois sécuritaires depuis 20 ans.
20:20 On n'en finit pas de faire ces lois-là.
20:22 Est-ce que ça nous prémunit ?
20:24 Est-ce que vous avez le sentiment que le résultat est cette loi-là ?
20:27 – Les gens ont été tués par des profils, pas identiques totalement,
20:31 mais qui viennent d'une région de Russie.
20:34 Et que ces gens-là se sont radicalisés.
20:37 Donc la question de la présence et de cette immigration-là peut se poser.
20:42 – Moi je vous dis que la question qu'il faut se poser,
20:44 c'est comment on investit dans l'ensemble de notre société
20:48 pour créer davantage de liens,
20:50 pour avoir plus de moyens dans le renseignement,
20:53 pour filer les profils qui sont dangereux.
20:55 Comment on fait aussi pour avoir une psychiatrie qui tienne debout ?
20:59 Parce que ces enfants-là, comment on les a pas repérés ?
21:02 – Il y a déjà plus de 100 000 personnes qui sont chargées de la sécurité ensemble.
21:04 – Comment on les a pas repérés ?
21:06 Vous savez, je vais vous donner un exemple sur l'humain.
21:08 Je vais vous donner un exemple très concret que je connais bien
21:10 parce qu'il se trouve qu'on a eu un cas à Sevran
21:13 qui a été assez médiatisé d'un jeune garçon qui s'est radicalisé
21:18 et qui est carrément parti vers le djihad, d'accord ? Islamiste.
21:22 Quand ses parents ont vu ce gamin, leur enfant, leur propre enfant, partir,
21:27 vous voyez ce que je veux dire ?
21:28 À un moment donné, il se coupe, d'abord c'était pas un enfant de musulman,
21:32 donc il se convertit, il s'isole, on repère.
21:36 Il n'y avait pas de lieu d'écoute, il ne savait pas à qui s'adresser.
21:39 C'est un phénomène d'embréganement, c'est un phénomène sectaire.
21:43 Moi j'estime que nous avons trop tardé et qu'en plus on n'est pas du tout
21:47 arrivé au bout de mettre les moyens humains qui permettent…
21:50 – Ce que vous êtes en train de dire, c'est que la société française
21:53 a une forme de responsabilité sur la façon dont elle traite l'immigration
21:56 – Pour se protéger.
21:57 – Et qui donc arrive à provoquer ce genre de situation.
22:01 – C'est votre raisonnement.
22:02 – Mon raisonnement, c'est de vous dire qu'on ne combat pas la barbarie
22:07 en s'asseyant sur l'état de droit, on ne combat pas la barbarie
22:10 en faisant en sorte que des enfants de moins de 13 ans soient renvoyés
22:14 dans des pays dans lesquels ils n'ont pas grandi.
22:16 – Est-ce que mieux exécuter les obligations de quitter le territoire
22:19 serait selon vous s'asseoir sur l'état de droit ?
22:21 – Mais vous voyez bien qu'ils n'arrivent pas à aller…
22:23 ça a explosé les OQTF.
22:24 – Est-ce qu'il faut donner plus de moyens pour mieux les exécuter ?
22:27 – Et pourquoi ce n'est pas exécuté, vous avez une idée ?
22:29 Pourquoi est-ce que l'État ne le fait pas ?
22:32 – Selon vous il faut le faire.
22:33 – Vous êtes déjà allé dans une préfecture voir comment ça se passe.
22:36 Moi je vais vous dire, l'état de droit n'est pas du tout respecté aujourd'hui en France.
22:40 On n'est plus dans un état de droit sur les questions d'immigration,
22:43 dans tous les sens.
22:44 Donc moi je suis désolée mais là il faut mettre des moyens,
22:49 des moyens aussi qui permettent d'intégrer,
22:51 plutôt que de laisser des gens dans la clandestinité,
22:55 plutôt que de laisser des gens qui n'ont pas de boulot,
22:57 plutôt que de laisser à volo la situation.
23:00 Et on sait ce que ça donne à la fin.
23:02 – Si vous étiez au pouvoir, est-ce que vous expulseriez
23:05 tous les étrangers fichés S pour radicalisation ?
23:08 – Non, on n'est pas dans une logique.
23:10 Ah vous voulez expulser tous les fichés S ?
23:12 Alors les fichés S en plus il faudrait qu'on…
23:14 – Tous les étrangers fichés S pour radicalisation,
23:16 c'est une proposition émise par la droite, par l'Assemblée nationale,
23:19 et Gérald Darmanin hier soir a demandé l'expulsion justement
23:22 des étrangers radicalisés.
23:25 Je vous dis que pour l'instant dans le cadre des OQTF,
23:28 même avec des fichés S, on n'a pas forcément les accords
23:31 pour savoir comment les mettre en œuvre.
23:33 Donc je voudrais juste qu'on se pose autour d'une table
23:36 et qu'on réfléchisse précisément comment on peut mieux se protéger.
23:40 Mais la logique qui consiste à dire plus un étranger sur notre…
23:44 c'est-à-dire en fait de faire un amalgame en disant
23:47 tous les immigrés qui viennent sont potentiellement dangereux,
23:50 donc on arrête l'immigration.
