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Thibault de Montbrial, avocat et président du centre de réflexion sur la sécurité intérieure, répond aux questions de Sonia Mabrouk au sujet du drame de Crépol, de la loi Immigration et du conflit israélo-palestinien.
Retrouvez "La Grande interview Europe 1 - CNews de Sonia Mabrouk" sur : http://www.europe1.fr/emissions/linterview-politique-de-8h20
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NewsTranscription
00:00 Et place donc à la grande interview sur CNews et Europe 1. Bonjour à vous Thibault de Montbrial.
00:08 Bonjour.
00:09 Et bienvenue, vous êtes avocat également, on l'a précisé, président du Centre de Réflexion à la
00:14 Sécurité Intérieure. Après l'attaque sanglante de Crépeau dans un bal tranquille, Thibault de
00:19 Montbrial, l'enquête avance et le profil des suspects se précise concernant déjà le tueur
00:23 présumé de Thomas, déjà condamné. Il est sous le coup d'une interdiction de port d'armes, dont
00:28 malheureusement on a vu les faits. Les autres suspects pour les jeunes majeurs connus aussi
00:32 pour des faits de délinquance. À qui a-t-on affaire ? Est-ce qu'on peut aujourd'hui dresser
00:38 un peu le profil de ces individus ? Ce que je voudrais d'abord dire c'est que l'affaire,
00:44 le drame de Crépeau crée depuis quelques jours une émotion dans notre société qui est tout à
00:50 fait légitime mais dont on sent également qu'elle s'accompagne de tensions de plus en plus vives.
00:57 Ce qui s'est passé à Crépeau, c'est l'illustration même de ce que malheureusement je constate et je
01:04 dis, parfois j'ai l'impression de hurler dans une forme de désert, sur cette montée constante et de
01:11 plus en plus rapide de la violence en France. Ce qui s'est passé à Crépeau, ça dépasse
01:17 l'entendement. C'est une fête de village dans un petit village de la Drôme autour des copains de
01:22 rugby et de leurs potes et viennent s'inviter des gens de l'extérieur. Le procureur a pris grand
01:30 soin de dire qu'ils ne venaient pas tous du même quartier mais en tout cas leurs amis revendiquent
01:34 les connaître du quartier de la Monnet à Romand-sur-Isère et ceux qu'on a entendu dans
01:41 certains médias s'exprimer de ce quartier revendiquaient une logique territoriale voire
01:46 ethnique, ce qui sera un des sujets de l'enquête et là, pour des motifs que l'enquête établira
01:53 dans le détail, une explosion de violence. Un mort, deux blessés graves, plusieurs blessés avec des
02:00 armes de guerre parce que les couteaux à l'ongle, ça s'appelle des baïonnettes.
02:04 Alors l'enquête, encore une fois, le détail, est-ce que c'est des machettes, des baïonnettes, etc.
02:08 Mais ce n'était pas un opinel manifestement d'après ce que disent les témoins. Donc quand on va
02:12 s'amuser entre copains, on n'emmène pas des outils qui peuvent tuer et on ne les sort pas à la
02:19 première frustration venue. Alors qu'il est capable de cette explosion de violence, le profil véritablement
02:25 est au centre de polémiques politiques. Oui, il est au centre de polémiques politiques. Moi j'entends
02:30 les mots du procureur. Par exemple, quand on prend le soin de vous dire que le principal intéressé,
02:35 c'est-à-dire le suspect du meurtre, est français et que sa mère est française, ça implique à
02:42 contrario, parce que soit on dit rien, soit on dit tout, mais on dit pas la moitié qui permet de
02:48 comprendre l'autre moitié. Donc manifestement, il y aura une dimension qui, même si ce n'est pas
02:56 le seul sujet de ce drame, qui sera une dimension culturelle. Vos confrères du Dauphiné disent
03:03 que certains témoins évoquent des cris racistes de salles blancs. Là encore, l'enquête l'établira.
