Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari reçoit Henri Guaino, ancien conseiller de Nicolas Sarkozy. Ensemble, ils reviennent essentiellement sur la marche contre l'antisémitisme qui s'est tenue à Paris le dimanche 12 novembre, et sur les solutions possibles pour endiguer ce phénomène.
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00:00 Europain, punchline, Laurence Ferrari.
00:03 18h41, on se retrouve en direct dans Punchline sur CNews et sur Europain.
00:07 Toujours avec Louis Ragnel et Eric Revel, nous accueillons Henri Guédot.
00:10 - Bonsoir Henri Guédot. - Bonsoir.
00:12 Ancien conseiller Nicolas Sarkozy, vous publiez ce livre "La 7ème fois, les murailles tombèrent" aux éditions du Rocher.
00:17 L'actualité, c'est cette grande manifestation et tout est lié, ce que l'on vit aujourd'hui est très lié à ce qu'il y a dans votre livre.
00:24 La grande manifestation hier contre l'antisémitisme a réuni 180 000 personnes à travers toute la France.
00:29 Est-ce qu'à vos yeux c'était un succès ou est-ce que c'était un demi-échec ?
00:33 Alors moi, hélas, je ne dirais pas que c'était un succès en termes de noms.
00:38 C'est-à-dire que ce n'était pas la marque d'un grand sursaut de la nation qui refuse l'antisémitisme et plus généralement le racisme.
00:52 Pourquoi les Français ne se sont pas mobilisés à votre avis ?
00:55 Je ne sais pas, mais il y a quelque chose d'un peu inquiétant.
01:00 C'est-à-dire qu'on voit bien la société. La France n'est pas la seule dans ce cas.
01:06 Toutes les sociétés occidentales sont dans cette situation.
01:09 Dans cette société, il y a deux pôles qui se radicalisent et puis au milieu, il y a une majorité de gens, je ne crois plus,
01:17 une sorte de ventre mou qui ne prend pas vraiment parti.
01:21 Une partie est prête à se mobiliser, déjà dans le sursaut, et l'immense majorité de ce grand centre...
01:34 Mou ?
01:35 Oui, enfin, qui est mou au sens qu'il ne s'engage pas, il ne s'engage même pas dans le sursaut.
01:43 Donc certains par attentisme, d'autres peut-être par indifférence ou parce qu'ils ne se sentent pas encore concernés.
01:50 Mais en tout cas, cette majorité de Français, je pense que la majorité des Français est là,
01:58 elle est prise en tenaille entre deux radicalités qui, quoi que vous puissiez dire,
02:05 quelques positions que vous puissiez prendre, de toute façon, vous vous retrouvez l'ennemi de l'un ou de l'autre.
02:10 Alors les deux radicalités, quelles sont-elles, Henri Guaino, à vos yeux ?
02:13 La première radicalité, c'est celle qui déteste les Juifs, enfin les Juifs ou Israël, mais il y a une confusion dans cette histoire.
02:20 Et de l'autre côté, il y a ceux qui détestent les Arabes ou les musulmans.
02:28 Enfin, c'est...
02:30 Donc, on peut positiver, il y a la cause juive et la cause israélienne d'un côté,
02:38 et la cause palestinienne de l'autre, mais derrière, il y a des choses, hélas, je trouve beaucoup plus dangereuses.
02:46 Et irréparables, on en est à un point de non-retour, à votre avis, en France ou pas ?
02:50 Je ne sais pas dire, mais moi, je trouve que le danger est devenu très important.
02:56 Et le danger et l'antisémitisme en est, pour moi, vraiment un des symboles les plus inquiétants,
03:07 ou indécinément encore, les plus inquiétants, parce que si vous regardez l'histoire,
03:12 l'antisémitisme a toujours été le prélude à une catastrophe, aux violences extrêmes.
03:20 En Occident, je répète ça tout le temps, mais depuis 2000 ans, c'est la figure du bouc-émissaire.