23:52 – Non, tous les étrangers fichés S pour radicalisation.
23:54 – Oui, oui, mais quand vous écoutez l'extrême droite,
23:57 vous voyez bien que le trait, il est global.
24:00 Il y a une logique de fermeture.
24:02 – Mais est-ce que vous considérez qu'il y a une immigration
24:05 qui peut être dangereuse ?
24:07 – Je ne le formulerai jamais comme ça, jamais comme ça.
24:11 Non, je ne le formulerai pas comme ça.
24:13 Je pense qu'il y a des idéologies qui sont dangereuses.
24:16 Je pense que l'obscurantisme est dangereux.
24:18 Je pense que le manque en termes d'éducation populaire,
24:21 en termes de lien, c'est très dangereux.
24:24 Je pense que la faillite de notre système psychiatrique en France,
24:27 c'est très dangereux, voyez ?
24:29 – Vous croyez bien ?
24:30 – C'est juste de comprendre sur quoi on doit agir
24:33 et dans quel état d'esprit.
24:35 Et je ne céderai pas sur l'état de droit.
24:37 Comprenez bien, je pense que c'est une voie
24:40 qui est une voie qui nous emmène dans le mur.
24:43 Si ça fonctionnait, je voudrais bien discuter,
24:46 mais nous sommes en train de perdre nos principes fondamentaux,
24:50 nos valeurs démocratiques, d'accord ?
24:53 – On ne peut pas concilier état de droit et fermeté sur ces sujets, selon vous ?
24:56 – Bien sûr, mais moi je ne suis pas contre de la fermeté,
24:58 de quoi vous me parlez ?
25:00 Moi je suis pour qu'on soit ferme, je ne suis pas pour laisser se balader
25:03 des gens qui sont dangereux, qu'on se comprenne bien.
25:06 Je vais être très claire là-dessus, il n'y a pas une histoire d'Angélique,
25:09 c'est pas qui est angélique ou qui ne le serait pas,
25:11 ou qui ne serait pas ferme, voyez ?
25:13 Et qui le serait, bien sûr qu'il faut de la fermeté.
25:15 Moi je n'ai aucune complaisance à l'égard de…
25:17 – C'est-à-dire que vous ne voulez pas de fermeté avec les clichés ?
25:19 – Ce que je veux c'est de l'efficacité, vous m'entendez ?
25:23 Pas de la démagogie, de l'efficacité, voilà.
25:26 Or je crois que là on emprunte une voie qui n'est pas efficace, d'accord ?
25:31 Et qui est dangereuse pour l'état de droit.
25:33 Donc ce que je dis c'est respect de l'état de droit,
25:36 respect des conventions internationales sur le droit de l'enfant,
25:39 voilà, ça me paraît quelque chose, ça me paraît être une borne
25:42 qui en réalité ne devrait pas vraiment se discuter, me semble-t-il,
25:46 mais j'entends qu'elle se discute.
25:48 – Est-ce qu'il n'y a pas un vide ?
25:50 Finalement ce terroriste présumé, il a fait une demande d'asile adulte,
25:53 elle a été rejetée, il était donc toujours sur le territoire français,
25:56 non-expulsable puisqu'il est arrivé avant 13 ans,
25:58 est-ce qu'il n'y a pas une faille finalement dans notre système législatif ?
26:01 – Mais quelle faille ?
26:03 – C'est-à-dire de pouvoir se retrouver dans cette situation,
26:05 c'est-à-dire de ne pas avoir le droit d'asile,
26:07 de ne pas être régularisé et de ne pas être expulsable.
26:10 – Oui, ça ne va pas, mais le droit d'asile aujourd'hui en France
26:14 de toute façon il est très mal appliqué, globalement,
26:17 je veux dire, encore une fois, allez dans une préfecture 3 secondes
26:22 et vous verrez que des gens qui se retrouvent dans une situation
26:26 de "nomadland" juridique quand ils sont sans papiers,
26:30 il y en a un paquet aussi parce que les préfectures n'ont pas les moyens
26:33 d'appliquer le droit, et ça, ça crée des problèmes.
26:36 – On a évoqué la prochaine loi immigration qui arrive début novembre au Sénat,
26:40 elle sera très probablement durcie avec les circonstances,
26:44 est-ce que sur son volet régularisation, régularisation des métiers en tension,
26:49 vous pourriez la voter ?
26:51 [Générique]
27:02 – Suite du Grand Jury, présenté par Olivier Bost.
27:05 – Clémentine Autain, députée de la France Insoumise de Seine-Saint-Denis
27:09 est notre invité, alors avant de revenir sur la polémique
27:12 qui a agité la gauche cette semaine, nous allons parler de la situation
27:15 actuelle au Proche-Orient, le bilan ce midi est de 1300 morts en Israël
27:20 et de près de 2300 à Gaza, Pauline Buisson.
27:23 – Oui Clémentine Autain, avant l'offensive terrestre d'Israël,
27:26 les appels à l'évacuation des civils du nord de Gaza se multiplient,
27:30 Israël leur a donné un délai supplémentaire,
27:32 est-ce que vous comprenez l'opération que mène Israël à Gaza
27:35 en représailles de l'attaque qui s'est produite la semaine dernière ?
