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Jérôme Fourquet, directeur du département "Opinion et stratégies d'entreprise" de l'Ifop et auteur de "La France d’après" aux éditions du Seuil, répond aux questions de Sonia Mabrouk au sujet du conflit israélo-palestinien, des deux France qui s’affrontent, des rassemblements de militants de l’ultra-droite et de la récupération politique du drame de Crépol.
Retrouvez "La Grande interview Europe 1 - CNews de Sonia Mabrouk" sur : http://www.europe1.fr/emissions/linterview-politique-de-8h20
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Jérôme Fourquet, directeur du département "Opinion et stratégies d'entreprise" de l'Ifop et auteur de "La France d’après" aux éditions du Seuil, répond aux questions de Sonia Mabrouk au sujet du conflit israélo-palestinien, des deux France qui s’affrontent, des rassemblements de militants de l’ultra-droite et de la récupération politique du drame de Crépol.
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NewsTranscription
00:00 Place donc à la grande interview sur CNews et Europe 1.
00:07 Bonjour à vous Jérôme Fourquet.
00:08 Bonjour.
00:09 Et bienvenue, vous êtes sondeur, politologue, l'auteur de plusieurs livres à succès dont
00:13 le dernier en date qui s'intitule "La France d'après".
00:16 Justement Jérôme Fourquet, dans cette France d'après, le conflit israélo-palestinien,
00:20 tout ce qui est en train de se passer en Israël a un impact très fort.
00:23 Il est même vécu comme étant un conflit interne en France.
00:27 Comment est-on en arrivée là ?
00:29 Est-ce qu'on peut identifier un point de bascule ?
00:31 Alors oui, si on se reporte un peu en histoire, la bascule a lieu en début des années 2000
00:38 au moment du déclenchement de la seconde intifada dans les territoires occupés qui
00:42 se traduit ici en France par l'émergence de ce qu'on a appelé un nouvel antisémitisme
00:48 ou l'antisémitisme des banlieues ou des quartiers avec des actes d'incivilité voire
00:53 des agressions envers la communauté juive commise dans les quartiers de banlieue.
00:58 En région parisienne notamment et à Lyon, on a jusqu'à l'incendie de quelques synagogues
01:04 et derrière le départ silencieux de toute une partie de la population juive de ces quartiers,
01:11 soit justement vers Israël, d'où le nombre important de victimes franco-israéliennes
01:17 que nous avons dénombrées après le 7 octobre, soit dans d'autres quartiers ou d'autres
01:23 villes de France réputées plus sécures et plus protégées.
01:29 Et donc c'est à partir de ce moment-là qu'on parle de l'importation du conflit israélo-palestinien
01:34 même si tout l'antisémitisme qu'on observe aujourd'hui ne provient pas uniquement de
01:39 ces quartiers.
01:40 On a vu des militants d'extrême droite se faire interpeller ces derniers jours en taguant
01:45 des croix gammées.
01:46 Ce nouvel antisémitisme est une réalité.
01:50 C'est le fameux livre de M. Ben Soussan "Les territoires perdus de la République" qui
01:55 sort dans ces années-là.
01:58 Et à chaque opération militaire israélienne, qu'il s'agisse de plomb d'Ursi, bordure protectrice,
02:03 on va constater une montée des actes antisémites en France.
02:08 Et donc ça fait maintenant plus de 20 ans que nous vivons avec cela.
02:11 Les responsables politiques l'ont intégré.
02:13 Chacun appelle au calme.
02:16 Chacun appelle à ne pas importer le conflit.
02:19 Mais chacun se comporte en tenant compte de cette réalité nouvelle.
02:24 Avec Jérôme Fourquet, une importation de ce qui se passe en Israël et en France qui
02:27 a pris une autre tournure, désormais une tournure religieuse depuis quelques années.
02:32 Il y a encore quelques temps, ce n'est plus le cas, la gauche qui soutenait les palestiniens
02:37 parlait des "dannées de la terre".
02:38 Il n'y avait pas de composante religieuse contrairement à aujourd'hui.
02:42 Est-ce que c'est le cas ? Et comment ça a pu basculer aussi ?