03:09 Moi ce que je constate, c'est que notamment dans un reportage qui a été diffusé sur le média Livre
03:14 Noir, dont un journaliste a passé plusieurs heures au quartier de la Monnaie à Romand-sur-Isère,
03:17 avant même que l'on connaisse le détail des choses, certains des habitants faisaient des
03:22 redemontades en disant "on sait que ce sont certains de nos copains qui l'ont fait, on en est fier,
03:27 on emmerde la France et Thomas on s'en fout". Je résume. Donc ça montre quand même, ça illustre
03:33 l'ampleur des fractures. Et j'ajoute un mot, Sonia Vanbrouck, c'est que si on dézoome, si on prend du
03:38 champ, qu'est-ce que ça nous montre sur notre société ? Donc des fractures territoriales,
03:42 peut-être ethniques, culturelles, ça c'est certain. Et surtout, ça nous montre que ces
03:48 délinquants n'ont plus aucune crainte ni de la justice, ni de la police, ni de tout ce qui
03:54 représente l'autorité dans un pays démocratique. On va revenir sur cette faillite de l'autorité,
03:59 que l'exécutif qualifie de faillite collective, mais tout d'abord, vous avez décrit des tensions
04:03 grandissantes, des fractures béantes. À partir de là, il y a deux voies possibles, Thibaud de
04:08 Montréal. Il y a l'exécutif qui dénonce une récupération politique, puisqu'au lendemain de
04:13 ce qui s'est passé, on a entendu parler de Radzia, d'un massacre commis par des barbares ou encore
04:18 de francocides. Est-ce que selon vous, d'ores et déjà, parce que vous êtes un expert de ces
04:22 questions-là, de sécurité, vous voyez depuis très longtemps monter cette hyper-violence,
04:26 est-ce qu'il faut la dénoncer, si c'est tel est le cas, de cette manière-là tout de suite,
04:29 ou il faut, compte tenu de ces tensions et de ces fractures, attendre d'avoir toutes les
04:34 informations ? Ou est-ce que vous craignez, justement, que la vérité soit cachée ?
04:38 Qu'est-ce que c'est que la récupération politique ? Est-ce que quand le président de la République,
04:43 quelques heures après la mort de Naël à Nanterre, alors que le policier auteur du tir est en
04:52 garde à vue et que l'enquête débute sur les circonstances de ce tir, quand le président de
04:56 la République explique que c'est, je cite, "inexcusable", c'est-à-dire qu'en plus il
05:00 utilise un terme juridique alors qu'il y a une garde à vue en cours, c'est pas de la récupération,
05:05 c'est même de l'ingérence. C'est à géométrie variable ? C'est à géométrie variable. Qu'est-ce
05:10 qui est... C'est, objectivement, Sonia Mabrouk, des drames de cette nature, sont des faits politiques,
05:15 ce sont des faits graves qui impliquent la société et la façon dans laquelle nous vivons ensemble.
05:19 On ne peut plus dire un fait divers et on passe à autre chose ?
05:21 Bien sûr que non. Ça, ça fait longtemps qu'on ne peut plus le dire. Il faut voir les grandes
05:25 masses, il faut voir les tendances, il faut voir les courbes. Nous avons une augmentation constante
05:29 de la violence, une augmentation de son intensité et une baisse de son seuil de déclenchement. Donc,
05:35 ce sont des faits politiques. Ce qu'il faut... Sinon, c'est quoi l'alternative ? C'est le déni.
05:39 Mais les gens, le peuple, les gens qui nous regardent, qui nous écoutent à la radio et à
05:43 la télévision ce matin, ils ont des yeux pour voir, ils ont des oreilles pour entendre. S'ils
05:47 ont l'impression que les gens qui gouvernent sont sur une autre planète, qu'on leur dit "attention,
05:53 il ne faut pas ceci, attention, ce que vous vivez n'existe pas, le réel n'existe pas",
05:58 mais quelle va être la conséquence pour notre société ? La conséquence, ça va être une
06:01 fracture. En plus des fractures culturelles, ethniques, territoriales, vous allez avoir une
06:06 fracture encore plus grande, parce qu'elle existe déjà, entre la classe gouvernante et le peuple.
06:12 Et ça, c'est la fracture la plus grave. C'est la fracture qui est la plus difficile à combler.