27:38 – Oui, je suis horrifiée, horrifiée, le droit de défendre sa sécurité
27:43 ce n'est pas le droit à la violence aveugle, ça n'est pas la même chose.
27:48 Or là, Israël s'est engagée dans des crimes de guerre en chaîne,
27:52 je veux que tout le monde mesure la situation, hier soir et ce matin,
27:57 nous savons qu'il y a plus de 2000 morts sur la bande de Gaza,
28:01 l'électricité est coupée, l'accès à l'eau également,
28:04 les hôpitaux ne peuvent pas fonctionner,
28:06 vous avez des gens qui sont en train d'essayer de fuir le territoire de partout,
28:11 c'est le chaos et c'est toute une population qui est en train d'être écrasée
28:16 avec des méthodes qui sont encore une fois des crimes de guerre.
28:19 – Il y a une opération militaire qui vise le Hamas,
28:21 qui vise une organisation terroriste.
28:23 – Voilà, alors vous pensez qu'à ce titre-là, on peut se défendre
28:27 en s'assayant totalement sur le droit international
28:31 et en perpétrant des crimes de guerre.
28:33 Voyez-vous, moi je suis absolument révoltée par l'idée
28:39 qu'on pourrait en France supporter que la réponse face au terrorisme
28:44 qui s'est abattue contre les Israéliens se manifeste par des actes
28:50 qui sont monstrueux, c'est-à-dire toute une population
28:53 qui est en train d'être éradiquée.
28:54 – Je dis ça à Yéli.
28:55 – Vous trouvez ça acceptable ? Vous pensez que c'est correct ?
28:57 Vous pensez qu'on va sortir de là ?
28:58 Vous pensez que la paix va pouvoir être possible avec ça ? Non.
29:00 Moi, je suis désolée, mais nous avons été toute la semaine sommées
29:04 d'une certaine manière de choisir un camp,
29:06 comme s'il fallait être soit du côté des fous du Hamas,
29:10 soit du côté d'Israël qui, nous le savons, est colonisateur,
29:15 est en train de perpétrer des crimes de guerre
29:17 et a à sa tête M. Netanyahou, l'extrême droite de Netanyahou.
29:21 Moi, je vais vous le dire très franchement…
29:23 – C'est un gouvernement d'union nationale mais qui…
29:25 – Mon camp, je n'en ai qu'un, c'est celui de la paix et de la justice.
29:32 L'engrenage de la violence telle qu'il est en train de se perpéter
29:35 est un engrenage qui nous amène au chaos total.
29:38 C'est déjà en train de s'embraser.
29:40 Vous savez que l'Iran vient de dire, semble-t-il,
29:43 que l'Iran serait prête à prêter main forte aux Palestiniens
29:48 qui sont en train d'être massacrés.
29:50 Donc moi, je me demande vraiment comment mon pays peut aujourd'hui affirmer
29:55 et a affirmé jusqu'à l'Assemblée nationale dans la bouche de Yael Bron-Pivet
29:59 que notre soutien en France était inconditionnel à Israël.
30:03 Comment peut-on dire ça ? Où sont les voix ?
30:06 – C'est pas tout à fait vrai parce que Emmanuel Macron a défendu
30:08 le jeu d'histoire dans son intervention, il a défendu la solution à deux États,
30:11 il a parlé pour Israël d'une réponse forte et juste.
30:14 Et juste parce que forte, c'est pas tout à fait ce que vous êtes en train de dire.
30:19 – Moi je ne trouve pas du tout que la parole de la France soit aujourd'hui à la hauteur,
30:22 je n'entends pas le mot "paix", je n'entends pas la demande de cesser le feu,
30:25 je n'entends pas la demande de corridor humanitaire.
30:28 – La solution à deux États passe par ça.
30:30 – Ecoutez-moi, la solution de corridor humanitaire, depuis une semaine,
30:34 il y a une cécité, ou en tout cas le sentiment qu'il y a un deux poids deux mesures.
30:43 C'est-à-dire que les atrocités doivent être dénoncées avec fermeté,
30:47 ce qui s'est passé le 7 octobre, franchement c'est inouï, j'ai pas de mots.
30:52 On peine à trouver les mots tellement c'est insupportable, c'est insoutenable.
30:56 Une rave partie avec 250 personnes qui sont tuées, y compris des voitures
31:00 qui sont pourchassées, des kibouts, des scènes d'horreur dans les kibouts,
31:05 avec semble-t-il, je lisais encore ce matin, des bébés qui ont été brûlés.
31:08 C'est affreux.
31:09 – On reviendra sur votre réaction.
31:11 – Mais répondre à cette horreur, écoutez-moi Olivier Bost,
31:14 comment on peut répondre à cette horreur par les crimes qui sont en train d'être perprétés ?
31:19 Quand je dis deux poids deux mesures, c'est qu'il y a beaucoup de voix,
31:21 cette semaine, qui nous ont fait la leçon, en disant que la France Insoumise
31:25 avait manqué de clarté, avait manqué d'empathie.
31:28 Où sont toutes ces voix aujourd'hui pour dire qu'il faut que ça s'arrête ?