02:44 Alors là aussi, la tectonique des plaques a évolué.
02:47 Le soutien de la gauche à la cause palestinienne depuis les années 60 et 70, en gros le tournant
02:53 c'est la guerre des six jours et les territoires occupés.
02:56 Et à l'époque, la gauche soutient par anti-impérialisme la cause américaine et
03:03 stock-sioniste.
03:04 C'est aussi des organisations, le FATA, le FPLP, qui sont d'obédience marxiste.
03:11 Et tout ça est laïque.
03:12 Et puis au fur et à mesure de la confessionnalisation du combat palestinien sur le terrain et de
03:20 la réislamisation de la population issue de l'immigration en France, les choses vont
03:26 se colorer différemment.
03:27 Et donc on a eu cette fameuse manifestation Place de la République en soutien à la cause
03:34 palestinienne où on a entonné le Allah Akbar, qui a été soutenu par des militants de la
03:41 France insoumise qui apparaissaient historiquement comme les plus fervents défenseurs de la laïcité.
03:47 Donc on voit comment les choses se recomposent sous nos yeux de manière assez stupéfiante.
03:52 Vous êtes, Jérôme Fourquet, le théoricien de la France archipélisée.
03:56 Quelle France peut ressortir, nous sommes encore en plein dans cette période, mais
03:59 quelle France peut ressortir de telle période avec ce conflit qui rend la situation inflammable.
04:04 Jean-Luc Mélenchon espère in fine la créolisation.
04:08 Éric Zemmour parie sur deux peuples.
04:11 Quel visage peut avoir la France d'après ?
04:14 Cette France est effectivement travaillée par ses tensions internes.
04:18 Ne l'oublions jamais quand même sur cette question du conflit israélo-palestinien
04:24 et ses éventuels débouchés ici en France ou conséquences en France.
04:29 Le fait qu'il n'y ait pas deux France face à face, mais au moins trois avec une grande
04:34 majorité silencieuse qui en fait ne se positionne ni pour l'un ni pour l'autre, ce qu'on voit
04:39 dans nos enquêtes.
04:40 Historiquement, les Français considèrent qu'on est sur un conflit qui est très dur,
04:49 qui est très profond et que la seule solution, c'est deux États.
04:51 Bien évidemment, il y a eu un choc immense en faveur de la cause israélienne au moment
04:58 du 7 octobre, mais depuis que les images des dégâts à Gaza se multiplient, les choses
05:04 quelque part se rééquilibrent dans l'opinion et toute une partie de la population française
05:08 se tient à distance de ce conflit.
05:11 C'est ce que sans doute a ressenti Emmanuel Macron quand il s'est déplacé en Dordogne
05:16 quelques jours avant la grande manifestation où, à sa surprise et à celle de ses conseillers,
05:21 on ne lui a parlé que de pouvoir d'achat, de déserts médicaux et de dégradation de
05:26 la situation dans les écoles.
05:27 Ils ont constaté que personne n'avait apostrophé le président sur le conflit israélo-palestinien,
05:33 ce qui a peut-être joué dans sa décision de ne pas se rendre à cette grande manifestation.
05:39 N'oublions pas cette majorité silencieuse qui se tient à distance.
05:43 On n'en parle pas d'ailleurs, cette majorité sur ce qui se passe en Israël.
05:47 Ce n'est pas elle qui va être sur les plateaux.
05:50 De manière assez classique, on voit sur les réseaux sociaux les militants des deux causes
05:55 s'invectiver, voire davantage sur les réseaux sociaux.
05:57 Mais n'oublions pas toute cette population.
05:59 Après le drame de Crépole, Jérôme Fourquet, on a assisté de nouveau hier à un rassemblement
06:05 de membres, de militants de l'ultra-droit dans les rues de Rennes.
06:07 Je voudrais qu'on écoute ce qui était entonné et crié dans ces rues.
06:12 On va l'écouter.
06:14 La France en brosselle ! Le Moulin Rouge !
06:24 On est là, on est, on est chez nous !
06:29 Et la veille, environ 80 militants ont défilé, cagoule sur la tête, dans le quartier de
06:34 la Monnaie, un roman sur Isère, ville où les assaillants présumés de la salle des
06:38 fêtes de Crépole résident.
