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Jérôme Fourquet, politologue et directeur du département opinion de l'IFOP auteur de "La France d'après" répond aux questions de Sonia Mabrouk au sujet de la sécurité en France, le possible remaniement au sein du gouvernement, les prises de décisions de Gabriel Attal sur les sujets d'éducations ainsi que sur la stratégie de banalisation du Rassemblement national qui fonctionnerait auprès des Français.
Retrouvez "La Grande interview Europe 1 - CNews" sur : http://www.europe1.fr/emissions/linterview-politique-de-8h20
LE DIRECT : http://www.europe1.fr/direct-video
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Jérôme Fourquet, politologue et directeur du département opinion de l'IFOP auteur de "La France d'après" répond aux questions de Sonia Mabrouk au sujet de la sécurité en France, le possible remaniement au sein du gouvernement, les prises de décisions de Gabriel Attal sur les sujets d'éducations ainsi que sur la stratégie de banalisation du Rassemblement national qui fonctionnerait auprès des Français.
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NewsTranscription
00:00 [SILENCE]
00:05 [SILENCE]
00:10 [SILENCE]
00:15 ...
00:43 -OK, Antoine. Super.
00:45 -C'est qui, LCI ?
00:46 -C'est ça. -Qui fait un autre créneau ?
00:49 -Tout à fait. Et qui vont y tenir.
00:51 Ouais.
00:53 ...
00:56 -L'habitude a été prise, les gens qui veulent l'international.
00:59 -C'est "News Ely", 8h12. Merci d'être avec nous.
01:02 C'est la grande interview de Jérôme Fourquet,
01:04 politologue, auteur de "La France d'après",
01:07 interrogé par Sonia Mabrouk.
01:08 ...
01:21 -Et place à la grande interview sur CNews et Europe 1.
01:25 Bonjour et bienvenue, Jérôme Fourquet.
01:28 -Bonjour. -Merci d'être là.
01:29 Vous êtes directeur du département Opinion à l'IFA,
01:32 politologue, auteur de nombreux ouvrages,
01:34 dont l'ouvrage "La France d'après".
01:37 Parlons de la France d'aujourd'hui,
01:40 avec un cap qu'on a du mal à voir,
01:42 de la part d'Emmanuel Macron,
01:43 pour la 2e partie de son 2d quinquennat.
01:45 On parle d'un possible remaniement,
01:47 mais sans doute que les Français ont autre chose en tête.
01:50 Je voudrais démarrer par cela.
01:52 Il pense notamment à la situation sécuritaire.
01:55 On sait que c'est l'une des angoisses permanentes.
01:58 Elle reste prégnante en ce début d'année
02:00 dans l'archipel français, vous avez théorisé.
02:02 -Oui. C'est une préoccupation qui demeure importante,
02:06 pas dans toute la population, mais dans une partie significative.
02:10 De ce point de vue-là, l'espèce d'autosatisfacite
02:13 que s'est décerné le ministre de l'Intérieur
02:16 le lendemain de la Saint-Sylvestre,
02:17 en disant que la soirée avait été relativement calme,
02:21 a laissé sans doute perplexe toute une partie de nos concitoyens,
02:26 quand ils ont appris que pas moins de 745 véhicules
02:30 avaient été incendiés au cours de cette nuit,
02:34 comme si aujourd'hui, c'était devenu une forme de rituel,
02:36 une habitude.
02:38 On peut reprendre les chiffres.
02:40 On a déjà eu 900, 1000, voire 1200 véhicules brûlés.
02:45 On n'est pas forcément dans le haut de l'étiage,
02:47 mais c'est systématiquement aujourd'hui
02:49 plusieurs centaines de véhicules brûlés
02:51 lors de la nuit de la Saint-Sylvestre.
02:53 C'est comme si on avait franchi des seuils.
02:55 Quand vous faites l'histoire de cette nouvelle tradition
02:58 des voitures brûlées, ça remonte aux années 80,
03:00 au milieu des années 80, à Strasbourg.