31:32 Il faut qu'Israël s'arrête, que la réponse est une réponse qui est contraire
31:36 au minimum de l'humanité que nous devrions chacune et chacun avoir au fond de nous.
31:40 – Est-ce que vous estimez qu'Israël a le droit de se défendre ?
31:43 – Israël a le droit de défendre sa sécurité.
31:45 – Est-ce que vous considérez qu'Israël a le droit de se défendre à condition,
31:47 comme le dit Emmanuel Macron, que la réponse soit ciblée et que la réponse soit forte et juste ?
31:52 – Israël a le droit de défendre sa sécurité, vous m'entendez ?
31:55 Donc on est dans un contexte qui est un contexte de guerre.
31:58 Donc effectivement, il est frappé au cœur, il a le droit de répondre.
32:01 Mais là, ce dont on parle, c'est des crimes contre l'humanité.
32:05 Il n'a pas le droit de cibler la population civile, d'affamer, de couper l'électricité,
32:11 d'avoir du phosphore blanc, semble-t-il, qui circule, etc.
32:15 C'est extrêmement dangereux, donc il s'attaque à des populations civiles.
32:18 C'est interdit dans le droit international.
32:20 Je vous regarde et je suis abasourdie.
32:22 Vous n'êtes pas d'accord avec ça ?
32:24 Vous pensez sincèrement que c'est la loi d'Utallion ?
32:26 Vous pensez sincèrement qu'avec la loi d'Utallion et la vengeance aveugle,
32:30 on va pouvoir trouver une solution de paix ?
32:32 Vous avez des civils qui, par milliers, sont en train de mourir sous nos yeux.
32:35 Et quoi ? À part le cessez-le-feu, quelle est la réponse ?
32:39 À part trouver le chemin de la paix, quelle est la réponse ?
32:42 Quand la France a subi des attaques terroristes,
32:44 elle a aussi mené des opérations pour s'attaquer aux organisations terroristes.
32:48 Alors donc, on arrive probablement au cœur du problème.
32:51 C'est-à-dire ?
32:52 C'est-à-dire que là, on est dans une situation où il y a des actes terroristes de la part du Hamas.
32:58 Ce qu'a fait le Hamas, c'est du terrorisme, et c'est du terrorisme islamiste.
33:03 Mais le Hamas est aussi aujourd'hui ceux qui sont engagés aujourd'hui, et hier en réalité,
33:11 dans un conflit avec Israël, qui est lié à la colonisation, qui est lié au blocus sur Gaza, etc.
33:18 Donc c'est là où il y a une spécificité dans ce conflit-là.
33:22 C'est que c'est les deux. C'est que c'est les deux choses.
33:28 Donc soit on dit qu'on va tout éradiquer.
33:30 Pourquoi il y a un débat sur le terrorisme ?
33:31 Précisément par rapport à la question que vous me posez.
33:33 C'est que, est-ce qu'au nom du fait qu'on a posé le terme de terrorisme,
33:36 on peut éradiquer la bande de Gaza ?
33:39 Éradiquer tous les civils de Gaza ?
33:41 D'ailleurs, le président israélien a dit "il n'y a pas de civils innocents à Gaza".
33:46 Vous entendez ? Il a dit "il n'y a pas de civils innocents à Gaza".
33:49 Mais comment Israël peut se défendre selon vous alors ?
33:51 Écoutez, proportionnel.
33:53 D'abord, moi je pense qu'il faut un cessez-le-feu et une solution de paix.
33:57 Je ne crois pas qu'on ait de solution dans le va-t'en-guerre, le meurtre des civils.
34:02 Des opérations militaires.
34:04 Vous savez, pendant la guerre de Kippour, il y a eu des opérations militaires dans tous les sens.
34:08 On n'a pas vu ces scènes.
34:10 On n'a pas vu des scènes aussi atroces.
34:13 Et donc vous soutenez également le couloir humanitaire demandé par l'Elysée hier soir par le pape François.
34:18 Ce matin, il demande formuler à Israël et à l'Egypte pour évacuer les civils.
34:22 Bien sûr que je le demande.
34:24 Mais c'est l'urgence absolue. Il y a deux urgences absolues.
34:27 Et j'estime que le président de la République et le gouvernement français n'a pas fait entendre sa voix assez fortement.
34:32 C'est le seul, à l'échelle européenne, qui a un siège au conseil de sécurité de l'ONU.
34:37 Donc la parole de la France est fondamentale.
34:40 Or, cette semaine, elle est timide.
34:43 Non seulement elle est timide, mais parfois elle est contre-productive.
34:46 Quand j'entends en boucle dire "soutien inconditionnel à Israël",
34:51 c'est lui donner un blanc-seing pour une vengeance aveugle et non pas chercher les conditions de la paix.
34:56 Historiquement, vous savez, moi j'ai mal à ma France.
34:58 - C'est pas la parole de l'exécutif que vous relayez, mais la parole de la présidente de l'Assemblée nationale.
35:02 - Exactement.
35:03 - C'est la parole de la France officielle.
35:06 - Oui, je suis d'accord. C'est le président de la République qui a la parole officielle de la France.