03:27 Alors certes, il y a un nouvel antisémitisme qui vient se rajouter à ce bouc-émissaire deux fois millénaire,
03:36 mais le problème, c'est qu'il vient s'ajouter à ce souvenir de toutes les violences antisémites de l'histoire,
03:49 et il arrive dans une société qui est déjà fracturée, déjà affaiblie, déjà fragilisée,
03:56 parce qu'on oublie tout le reste, on oublie que cette société, elle est tenaillée, travaillée,
04:01 elle est éliminée par la colère sociale, par la colère identitaire, par la colère des ruraux contre les citadins,
04:09 une partie des citadins contre les banlieues, une partie des banlieues contre les citadins.
04:14 On est dans un moment de grande fracture, et rajouter des chocs de ce genre par-dessus, c'est grave,
04:20 et ça se rajoute aux chocs qui sont en train de fracturer le monde.
04:24 Et vous dites que les responsables politiques actuels ont une responsabilité passée aussi ?
04:30 Oui bien sûr, mais tout le monde a une responsabilité, les responsables politiques plus que d'autres,
04:34 puisqu'ils ont gouverné, mais tout le monde a une responsabilité.
04:37 En fait, ça fait des décennies qu'on détruit les sociétés occidentales, qu'elles s'autodétruisent,
04:43 qu'on laisse les uns les autres, que l'on soit des acteurs de cette destruction, de cette déconstruction,
04:49 comme on dit aujourd'hui, ou qu'on ait été indifférents au fond à ce qui se passait,
04:54 jusqu'au jour où, évidemment, ces fractures et cette violence vous sautent à la figure,
04:58 c'est une réalité. C'est-à-dire qu'il y a une responsabilité collective.
05:02 On n'arrive pas à une décomposition sociale, à un malaise social ou un malaise dans la civilisation,
05:07 comme aujourd'hui, sans que tout le monde ait une part de responsabilité,
05:11 même si certains ont une part plus lourde que d'autres.
05:15 L'absence d'Emmanuel Macron dans cette manifestation a été largement critiquée.
05:19 Est-ce qu'elle a du sens, cette critique, ou pas ?
05:22 Je crois qu'on s'est beaucoup focalisé sur cette absence,
05:26 mais après tout, que le président de la République n'aille pas manifester
05:30 n'est pas non plus un événement extraordinaire.
05:34 Certains de ses prédécesseurs y sont allés dans certaines circonstances,
05:37 dans d'autres ils n'y sont pas allés.
05:39 Je suis plus gêné par la lettre aux Français qu'il a adressée pour expliquer son absence
05:44 que par l'absence elle-même.
05:46 Qu'est-ce qui vous a gêné dans la lettre aux Français ?
05:48 Ce qui me gêne, c'est que d'abord, on ne dit pas "je suis le garant de l'unité des Français,
05:53 donc je n'y vais pas", ça veut dire quoi ?
05:55 Ça veut dire qu'il y a d'un côté les antisémites et de l'autre les prosémites.
05:59 C'est curieux, comme façon.
06:03 On s'est ramené, cette manifestation, à un problème de camp et de clan.
06:08 Je peux comprendre que le président ne choisisse pas un camp,
06:11 mais justement, cette manifestation, son essence-même, son esprit,
06:15 c'était de ne pas s'enfermer dans un camp...
06:18 C'était le camp de l'universel.
06:20 Oui, mais c'est l'universel, d'abord c'est la nation,
06:23 et puis c'est une nation fondée sur un universalisme
06:28 qui lui est congénital.
06:32 Donc vous ne parlez pas comme ça, et puis vous ne mélangez pas
06:36 le conflit israélo-palestinien avec la question du refus de l'antisémitisme.
06:44 Il faut dissocier les deux, pour vous ?
06:46 L'antisémitisme et la question de ce qui s'est passé en Israël ?
06:49 Bien sûr, cette manifestation avait pour but de montrer
06:53 que les Français s'opposaient à la montée de l'antisémitisme.
06:58 Que vous soyez favorables à la politique d'Israël ou défavorables,
07:02 que vous soyez plus émus, mais ça déjà j'ai du mal à comprendre,
07:06 par les victimes civiles, les enfants, les femmes,
07:10 d'un côté que de l'autre, mais c'est dépasser tout cela
07:14 pour dire qu'il y a quelque chose dont nous ne voulons absolument pas,
07:17 c'est de l'antisémitisme, et aussi d'ailleurs du racisme
07:21 de façon plus générale.