06:40 On a entendu des slogans.
06:42 À quoi est-on en train d'assister ? Qu'est-ce qu'il s'est-il vraiment passé cette nuit-là ?
06:47 Alors effectivement, comme vous l'avez dit, manifestement c'est une mobilisation de gens
06:51 de militants de l'ultra-droite qui ont voulu marquer le coup et quelque part symboliquement
06:57 réaffirmer la présence, à leurs yeux, française dans ce quartier.
07:03 Donc c'est très préoccupant, bien évidemment, parce que certains étaient munis de battes
07:09 de baseball ou de barre de fer.
07:10 Ils venaient manifestement pour en découdre.
07:13 Alors ça nous dit plusieurs choses.
07:14 D'abord c'est la radicalisation des tensions suite à l'émotion suscitée par ce drame.
07:19 Ça nous dit également le fait que, eh bien, dans une société française où très très
07:27 majoritairement les Français ont quitté cette logique de l'honneur, cette logique
07:32 clanique, on s'en remet encore à l'État comme monopole de la violence physique légitime.
07:38 C'est ce que le grand-père de Thomas a dit en disant "j'espère que ces individus seront
07:43 châtiés et durement châtiés", mais une partie de la population considère, à tort
07:48 ou à raison, que la main de l'État n'est pas assez ferme ni pour les protéger ni pour
07:53 châtier et qu'il faut donc se faire justice soi-même.
07:58 Et donc on voit bien derrière qu'il y a un agenda idéologique, bien évidemment, pour
08:03 ces militants d'ultra-droite.
08:04 Dernière remarque quand même, même si cette expédition punitive ou cette démonstration
08:11 de force est bien évidemment tout à fait contamnable, elle s'est soldée quand même
08:17 par la défaite physique de ces militants de l'ultra-droite puisque quand la confrontation
08:22 a eu lieu avec des habitants de ce quartier, elle a tourné à l'avantage des habitants
08:29 de ce quartier.
08:30 Donc pas du tout pour excuser le moins qu'il en soit ces militants d'ultra-droite, mais
08:36 regardez aussi ce qui s'est réellement passé avec des gens qui venaient de toute la France.
08:41 La manifestation a eu lieu à Rennes, la dernière que vous évoquez, le militant qui s'est
08:47 fait prendre à partie et qui a été blessé est originaire de Mayenne.
08:50 Et donc c'est pas du tout une réaction spontanée de la barre des habitants par exemple du village
08:57 de Crépole ou des autres petits villages autour de Romand qui auraient fait une descente sur
09:02 ce quartier.
09:03 Ce sont des militants d'ultra-droite qui viennent de toute la France pour essayer d'en découdre
09:07 et qui pour le coup sont repartis un petit peu la queue entre les jambes.
09:11 Et sur le plan politique, Jérôme Fourquet, chacun se renvoie à la responsabilité d'une
09:15 telle situation.
09:16 La gauche et l'extrême gauche dénoncent une récupération politique du drame.
09:19 L'exécutif pointe aussi la récupération.
09:22 Le procureur appelle à la prudence.
09:24 Quelques jours après ce drame, cette émotion qui est toujours vive, vous considérez, vous
09:29 avec le regard du politologue, du sondeur, de l'homme expérimenté qui connaît cette
09:34 France en profondeur, comment voyez-vous ce qui s'est passé ? Est-ce que véritablement
09:38 c'est un fait de société ? Et on en est sûr si je puis dire, même si l'enquête se poursuit.
09:44 Alors c'est un fait divers mais qui prend une dimension de fait de société parce qu'on
09:49 est dans une réitération en fait.
09:51 Le fait divers devient un fait de société quand c'est plusieurs fois consécutif que
09:56 ce type d'agression se produit.
09:59 Si on fait la liste des attaques au couteau depuis le début de l'année, la liste est
10:05 hélas très longue, souvent mettant aux prises des très jeunes individus, à la fois victimes
10:11 et auteurs.
10:12 Ces tensions entre une France de la ruralité et une France des quartiers n'est pas nouvelle.