35:11 Mais vous imaginez bien que la présidente de l'Assemblée nationale française,
35:15 quand elle dit dans l'hémicycle, dans un moment qui doit être un moment de communion,
35:18 qu'il faut qu'il y ait un soutien inconditionnel à Israël,
35:22 moi j'estime que c'est dangereux comme propos.
35:25 C'est extrêmement dangereux.
35:27 - Vous dénoncez les propos de Yael Brom-Pivet.
35:28 - Et le manque, la timidité absolue du président de la République.
35:33 - On a compris.
35:34 - Evander Leyen, on en parle ?
35:35 - Non.
35:36 - Excusez-moi, elle va en Israël et elle ne dit rien.
35:39 Elle est là au milieu de tout ça, elle représente l'Union européenne,
35:42 et c'est silence absolu.
35:43 Entendez, quand je disais tout à l'heure de poids, de mesure,
35:46 c'est que notre humanité, elle doit être touchée.
35:49 Elle doit être touchée par ce qui s'est passé d'effrayant le 7 octobre,
35:53 mais on ne peut pas l'abandonner en cours de route,
35:55 et dire qu'au nom de cela, on a le droit de massacrer,
35:59 d'éradiquer une population aujourd'hui à Gaza.
36:01 - Vous avez à l'instant qualifié très clairement les actions du Hamas et le Hamas,
36:05 en considérant que ce sont des terroristes islamistes.
36:08 Pourquoi votre famille politique,
36:10 et en particulier les dirigeants de la France Insoumise,
36:13 n'ont pas été aussi clairs, et ne sont toujours pas aussi clairs,
36:16 puisqu'ils refusent toujours de qualifier le Hamas de terroriste ?
36:21 - Écoutez, il faut leur poser la question, peut-être à eux, avant tout.
36:24 - Vous faites partie du mouvement quand même.
36:25 - Oui, je fais partie du mouvement, mais j'estime que nous avons,
36:29 dans le premier communiqué de presse, et même ensuite,
36:32 posé des mots qui ne sont pas assez forts, qui ne sont pas assez clairs,
36:37 et j'avoue que, à titre personnel, je ne comprends pas très bien
36:40 pourquoi il y a cette obsession, si vous voulez, sur le mot terroriste.
36:44 On nous dit, c'est Jean-Luc Mélenchon en particulier,
36:46 mais pas seulement, on ne peut pas dire terroriste
36:49 parce que ça ne peut pas être puni à l'échelle internationale.
36:52 Mais, en fait, je ne suis pas d'accord avec cet argument,
36:55 parce qu'en effet, à l'échelle internationale,
36:57 ça fait 50 ans qu'à l'ONU, ils essayent de définir le mot terrorisme.
37:00 Et en fait, ils n'y arrivent pas.
37:02 Alors, on a des bouts quand même qui avancent,
37:05 puisque dans le cas du conflit en ex-Yougoslavie,
37:09 il y a un terme qui a été inventé de "crime de terrorisation".
37:14 Donc, on avance, c'est un protocole aux conventions de Genève
37:18 qui réprime dans un article ce qu'on peut qualifier de crime de terrorisation,
37:22 mais on n'arrive pas à définir ce qu'est le terrorisme.
37:24 Donc, là où ils ont raison, c'est que "crime de guerre",
37:27 c'est effectivement ce qui va permettre de traduire,
37:29 devant la Cour pénale internationale, ce qui s'est produit.
37:32 Mais le mot terrorisme, écoutez-moi bien,
37:35 quand on fait de la politique, on ne pose pas des mots juste pour la réglementation.
37:40 - Vous venez de le dire, le Hamas, c'est terroriste.
37:43 - Oui, mais je vous dis pourquoi je le dis.
37:44 - Islamiste, d'accord.
37:45 - Et je vous dis pourquoi je le dis,
37:46 parce que je pense que la politique, ce n'est pas que des réglementations.
37:49 Ce n'est pas ça.
37:50 Et le mot "terreur", "terrorisme",
37:52 il qualifie ce que vous, moi, on a vu et il fermait la communion.
37:56 - Devant la réaction des dirigeants de la France insoumise,
37:58 est-ce qu'à un moment, vous avez songé sinon à démissionner de la France ?
38:01 Ou à prendre vos distances parce que vous n'étiez pas en accord avec les prises de position ?
38:06 - Quand j'ai un désaccord, ce n'est pas la première fois, vous le savez.
38:08 J'étais sur votre plateau, je pense, pour exprimer un désaccord
38:11 sur la façon dont nous avons agi au moment de ce qu'on appelle l'affaire Adrien Quatennens.
38:16 J'ai pris à d'autres moments mes distances
38:19 et exprimé des désaccords avec la France insoumise.
38:22 Donc là, je ne suis pas d'accord, mais enfin, je voudrais aussi dire...
38:25 - Mais ce dernier désaccord ne vous a pas interrogé profondément
38:28 sur votre participation à cette famille politique ?
38:31 - ...qu'on arrive à une situation où j'entends des choses délirantes.
38:35 C'est-à-dire que, autant je peux avoir un désaccord
38:38 et je pense que c'est une faute politique de ne pas avoir dit ce mot-là,
38:41 mais ils ont dit "acte de terreur", mais ils ont dit "acte terroriste".