07:22 Et moi j'ai été frappé, puisque j'ai participé finalement
07:25 à cette manifestation, j'ai été frappé par l'ambiance qui régnait.
07:30 Donc si vous voulez, c'est d'une part, c'est d'un demi-échelle
07:33 du point de vue quantitatif, mais du point de vue de l'état d'esprit
07:36 qui a régné dans cette manifestation, j'ai trouvé ça assez émouvant,
07:41 c'est-à-dire qu'il y avait là des gens, de droite, de gauche,
07:44 je discutais avec beaucoup de gens,
07:47 il manquait des jeunes, il manquait certaines catégories
07:52 de la population, mais les gens qui étaient là,
07:55 étaient là pour ça, ils étaient là pas du tout parce qu'ils étaient,
07:59 pour les uns, partisans ou adversaires d'Israël,
08:03 ou partisans du Hamas, personne ne m'a parlé de ça, personne.
08:06 Les gens étaient graves, sérieux, ils brandissaient pas des drapeaux...
08:12 Ils brandissaient des drapeaux français et chantaient la marseillaise.
08:15 Ils chantaient la marseillaise, mais tout souvent
08:17 ils ne brandissaient rien du tout, la plupart.
08:19 Et vraiment, il y avait dans cette foule,
08:21 cette gravité vraiment émouvante, il y avait vraiment cette idée
08:28 qu'au-delà de toutes les opinions et de toutes les préférences,
08:35 il y avait un refus, c'était une foule qui disait non
08:38 à quelque chose qui est quand même très dangereux et très malsain.
08:41 - Henri Guaino est l'invité de CNews Europe
08:43 à une question d'Eric Rommel.
08:44 - Henri Guaino, je suis très frappé, depuis le début,
08:46 la première question de Laurence Ferrari sur le succès
08:49 ou le demi-échec de cette manifestation, vous dites
08:51 "lutte contre l'antisémitisme et le racisme",
08:54 vous dites "il y a la cause des juifs et celle des musulmans",
08:57 c'est-à-dire que vous renvoyez d'une certaine manière,
08:59 dos à dos, ce que peut-être vous pourriez appeler
09:02 l'émergence d'une islamophobie en France et l'antisémitisme ?
09:05 - Non, l'islamophobie, je ne sais pas ce que c'est,
09:07 je sais ce qu'est le racisme, mais l'islamophobie,
09:09 je ne sais pas très bien ce que c'est.
09:11 Il n'y a pas à renvoyer dos à dos.
09:13 - Mais à chaque fois qu'on vous parle d'antisémitisme,
09:15 on parle de racisme.
09:16 - Oui, parce que l'antisémitisme, on l'a oublié,
09:18 parfois on fait semblant d'oublier, c'est un racisme,
09:22 c'est-à-dire que l'antisémitisme, depuis le XXe siècle,
09:25 c'est devenu une question raciale.
09:27 C'est une question...
09:29 Le XXe siècle a fait rentrer la biologie dans ce...
09:32 Avant, c'était la religion, ce qui n'était pas forcément mieux.
09:34 On tuait des gens aussi au nom de la religion,
09:37 mais depuis le XXe siècle, c'est devenu une question raciale.
09:42 - Je vous pose cette question parce que le rector
09:45 de la Grande Mosquée de Paris, lui, précisément, il a dit
09:47 qu'il aurait fallu appeler à...
09:49 - Marcher contre le racisme.
09:51 - Oui, il serait venu dans ces conditions.
09:54 - Oui, mais ça...
09:55 - C'est pour ça que je vous pose cette question.
09:57 - Oui, oui, mais je pense qu'il aurait...
09:59 Enfin, mon sens, mais ça, je ne veux pas juger les uns et les autres.
10:01 Il aurait pu venir malgré ça.
10:03 Pourquoi ? Parce que, en ce moment,
10:07 ce qui explose dans nos sociétés, c'est l'antisémitisme.
10:12 C'est cette version du racisme qui nous souhaite à la figure,
10:17 mais qui est l'une des plus dangereuses.
10:20 Pourquoi ? Pour ce que je viens de dire.