03:02 Ensuite, ça s'est diffusé sur l'ensemble du territoire,
03:05 d'abord à la Saint-Sylvestre, ensuite au 14 juillet,
03:07 maintenant également pour Halloween.
03:09 Et donc, on apprend ces nouveaux faits divers
03:15 qui se sont installés et qui alimentent
03:18 ce que moi, j'appelle le bruit de fond
03:20 sur ce sentiment d'une perte de contrôle,
03:23 d'une impuissance publique
03:25 auxquelles les Français ne se résignent pas.
03:29 Il y a un décalage entre un ministre de l'Intérieur
03:33 qui pourrait parodier la fameuse chanson de U2,
03:36 "All is quiet on a New Year's Day",
03:38 en disant qu'il ne s'est rien passé,
03:40 et la population qui, un peu médusée,
03:42 constate qu'il a pu allumer 90 000 fonctionnaires de police
03:46 et de gendarmerie sur le terrain
03:48 pour que le bilan soit ramené à 745 véhicules brûlés.
03:53 -Mais Jérôme, comment vous expliquez justement
03:55 cette distorsion ?
03:57 Hier, à votre place, lors de la grande interview,
03:59 le maire de Béziers, Robert Ménard,
04:01 se désolait justement que les responsables politiques
04:03 se soient habitués.
04:04 Comme vous le dites, c'est un rituel,
04:06 un certain niveau de violence dans notre société,
04:08 comme s'il y avait une sorte de quota de voitures brûlées.
04:11 Comment expliquer ça ?
04:13 -Alors, on disait, c'est le sentiment peut-être
04:16 d'impuissance publique,
04:18 mais vous voyez que si on sort du simple champ
04:20 de l'insécurité,
04:24 on a un phénomène d'habituation à une dégradation
04:28 des standards et de la qualité du service rendu
04:33 par nos services publics.
04:34 Si vous regardez ce qui se passe aujourd'hui
04:35 dans les urgences des hôpitaux,
04:37 il y a un bon papier dans le journal "Le Monde"
04:39 il y a quelques jours dessus,
04:41 on interviewait des soignants,
04:42 qui disaient que c'est devenu la norme
04:44 d'être sous l'eau, d'être débordé, d'être saturé.
04:47 C'était pas comme ça il y a 15 ans,
04:49 mais aujourd'hui, c'est la vitesse de croisière.
04:51 Regardons ce qui se passe dans les écoles.
04:53 Et partout où vous posez le regard,
04:55 notamment sur les services publics,
04:57 on s'habitue à des services en tension
05:02 qui fonctionnent en mode ce qu'on appelle le dégradé, etc.
05:05 Et tout ça devient la norme et entretient,
05:08 donc dans l'opinion en retour, à la fois un pessimisme,
05:11 mais aussi le sentiment d'une dégringolade
05:15 et d'un déclassement généralisé.
05:18 Regardez aussi ce qui arrive à de nombreux Français
05:22 quand ils ont un problème avec leur connexion Internet,
05:25 par exemple, où il faut appeler un service
05:28 pour se faire remettre l'électricité ou remettre Internet,
05:30 et donc vous êtes baladé de service en service,
05:33 et les gens disent "mais c'était pas comme ça avant,
05:34 comment cela s'est-il produit ?"
05:37 -Vous venez de dire "c'était pas comme ça avant"
05:39 dans les différents reportages que nous diffusons
05:41 à la fois sur CNews et Europe 1.
05:43 Alors là, il y a quelques jours,
05:45 c'est sur des faits divers ou des sociétés très graves.
05:48 On entend justement des habitants,
05:51 souvent de petits villages, de communes éloignées,
05:54 dire "on n'est plus à l'abri nulle part".
05:57 Nous sommes loin apparemment déjà d'un sentiment d'insécurité
06:00 comme souvent cela a été utilisé, notamment par la Première ministre.