10:19 Ce qui s'est passé c'était il y a 10 jours, samedi, la semaine précédente, mais samedi
10:26 soir dernier à Dijon, un père de famille a trouvé la mort dans son sommeil, victime
10:32 collatérale d'un règlement de compte entre dealers.
10:35 Vous savez il y a une belle chanson de Francis Cabrel qui s'appelle "Un samedi soir sur
10:38 la terre", si on parodiait on pourrait dire "Un samedi soir en province".
10:41 C'est-à-dire que c'est aujourd'hui la litanie à laquelle la société française
10:47 est confrontée et il ne s'agit non pas d'un tournant mais d'une étape supplémentaire
10:51 dans ces espèces de bruits de fond, de l'insécurité et des tensions.
10:55 On voit que l'opinion publique se sent désemparée face à un État qui a perdu le contrôle
11:03 de la situation dans ses quartiers et ses territoires.
11:06 Il y a 10 jours, comme vous l'évoquez, Jérôme Fourquet, il y a une valeur traumatique d'autant
11:09 plus importante que vous l'avez rappelé, la personne était chez elle, c'est-à-dire
11:13 que c'est le dernier endroit encore protégé, en train de dormir.
11:17 Donc là on touche au sein des seins.
11:19 Voilà, et donc on était au premier étage et il y a eu une balle perdue parce qu'il
11:23 y a quand même eu 60 coups de feu qui ont été tirés.
11:27 Mais il y a quelques semaines, c'était une jeune étudiante dans un quartier de Marseille,
11:33 qui est aussi Soukaina, qui a pris une balle là aussi.
11:36 On a eu le quartier Pisse-Vin à Nîmes et donc Crépole n'est qu'une étape supplémentaire.
11:42 D'ailleurs, pour s'en persuader, il suffit de suivre le déplacement de la fameuse CRS-8,
11:48 qui est spécialisée dans le maintien de l'ordre et qui est envoyée en pompier quasiment
11:52 quotidiennement partout en France.
11:54 Mais elle est envoyée en pompier, comme vous dites, est-ce qu'elle ne symbolise pas, quand
11:58 elle est envoyée, justement cette main de l'État qui tremble ? Autorité absente ou
12:03 en tous les cas en voie de disparition ?
12:04 Alors qui essaie de reprendre la main et d'apaiser les tensions, mais j'allais dire, le mal
12:10 est fait et en général on arrive une fois la commission des faits.
12:14 Alors qui dit France d'après ? Jérôme Fourquet dit aussi France d'avant.
12:18 À la lumière de tout ce qu'on vient d'évoquer, beaucoup aussi ont évoqué, à la lumière
12:23 du drame de Crépole, la nostalgie.
12:25 La nostalgie d'une France rurale, des provinces, d'une France où on peut être chez soi sans
12:30 recevoir une balle.
12:32 Est-ce que les Français, globalement, justement, sont habités par cette nostalgie et est-ce
12:37 qu'ils la voient se déliter aujourd'hui ?
12:39 Alors oui, en partie.
12:40 Rappelons aussi un élément très important démographiquement pour comprendre cette propension
12:45 à la nostalgie, qu'on a un pays vieillissant et donc le souvenir d'une France des années
12:50 60-70, c'est aussi le souvenir de la France dans laquelle beaucoup d'entre nous étaient
12:55 jeunes.
12:56 Donc il y a ce phénomène-là et cette France de Crépole, cette France des balles, cette
13:01 France du rugby, c'est la France qu'a décrite Jean Dujardin dans son spectacle inaugural
13:08 de la Coupe du Monde.
13:09 Et qui a été moquée, ringardisée par certains.
13:10 Qui a été moquée par une partie de la population.
13:12 Et en fait, pourquoi aussi ce fait divers devient fait de société ? Parce que c'est
13:15 une espèce d'allégorie du choc entre deux Frances.
13:17 C'est la France des cités, incarnée par La Monnaie, un roman, et puis la France de
13:22 Jean Mich, celle décrite, mise en scène par Dujardin, avec des gens comme l'ancien
13:30 capitaine de l'équipe de France de rugby, Saint-André, qui dit "je suis allé moi-même
13:35 à ce bal".