10:23 Parce qu'elle risque de réveiller quelque chose
10:27 que nous ne saurons ensuite pas maîtriser.
10:31 - C'est quoi ? Qu'est-ce que c'est ?
10:33 - C'est le bouc émissaire.
10:34 Les sociétés en crise, elles cherchent les boucs émissaires.
10:36 Depuis toujours. Depuis toujours.
10:38 - Donc là, c'est le combattriot du jour.
10:39 - Notre société, puisqu'elle est en crise, puisqu'elle est malade,
10:42 parce qu'elle est divisée, fracturée,
10:44 elle fabrique ses boucs émissaires.
10:46 Chacun cherche ses boucs émissaires.
10:48 Chacun trouve un bouc émissaire dans l'autre.
10:50 Et là, brusquement, ressurgit, au milieu de nous,
10:55 de notre société, de notre civilisation,
10:57 cette figure du bouc émissaire,
10:59 qui est celle du juif,
11:00 2000 ans de persécution couronnée par la Shoah.
11:04 Bon. Voilà.
11:06 C'est donc, pour moi, je considère ça comme terriblement dangereux.
11:09 Il y a des gens qui pensent que ça n'arrivera pas,
11:11 que c'est pas grave.
11:12 Je pense le contraire.
11:13 Je pense que le risque, il est considérable.
11:15 - Edouard Philippe a expliqué, il y a quelques instants,
11:18 que, selon lui, on pouvait évidemment tout faire
11:20 pour lutter contre l'antisémitisme,
11:22 mais qu'on ne gagnera jamais.
11:24 - C'est un combat éternel.
11:25 - Exactement.
11:26 On a l'impression qu'on pleure, on se recueille,
11:29 on dit plus jamais ça, on fait des marches.
11:31 Mais qu'est-ce que, concrètement,
11:33 vous qui avez été au pouvoir à l'Élysée,
11:36 auprès de Nicolas Sarkozy,
11:37 qu'est-ce que, concrètement, on peut faire
11:39 pour lutter contre l'antisémitisme ?
11:41 - Est-ce qu'on peut faire pour essayer d'opposer la civilisation
11:45 à toutes les formes de sauvagerie qui dorment en nous ?
11:48 Oui, il a raison, c'est un combat éternel,
11:51 mais c'est un combat éternel,
11:53 en réalité, contre la violence qui est dans l'homme
11:56 et qui se cherche des boucs émissaires
11:58 chaque fois que la société est malade.
12:00 Chaque fois qu'il y a des malheurs...
12:02 Il se trouve qu'encore une fois,
12:04 le juif, dans la société occidentale,
12:06 a été, pendant 2000 ans, la figure du bouc émissaire.
12:08 Et donc ça, c'est en nous.
12:10 Mais c'est anthropologique.
12:12 Chez nous, c'est la figure du juif.
12:15 Ça l'est devenue pour beaucoup dans les pays allemands.
12:18 - Ça l'était de moins en moins.
12:20 Vous dites "chez nous", c'est la figure du...
12:22 L'antisémitisme dont vous parlez,
12:24 historique, qui était essentiellement à droite,
12:27 aujourd'hui, il n'existe quasiment plus.
12:29 - Il n'existe plus. Il n'était pas essentiellement à droite.
12:32 Il date d'une époque où il n'y avait ni droite ni gauche.
12:35 - Vous avez dit "dans la société",
12:37 mais aujourd'hui, on ne parle plus de cet antisémitisme-là.
12:39 - Non, mais justement, il faut arrêter de...
12:41 - C'est l'antisémitisme qui vient plutôt de l'islamisme.
12:43 - Oui, mais ça, on dit qu'il faut nommer les choses
12:45 pour nommer un seul...
12:47 Pour nommer un seul coupable.
12:51 Mais ce qui est dangereux dans ce nouvel antisémitisme islamique,
12:56 c'est qu'il peut réveiller tout le reste.
12:59 Encore une fois, ce qui nous menace,
13:01 c'est, au-delà même, d'ailleurs, du racisme ou de l'antisémitisme,
13:05 c'est ce qu'il y a derrière, c'est-à-dire
13:07 la sauvagerie de l'homme, ce que viennent de vivre les Israéliens
13:12 et, à travers eux, tous les Juifs du monde.