06:15 Dites-vous du beau de Montbrial. Et est-ce qu'il y a aujourd'hui la peur qui t'en a ? C'est quelque
06:20 chose qui nous a interpellés. Il faut qu'on en parle ce matin sur Europe 1 et c'est nous,
06:24 c'est cette manifestation en hommage à la mémoire de Thomas qui a été interdite pour risque de
06:30 troubles à l'ordre public. D'abord, est-ce que ces troubles sont vraiment manifestement avérés ? Et
06:34 que dit cette interdiction ? C'est intéressant, ça s'est passé à Lyon. Hier, le préfet de Lyon a
06:38 estimé devoir interdire un rassemblement à la mémoire de Thomas au risque d'un trouble à
06:43 l'ordre public et d'appel à la haine. Mais je me souviens qu'au début, après ça a évolué,
06:49 mais au début on n'était pas si regardant sur les manifestations en soutien aux Palestiniens et à
06:54 Gaza. Donc c'est quand même très intéressant de voir qu'un rassemblement dans une ville française,
06:59 à la mémoire d'un jeune rugbyman tué dans une fête de village alors qu'il était tranquillement
07:04 avec ses potes, ne peut pas donner lieu à un rassemblement de solidarité parce qu'on considère
07:10 à initiaux que vont y être tenus des appels à la haine. Mais pour l'instant, qui est-ce qui
07:15 non seulement appelle mais manifeste la haine ? Ce sont les gens qui vont massacrer des jeunes,
07:24 massacrer des femmes, massacrer Alban Gervais devant une école à Marseille, massacrer Lola,
07:30 massacrer Enzo dans leur... Et en face, quand on voudrait faire une marge de solidarité,
07:36 ce serait un risque d'appel à la haine. Mais il faut reprendre le sens des choses. Et vous avez
07:41 raison Sonia, moi je pense qu'une partie de l'exécutif et des hauts fonctionnaires chargés
07:47 de faire régner l'ordre en France ont peur. Oui ils ont peur. Pourquoi ? Parce que si on va plus
07:52 loin... - Ils ont peur de quoi ? - Mais justement, quand on regarde les réactions, moi je suis très
07:56 frappé parce que les réactions suite à ce drame, outre les réactions politiques dont on vient de
08:01 parler, vous avez aussi les réactions tripales, les réactions des gens. Et je suis très frappé de
08:07 voir que monte à une vitesse extrêmement rapide, peut-être à la mesure inverse de tout le temps
08:13 où elle n'est pas montée, une exaspération, exaspération d'une partie de la jeunesse,
08:19 et pas seulement de la jeunesse, qui est la jeunesse française, qui est la jeunesse qui
08:23 bosse, qui est la jeunesse qui va à l'école, qui va à la fac, qui cherche un emploi, qui se
08:27 retrousse les manches, qui paye des impôts, qui ne vit pas de l'aide sociale, qui vit pas
08:32 dans des quartiers où on est complètement infusé par l'aide sociale et où en plus on rejette la
08:38 France. - C'est important ce que vous dites, parce que dans toutes les études, cette France-là,
08:43 qu'on a souvent qualifiée de France silencieuse, qui est majoritaire, on a compté sur soit une
08:48 forme de résignation, soit une forme de tranquillité finalement subie. Vous dites aujourd'hui que...
08:54 - Ah moi je le ressens, je peux me tromper, mais je ressens depuis quelques semaines, depuis un
09:00 certain nombre d'événements comparables malheureusement, et en particulier depuis ce
09:04 week-end, oui je vois des réactions beaucoup plus vives que d'habitude et on sent pointer une
09:09 exaspération, et je vous le dis franchement, qui est légitime. Après il faut la traiter,
09:12 et c'est pour ça que c'est un fait politique. - Sinon ? - Et c'est pour ça que c'est un fait politique.
09:15 - Ah, si on ne la traite pas, s'il n'y a pas la réponse de la justice à la hauteur,
09:19 s'il n'y a pas la prise en compte de ce fait de société avec toute l'analyse conséquente...
09:23 - Eh bien, si le fait n'est pas intégré politiquement et traité politiquement,
09:27 y compris dans l'acceptation d'une exigence d'un choc d'autorité dans notre pays,
09:32 avec une reprise en main par la police et par la justice, c'est très simple,
09:35 il va y avoir des bandes organisées qui vont se mettre en place pour protéger les faits,
09:41 avec des gens qui vont descendre avec leur fusil, qui vont protéger, comme on en a vu,
09:44 on n'en a pas beaucoup parlé en marge des émeutes... - Monsieur Boulanger, ce que vous
09:47 décrivez, c'est un scénario de fiction ? Ça peut être la réalité ?
09:51 - Non, mais ça peut être taré. Je suis en train de vous dire, c'est le risque.