13:36 C'est la première fois qu'on sort avec les copains, qu'on va peut-être flirter,
13:39 on va aller boire un coup, etc.
13:40 Et ce jeune n'est pas rentré.
13:42 Et donc c'est tout ça, en fait, qui s'est entrechoqué dans cette dramatique affaire.
13:47 Si je vous écoute, un président de peuple, est-ce que ça rejoint ce que vous écrivez,
13:52 Eric Zemmour ?
13:53 Alors attention, parce que, encore une fois, dans ce quartier de La Monnaie, on le voit,
13:57 depuis des années, il y a une criminalité endémique liée à l'incrustation du trafic
14:03 de drogue.
14:04 Et à chaque fois, ce sont quelques dizaines d'individus, sur des milliers d'habitants,
14:10 mais qui tiennent aujourd'hui la cité, qui prennent aussi en otage de très nombreux
14:14 habitants qui travaillent, se lèvent le matin, vont prendre le bus, et n'aspirent qu'à
14:22 la tranquillité.
14:23 On a aussi, sans doute, mais on n'en parle jamais, toute une partie des enfants d'immigrés
14:28 de ces quartiers qui, à bas bruit, ont fait des études et petit à petit ont quitté
14:33 ce quartier et aujourd'hui sont disséminés ailleurs dans la région et n'aspirent qu'à
14:37 une chose, c'est à l'invisibilité.
14:39 On va conclure, Jérôme Fourquand, on a parlé de cette France nostalgique, de cette France
14:44 débâle, cette France rurale, il y a aussi une autre France qui, elle, se vit bien, métropolisée,
14:49 en grande partie macronisée.
14:51 J'allais dire, quelle France a les pieds sur terre ? Quelle France, ou à l'inverse,
14:57 quelle France se vit comme touriste dans son propre pays ? Pour reprendre une expression
15:00 que vous aimez bien de l'essayiste américain Thomas Franck, quelle France comprend mieux
15:06 ce qui se passe dans son propre pays ?
15:08 Je pense qu'il y a pas mal de gens qui ont quand même les pieds sur terre, c'est notamment
15:13 ceux qui vivent au quotidien dans cette France.
15:16 Je parlais tout à l'heure de la pérégrination du président d'Ordogne, où on l'a interpellé
15:21 et on voit, nous, dans nos enquêtes, que les sujets de préoccupation numéro un, ce
15:25 sont, comme par hasard, le pouvoir d'achat, l'école, les déserts médicaux.
15:29 Les gens qui vivent dans ces territoires, qui appartiennent souvent à cette classe
15:33 moyenne, ils sont les principaux experts de leur propre vie, puisqu'ils la vivent au
15:40 quotidien.
15:41 Vous parliez de cette France métropolisée, cette France élitaire, et moi ce qui me frappe
15:47 beaucoup aussi, c'est l'attention toute particulière que toute une partie de cette élite politico-médiatique
15:52 aujourd'hui accorde à l'événement des JO.
15:55 Tous les événements d'actualité sont passés au tamis de ce grand rendez-vous.
16:02 Les émeutes de l'été dernier ont été vécues, notamment par exemple à la mairie
16:07 de Paris ou au plus haut sommet de l'État, comme une très mauvaise nouvelle pour l'image
16:12 de la France à l'étranger à un an des JO.
16:14 Le fait que 500 quartiers de France étaient mis à feu et à sang apparaissait assez secondaire.
16:19 Vous empruntez les transports en commun en Ile-de-France, et donc on s'excuse pour
16:25 nos amis provinciaux, on voit les dysfonctionnements assez quotidiens, et tout ce qui compte c'est
16:30 que tout ça soit réglé pour les JO.
16:32 Et donc là on a encore un bon exemple de cette espèce de déconnexion dans une société archipélisée.
16:38 Merci Jean-Robert Bourquet pour votre analyse.
16:40 Je rappelle le titre de votre ouvrage "La France d'après", c'est un incroyable tableau
16:44 politique de notre pays.
16:46 Je vous remercie, c'était votre grande interview.