13:14 Et probablement tous ceux qui ont une idée
13:16 de ce que peut être une humanité
13:18 avec les abominations du Hamas,
13:21 c'est le réveil de quelque chose de très profond
13:24 que la plupart des Juifs pensaient disparu.
13:27 Alors, c'est le Hamas qui l'a fait,
13:29 mais je ne vais pas vous refaire l'histoire.
13:31 Des femmes qui ont des ventres, des bébés qui ont des capites,
13:35 des gens qu'on brûle, des villages qu'on brûle
13:38 avec toute la population enfermée dans l'église.
13:40 Vous en avez des exemples au Moyen-Âge,
13:42 vous en avez des à la guerre de Trenton,
13:44 vous pouvez les regarder.
13:45 Enfin, c'est ça, le danger, pour moi, il est là.
13:48 Il est dans cette sortie de la violence,
13:50 de la violence qui se cherche, encore une fois,
13:52 des boucs émissaires.
13:53 Donnez-leur le nom que vous voulez.
13:55 Je pense que là, avec l'antisémitisme, hélas, hélas,
13:59 on a cet éternel bouc émissaire qui risque de revenir.
14:02 Alors, il est majoritairement, aujourd'hui,
14:05 du côté des islamistes, mais il n'a pas disparu.
14:09 Oui, c'est une lutte éternelle,
14:11 mais c'est une lutte éternelle contre nous-mêmes.
14:13 C'est la lutte éternelle de la civilité,
14:15 de la civilisation, de la culture, de l'éducation,
14:18 contre cette violence qu'on peut contenir,
14:21 qu'on peut endiguer, mais qu'on ne peut pas faire disparaître
14:24 et qui, de temps en temps, ressort.
14:26 Et quand elle ressort, quand on la laisse ressortir,
14:28 elle dévore tout sous son passage.
14:29 Voilà ce que j'ai trouvé, moi, comme état d'esprit.
14:32 Y compris les démocraties, y compris peut-être l'identité française ?
14:35 Oui, l'identité française, c'est aussi une...
14:38 L'identité de la France, c'est aussi une barrière
14:40 contre cette violence, cette violence sauvage,
14:43 cette animalité, cette sauvagerie qui est dans l'homme,
14:45 qui est intrinsèque à l'homme.
14:46 Chacun lui apporte... Chaque peuple, chaque civilisation
14:50 lui apporte sa propre réponse.
14:52 L'identité française est, pour nous,
14:54 une partie de cette réponse qui nous est propre.
14:56 Mais bien sûr, elle peut disparaître.
14:58 Qu'est-ce qu'on en a fait de l'identité française
15:00 depuis des décennies ?
15:03 L'identité, c'est pas quelque chose...
15:05 On pourrait consacrer une émission à ça.
15:07 C'est pas figé, ça bouge doucement.
15:09 La nature humaine, non.
15:10 La nature humaine, elle ne change pas.
15:12 L'identité, elle bouge, mais...
15:13 Vous savez, Brodel disait, les civilisations
15:16 sont les personnages de l'histoire
15:20 qui ont la plus grande longévité.
15:22 Eh bien, c'est toujours vrai,
15:24 mais ça ne suffit pas toujours.
15:27 Sinon, tous ces massacres dont on parle,
15:29 toutes ces violences de l'histoire,
15:30 elles n'auraient jamais eu lieu.
15:31 Elles ont eu lieu parce qu'à certains moments,
15:33 nous avons laissé les murailles s'effondrer.
15:35 Eh bien, la violence, elle ressort.
15:38 À la septième fois, les murailles tombèrent.
15:40 C'est votre livre.
15:41 Merci beaucoup, Henri Guaino, aux éditions du Rocher.
15:43 Je recommande la lecture à tous nos auditeurs,
15:45 à tels et tels spectateurs.
15:46 Merci à vous de votre comptance.
15:47 Merci.
15:48 Dans un instant, Hélène Zellani sur Euro20 pour l'information
15:50 et Christine Kelly sur CNews.
15:51 Bonne soirée à vous sur nos deux antennes.