09:55 On le sait. Donc il faut tout faire pour que ça n'arrive pas. Je ne suis pas en train de le prôner.
10:00 - Vous conjurez ce risque ? Vous tentez de... - Mais non, mais je montre ce que va être
10:04 l'étape d'après, si rien ne change en profondeur. Tous les sondages sur les questions régaliennes
10:10 montrent que le choc d'autorité, c'est mon expression, mais ça résume beaucoup de choses,
10:14 est attendu par plus de 70% des Français. Si l'exécutif n'est toujours pas capable de le comprendre,
10:20 si en même temps il continue à paralyser l'action publique, c'est ça qui arrivera.
10:25 Mais regardez, dans tous les pays où l'État est faible, c'est ça qui est arrivé.
10:29 Regardez l'évolution des pays sud-américains. Il y a des gens qui me reprochent de faire cette comparaison.
10:33 Je ne dis pas que c'est le cas aujourd'hui, je dis que c'est la prochaine étape.
10:36 Et c'est précisément ce risque qu'il faut empêcher en prenant des mesures qui sont des mesures drastiques.
10:42 Si on ne les prend pas, vous savez, la nature horreur du vide, et il y aura une autre organisation qui va se mettre en place.
10:47 Il faut tout faire pour l'éviter.
10:49 - Au Pays-Bas, c'est une déflagration politique, c'est la victoire au législatif d'un parti et de son leader,
10:54 Geert Wilders, qui est un parti ouvertement anti-immigration.
10:58 On va voir les réactions de Marine Le Pen et de Jordan Bardella.
11:01 On va les... Les voici. Alors félicitations à Geert Wilders pour leur performance spectaculaire au législatif,
11:09 qui confirme l'attachement croissant à la défense des identités nationales, dit Marine Le Pen.
11:13 Est-ce que, parmi ce que vous dites, est-ce que ça peut être le prélude, justement,
11:18 avant l'arrivée au pouvoir de Marine Le Pen, une telle victoire au Pays-Bas ?
11:21 - Moi, ce que je constate, c'est que partout en Europe, on sent monter, c'est aussi le cas en Allemagne, c'est le cas en...
11:28 Je ne parle pas des pays de l'Est européen, pour lesquels c'est déjà acquis depuis un moment.
11:31 Je parle vraiment de l'Europe de l'Ouest. On sent monter une exaspération de la population.
11:35 Mais en fait, on parle de la même chose. C'est le même sujet. C'est un autre angle du même sujet.
11:39 Quand je dis que... Quand je dénonce ce risque de fracture et, en tout cas, cette faille grandissante
11:46 entre le peuple et l'élite qui gouverne, quand je dis qu'il faut tout faire pour la combler,
11:50 c'est parce que sinon, elle sera comblée par le vote. Mais le vote, c'est légitime.
11:56 Je veux dire qu'il a gagné. C'est démocratique. - Évidemment. Mais ce qui m'interpelle ce matin,
12:00 et pour vous recevoir souvent sur Europe 1 ou sur CNews, comme dans d'autres médias, vous êtes reçus,
12:05 vous avez votre cohérence. On peut vous décrire, mais vous dites ça depuis longtemps.
12:09 Mais j'ai l'impression ce matin que vous dites qu'il y a un tournant. - Moi, je sens un tournant.
12:13 En réalité, il y a un tournant depuis quelques mois. Les émeutes cet été qui ont été l'expression visible
12:21 de ce que beaucoup de gens savaient, mais de ce que l'immense majorité des gens ne voulaient pas voir,
12:26 en particulier dans la classe politique. Ensuite, le 7 octobre, avec l'attaque terroriste abominable du Hamas
12:33 qui a été massacré des civils israéliens avant de retourner se cacher derrière ses propres civils
12:38 dans la bande de Gaza, pendant que ses chefs se prélassaient dans des hôtels 5 étoiles au Qatar.
12:43 Il faut quand même remettre tout ça en perspective. Et qu'il y a eu comme conséquence immédiate
12:47 non pas la dénonciation massive des exactions du Hamas, mais la dénonciation d'Israël par une partie
12:53 de la population et de la classe politique, je parle de l'extrême-gauche, en France.