38:45 Le seul débat maintenant, il est sur "organisation terroriste".
38:48 Vous voyez ce que je veux dire.
38:49 Donc, on a caricaturé aussi la position de mon mouvement.
38:52 - Ça peut être caricaturé, mais vous parlez de faute politique.
38:56 - Oui, je pense que c'est une faute politique,
38:58 mais ce n'est pas parce que je pense que c'est une faute politique
39:00 que je supporte qu'on ait un sondage qui circule
39:04 où on demande si les Français sont d'accord avec la position de Jean-Luc Mélenchon
39:07 qui ne condamne pas le Hamas.
39:09 Vous vous rendez compte, pour les insoumis, les militants, les sympathisants,
39:12 ils entendent ça, ils disent "ah bon ?
39:14 "Ah bon, à la France insoumise, on soutient le Hamas ?"
39:16 Non, je vous le dis droit dans les yeux, à la France insoumise,
39:18 personne ne soutient le Hamas.
39:20 - Désolé, quand vous n'arrivez pas à dire que le Hamas est une organisation terroriste,
39:23 ça peut passer pour une forme de soutien.
39:25 - Il n'y a pas de soutien, soyons sérieux.
39:28 La France insoumise est un mouvement pacifiste.
39:31 Ses militants sont engagés depuis toujours contre les guerres,
39:34 contre la violence, et vous êtes en train d'expliquer,
39:37 de laisser entendre partout, qu'on pourrait être les amis du Hamas.
39:41 Excusez-moi, mais comprenez comment les sympathisants et les militants,
39:44 dans leur chair, quand ils entendent ça,
39:46 mais ils montent au 42ème, moi ça m'est insupportable que l'on dise ça.
39:51 - Vous parlez de maladresse et de manque de clarté.
39:53 - Ah oui, c'est pour ça que je dis que c'est une faute politique,
39:56 mais on ne peut pas dire au nom de cette faute politique,
39:59 que le mouvement politique auquel j'appartiens soutient le Hamas.
40:02 - C'est-à-dire qu'est-ce que vous répondez à ceux qui vous accusent ?
40:07 - Comprenez que je suis aussi en colère de la façon dont cette faute de démarrage
40:11 a été instrumentalisée, et pour en arriver au final,
40:14 à quoi ? A légitimer le fait qu'Israël est dans son bon droit,
40:19 parce que c'est du terrorisme islamiste, de pouvoir éradiquer la bande de Gaza.
40:23 De faire ce qu'il est en train de faire, c'est-à-dire des crimes de guerre.
40:25 - Vous faites amie à vous, c'est-à-dire que quand il y a un débat sur la qualification du Hamas,
40:31 pour vous, dans votre raisonnement, ça amène à une logique
40:34 qui est celle d'une forme de laisser-perdre vis-à-vis d'Israël.
40:38 - Je pense que chez certains, je ne vous en fais pas à vous le procès...
40:41 - Ce débat-là masque le débat sur Israël pour vous ?
40:43 - Je pense qu'il faut être très attentif.
40:46 C'est-à-dire qu'au fond, qu'est-ce qu'on nous demande quand on veut dire terroriste ?
40:49 Encore une fois, moi, personnellement, je n'ai pas de problème à le dire.
40:52 Mais pourquoi ça fait un tel point de crispation ?
40:56 Est-ce que c'est parce qu'au bout du bout, on veut dire que comme c'est du terrorisme islamiste,
41:00 on peut éradiquer les civils palestiniens ?
41:03 - L'un des raisonnements et l'une des accusations qui est portées contre la France insoumise,
41:07 c'est que par ces prises de position sur le Proche-Orient,
41:10 il y a une forme de clientélisme électoral.
41:12 - C'est l'horreur !
41:14 Je trouve ça épouvantable de raisonner comme ça.
41:17 Je ne peux pas répondre à cette question absurde.
41:20 Je fais de la politique avec des convictions.
41:23 C'est affreux de raisonner en électoralisme...
41:26 - Je vais citer François Hollande.
41:28 Hier, Asseleb Doe a dit que la France insoumise pense s'adresser à un électorat.
41:32 Il pense que la communauté musulmane va suivre ce type de déclaration, mais c'est faux.
41:37 - François Hollande, je vais vous dire ce que je pense.
41:40 Quand il avait été président de la République,
41:42 il avait pris une résolution pour que la France reconnaisse l'état de Palestine.
41:46 Peut-être aussi que ça aurait joué dans un sens plus favorable
41:51 que la situation dans laquelle on s'est retrouvé.
41:54 Je voudrais qu'il soit possible de dire très calmement...
41:57 - Est-ce que vous dites que le vote musulman n'existe pas ?
41:59 - Mais non ! C'est affreux de dire comme ça.
42:01 Je ne suis pas pour saucissonner les Français en fonction de leur confession
42:05 et de leur conviction religieuse.
42:07 C'est épouvantable de raisonner comme ça.
42:09 - Pardonnez-moi, mais François Hollande a un projet politique.
42:13 Il n'est pas d'accord. Il conteste le fait qu'il a été balayé.
42:17 En tout cas, son bilan a fait qu'il n'a pas pu se représenter.
42:21 C'est la France insoumise qui a pris la main à gauche.
42:26 Je comprends que ça le dérange.
42:28 Mais écoutez, qu'il balaye devant sa porte, franchement.
42:33 - En tout cas, le positionnement de l'EFI sur ce conflit interroge.
42:37 Selon un sondage publié dans le Figaro,
42:39 86% des Français qui connaissent l'EFI sur cette guerre les désapprouvent.
42:44 Est-ce que vous ne vous dites pas que l'EFI s'est trompée sur toute la ligne ?
42:47 - Je ne peux pas vous dire plus que ce que je vous ai déjà dit.
42:50 Je pense qu'en effet, notre position au démarrage nous a coûté très cher.
42:55 Je ne peux pas vous dire autre chose.
42:57 - Avec conséquences peut-être en cascade ?
42:59 - Écoutez, "Errare humanum est, perseverare diabolicum".
43:03 C'est ça que je pense.
43:04 - Le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, a interdit les manifestations pro-palestiniennes.
43:08 Malgré tout, certains rassemblements ont eu lieu ces derniers jours.
43:11 Est-ce que pour vous, cette interdiction, c'est une atteinte à la liberté de manifester ?
43:15 Ou bien c'est une manière de limiter les débordements systématiques ?
43:20 - Moi, je n'ai pas les renseignements dont il dispose,
43:24 les informations de nos services de renseignement,
43:27 pour savoir évaluer le niveau de dangerosité.
43:30 C'est compliqué.
43:31 - Et où est-ce que vous allez participer à ces manifestations en soutien aux palestiniens ?
43:35 - Écoutez, le problème, c'est que moi, ce que je voudrais,
43:38 c'est qu'on puisse manifester notre soutien à un processus de paix, au cesser le feu.
43:44 Moi, c'est ça que je voudrais exprimer.
43:46 - Je vous ai posé une question.
43:47 - Mais justement, je vous réponds.
43:49 C'est-à-dire que la manifestation à laquelle je souhaite participer,
43:52 elle est symbolisée par ça.
43:54 Ça, c'est quoi ?
43:55 C'est un morceau d'olivier.
43:56 - Une branche d'olivier.
43:57 - C'est une branche d'olivier.
43:58 Vous savez qui me l'a donné ?
43:59 C'est Muriel.
44:00 Et Muriel, elle a ses deux filles qui sont en Israël aujourd'hui.
44:04 Vous voyez son angoisse ?
44:06 - Ça représente de la paix, d'accord.
44:07 - Vous voyez son angoisse.
44:08 Donc la paix, ça veut dire qu'on trouve le moyen d'avoir une solution
44:13 qui protège les Israéliens et les Palestiniens.
44:16 - Est-ce qu'aujourd'hui, les manifestations de soutien aux Palestiniens
44:19 sont fréquentables en France ?
44:21 - Et vous ne me posez pas la question pour celle pour Israël.
44:24 - Ah ben, je peux vous la poser aussi, pourquoi elles ne sont pas fréquentables ?
44:27 - Voilà.
44:28 - Mais pourquoi vous ne me la posez que pour une ?
44:30 - On peut invoquer les deux types de manifestations.
44:34 - C'est ça, c'est à priori.
44:35 - Alors je vous pose les deux questions.
44:36 - Donc moi, ce que je vous dis, c'est que je voudrais une manifestation pour la paix.
44:41 Je ne veux pas choisir mon camp, si ce n'est un seul camp, celui de la paix et de la justice.
44:47 - Donc ce qui veut dire que pour l'instant, vous ne manifestez pas ?
44:49 - Je n'ai pas manifesté cette semaine.
44:51 - D'accord.
44:52 - Vous n'êtes pas allée à la manifestation du 8, vous n'êtes pas allée non plus aux manifestations pour les Palestiniens.
44:55 - Voilà, mais je ne satisfais pas de ne pas pouvoir manifester.
44:57 Vous voyez bien que c'est quand même un problème.
44:59 Beaucoup de Français ont une très grande émotion et je trouverais magnifique que l'on puisse manifester côte à côte
45:07 et non pas créer une opposition, vous voyez ce que je veux dire, où encore une fois, il faut choisir deux camps.
45:13 Moi, je suis du camp de la justice.
45:15 - Jean-Luc Mélenchon visiblement a choisi le sien puisqu'il l'a dit dans un message publié sur les réseaux sociaux
45:20 à propos de la manifestation du CRIF.
45:22 Le CRIF a empêché la solidarité des Français.
45:25 Qu'est-ce qu'il veut dire ?
45:26 - Ecoutez, quand vous avez une question à poser à Jean-Luc Mélenchon, je ne suis pas sa porte-parole,
45:33 donc je ne sais pas ce qu'il a voulu dire, je ne vais pas m'avancer sur ce terrain à commenter ce que dit Jean-Luc Mélenchon.
45:37 Je vous dis qu'elle est ma position, voilà, et aussi je veux insister sur le fait que dans le débat public tel que je l'entends aujourd'hui,
45:48 notre voix, elle est aussi celle qui permet de comprendre que si on ne résout pas le conflit israélo-palestinien,
45:56 c'est-à-dire si on ne donne pas des droits aux Palestiniens de vivre dans la dignité, d'avoir ce droit élémentaire à disposer d'eux-mêmes,
46:05 alors vous avez une poudrière dans la région durable.