12:57 Ce qui a multiplié les tensions et est venu amplifier encore les fractures, avec les appels d'une violence inouïe
13:04 dans les rues de toute l'Europe et en particulier de France. L'attentat commis par ce Tchétchène à Arras,
13:14 dont l'enquête établie aujourd'hui que c'était pas du tout un coup de sang ou un coup de folie,
13:17 mais un projet soigneusement ourdi par une communauté qui vit en France, qui est hébergée en France,
13:22 qui est à l'asile en France, mais qui déteste la France. Et la haine, vous avez vu cette histoire
13:28 de cette famille juive qu'un taxi a refusé de prendre en charge à la sortie d'un aéroport parisien
13:32 en disant "salle juive, vous montez pas dans mon taxi".
13:35 - Ce sont plus des signaux faibles. - Ah non, ce n'est plus des signaux faibles.
13:39 Je pense que des digues sont en train de sauter et qu'il faut faire extrêmement attention
13:43 parce qu'il commence à y avoir une réaction du peuple et que s'il n'y a pas très vite le choc d'autorité
13:49 que tout le monde attend et dont je vous le dis très tranquillement, dont il est vital qu'il survienne vite,
13:54 en plus avec la perspective des Jeux Olympiques 2024 qui va faire de la France le centre du monde,
14:00 mais donc la cible de toutes les haines qui la visent, nous nous préparons des lendemains extrêmement difficiles
14:07 et je ne parle pas seulement de telle ou telle vôtre politique.
14:09 Voilà pourquoi il faut prendre au sérieux toutes les mises en garde.
14:12 Je voudrais qu'on conclue aussi sur l'émotion des familles des otages.
14:16 C'est très important de rappeler, je crois que personne ne peut imaginer les heures que sont en train de vivre
14:21 les familles qui attendent la libération de leurs proches.
14:25 Cela a été encore repoussé de 24 heures.
14:27 Il y a quelque chose qui interpelle Thibault de Montréal quand même.
14:30 Évidemment qu'on veut tous cette libération, mais on a négocié, on négocie avec des terroristes.
14:34 Rappelons que ce sont des terroristes qu'il ne faut pas mettre sur le même plan.
14:38 En tous les cas, Israël et...
14:40 - Entendons-nous bien, il faut tout faire pour récupérer ces otages vivants.
14:44 Vous avez raison, le drame de ces familles est, soit dit en passant, le silence total en France.
14:49 L'attentat du Hamas a tué 40 Français avec 10 otages.
14:53 C'est l'attentat anti-français le plus grave depuis l'attentat de Nice le 14 juillet 2016.
14:58 Très peu de gens en parlent, heureusement, régulièrement c'est le cas.
15:02 Mais il faut bien sûr tout faire pour que nos compatriotes et les autres otages soient libérés.
15:07 Mais il y a une asymétrie, parce que d'un côté vous avez une attaque terroriste du Hamas absolument abominable
15:12 qui a sciemment été visée et dans quelles conditions des civils israéliens.
15:17 Et de l'autre, il y a une armée, un État, qui a prévenu des bombardements, qui a prévenu d'une offensive terrestre.
15:23 Le Hamas s'est caché derrière ses civils.
15:25 Chaque mort est un drame, mais de voir qu'on met en parallèle la mort de gens qui sont bombardés dans des opérations de guerre
15:31 parce que le Hamas les a empêchés de partir et un massacre de civils assorti, ensuite,
15:36 suprême lâcheté du fait d'aller prendre des otages pour se doublement cacher derrière des civils.
15:40 Le Hamas se cache derrière sa population et se cache derrière les otages qu'il a pris.
15:45 Donc aujourd'hui, il y a une négociation, bien cueillir cette asymétrie entre un État qui se défend et un groupe terroriste.
15:51 Maintenant, c'est vrai qu'il faut tout faire pour prioriser la vie,
15:55 mais en ayant bien conscience que c'est aussi le risque d'un cycle infini.
15:59 Je prends des otages, je négocie, etc.
16:03 C'est le dilemme des démocraties.
16:05 La seule chose qui est certaine, c'est qu'il faut que les démocraties, et en particulier la France,
16:10 si elle veut rester une démocratie, soient extrêmement fermes.
16:13 Seule l'autorité maintient l'ordre public et la paix publique.
16:17 – Si elle veut rester une démocratie, on l'a bien entendu.
16:20 Merci Thibault de Montbréal.
16:21 C'était votre grande interview ce matin sur Europe.