46:08 - Mais si je vous pose autant de questions...
46:09 - Or, Dominique de Villeparle a très bien dit, quand on lui demande s'il est surpris, il dit,
46:12 et je suis à la fois surpris par l'ampleur de ce qui s'est passé le 7 octobre, mais pas surpris,
46:17 parce qu'à Gaza, c'était une prison à ciel ouvert.
46:20 Donc ce que nous disons, et nous le disons avec force, c'est qu'on ne peut pas gommer cette histoire d'entrée de plume.
46:27 Or, j'ai le sentiment que dans le débat public aujourd'hui, on veut faire taire cette parole qui enracine aussi ce qui s'est passé dans une histoire au long cours.
46:36 - Si je vous parlais de Jean-Luc Mélenchon, c'est parce qu'il pose question à gauche et que ses prises de position remettent notamment en cause l'alliance électorale de la NUPES,
46:46 Marine Tondelier, la secrétaire nationale des écologies, s'est dit sur France Culture ce week-end,
46:51 "Le problème de la NUPES, c'est Jean-Luc Mélenchon, l'un de ses pseudo-leaders, dit-elle,
46:55 qui passe son temps à provoquer tout le monde par des tweets intempestifs, ça nous ôte toute crédibilité."
47:01 Vous n'avez pas le problème numéro 1 de la gauche aujourd'hui, c'est pas Jean-Luc Mélenchon ?
47:05 - Je pense qu'un certain nombre de tweets de Jean-Luc Mélenchon ces derniers mois ne nous ont pas aidé à faire mieux.
47:12 Après, je ne vois pas pourquoi on réduirait les problèmes de la NUPES à fonctionner, à s'entendre, à ne pas être la cacophonie dans laquelle on est aujourd'hui,
47:23 à désespérer, mais vraiment, c'est à désespérer le spectacle. C'est terrifiant.
47:29 - Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui, à gauche, s'inquiètent que les prises de position de Jean-Luc Mélenchon empêchent tout retour au pouvoir de la gauche ?
47:35 C'est ce qu'on entend dans votre électorat ?
47:37 - Comment ? Vous entendez dans notre électorat que Jean-Luc Mélenchon empêche tout retour de la gauche, c'est ça ?
47:43 - Certains militants à gauche, les partenaires, est-ce que c'est un obstacle pour revenir au pouvoir ?
47:49 - Le problème devant lequel on est, moi ce que je réponds, c'est que là maintenant, il faut qu'on soit au rendez-vous de l'histoire.
47:56 Il y a une accélération, l'extrême droite s'ancre dans notre pays et la menace est réelle.
48:03 - Ça veut dire quoi, être au rendez-vous de l'histoire ?
48:04 - Être au rendez-vous de l'histoire, c'est ne pas casser l'espoir en mille morceaux qui est né avec la création de la NUPES,
48:09 qui nous a permis d'avoir 150 députés là où nous en avions 75, et qui dans le cadre des trois pôles qui se sont constitués,
48:17 vous avez l'extrême droite, le pôle qui gouverne depuis trop longtemps, et la nécessité d'un rassemblement de la gauche et des écologistes.
48:25 Tous ceux qui aujourd'hui sont des faussoyeurs de ce rassemblement, tous ceux qui cotisent à détruire ce rassemblement sont irresponsables.
48:35 - Et vous désignez qui ?
48:36 - Vous voulez qu'on fasse la liste ? C'est pas très sympathique de faire la liste.
48:39 - Elle n'est pas forcément pour vous si vous voulez établir cette liste.
48:42 - Ah bon ? Alors allez-y, je vous écoute si vous voulez absolument établir des listes.
48:45 Moi je ne veux pas polémiquer avec tel ou tel.
48:48 Je dis juste que maintenant, quand on est un sympathisant de gauche, un militant de gauche, et qu'on se met sur les réseaux sociaux, qu'on allume sa télé,
48:57 on a une façon d'aborder les choses qui donne l'impression qu'on est sans arrêt en train d'électriser le débat, de s'invectiver, de se menacer.
49:10 - Je vous repose la question comment il s'est passé, est-ce que ça pourrait remettre en cause votre participation à la France Insoumise ?
49:15 - Je pense que... Pourquoi ça remet... En fait si vous voulez, le problème devant lequel on est, c'est que ce que j'aimerais, c'est que à la France Insoumise,
49:24 on puisse avoir davantage de pluralisme et de démocratie, ce qui permettrait de savoir aussi ce que veulent les Insoumis.
49:30 Moi je pense que les Insoumis... Et ce que je pense c'est que les Insoumis sont attachés à la NUPES et veulent la NUPES, d'accord ?
49:37 - Mais visiblement pas forcément ses dirigeants.
49:40 - Ça c'est la première chose.
49:41 - Clément Tinnotin, merci beaucoup, c'est terminé pour ce second jury.
49:44 - C'est que nous devons réanimer cette NUPES.
49:47 - Et à la semaine prochaine, merci à tous.
49:50 [SILENCE]