06:03 -Oui, alors, on a tous en tête ce qui s'est passé à Crépole,
06:06 qui était de manière assez archétypale
06:09 une illustration de votre propos,
06:11 c'est-à-dire comment la violence la plus barbare
06:13 s'invite loin des cités,
06:16 dans un petit village de la Drôme des Collines.
06:19 Donc là, en termes d'imaginaire,
06:21 pendant un bal de village, c'est assez frappant,
06:23 mais regardez aussi l'actualité qui est scandée régulièrement
06:28 par des phénomènes de cambriolage
06:31 de footballeurs, d'artistes,
06:33 d'hommes ou de femmes de la télévision...
06:37 -Les personnalités connues, les fameux "home jacking",
06:39 ces "people".
06:40 -Et donc tout ça entretient aussi l'idée dans la population
06:43 que même dans ces endroits-là,
06:45 parce qu'ils habitent dans des beaux quartiers,
06:47 eh bien, on n'est plus à l'abri.
06:49 C'est le cas aussi de ce qui s'est passé
06:51 sur le pont de Bir Hakeim,
06:52 avec l'attentat au couteau il y a quelques semaines,
06:54 ou à deux pas de là, au Trocadéro,
06:58 avec ce fait d'hiver, avec une petite fille de 7 ans
07:01 qui a été agressée sexuellement il y a quelques jours.
07:04 Et donc il y a le sentiment qu'il n'y a plus d'endroits
07:07 qui soient véritablement sanctuarisés,
07:08 soit loin des grandes villes dans les campagnes,
07:11 on serait à l'abri du tumulte urbain,
07:13 soit y compris dans ce qu'on appelle, nous, la France AAA,
07:17 c'est-à-dire la France la plus préservée,
07:20 la plus protégée, la plus huppée,
07:23 qui, elle aussi, subit aujourd'hui
07:25 le développement de ces formes d'insécurité.
07:27 -C'est intéressant, cette France qui va bien,
07:29 on va en parler, c'est celle qui vote Emmanuel Macron.
07:32 Restons sur cette litanie, Jérôme Fourquet,
07:35 d'effet d'hiver ou d'effet de société que vous avez décrits
07:37 et qui ont malheureusement rythmé l'année qui s'était écoulée,
07:40 des attaques, des morts, des blessés au couteau, beaucoup.
07:44 Est-ce que c'est un effet de loupe, justement,
07:45 sur ces attaques au couteau,
07:47 ou une banalisation d'un recours qui est révélateur aujourd'hui ?
07:51 -Alors, on a des difficultés à poser un diagnostic clair
07:54 sur ce phénomène-là,
07:56 parce qu'on n'a pas forcément de série statistique longue.
08:00 Et donc, on peut s'interroger, voilà,
08:01 sur la rémanence de ces phénomènes
08:03 qui attirent le regard dans l'actualité.
08:06 Alors, j'ai commencé un travail sur le sujet.
08:08 Quand on regarde, on est à peu près, sur les dernières années,
08:12 entre 80 et 90 morts par an d'agressions au couteau.
08:16 Mais rappelons quand même que dans la plupart des cas,
08:19 il s'agit souvent d'affaires intrafamiliales,
08:23 donc soit des féminicides,
08:24 soit des bagarres qui tournent mal entre conjoints,
08:28 entre membres d'une même famille,
08:31 même si on a aussi une proportion significative
08:33 de morts au couteau qui sont la résultante de rixes
08:37 entre des bandes de jeunes.
08:40 Alors, ça a toujours existé,
08:42 on se rappelle des fameuses apaches du début du XXe siècle.
08:46 Dans l'argot parisien, on parlait des surineurs.
08:49 Mais on avait le sentiment que depuis les années 70-80,
08:54 le recours au couteau, c'était quelque chose d'une autre époque
08:57 où, j'allais dire, d'autres contrées que la nôtre.
09:01 Et manifestement, cette forme de violence n'a pas disparu,
09:05 mais il faut être prudent sur le fait de savoir
09:07 si elle est en recrudescence ou non.
09:09 -Quand le président de la République promet lors de ses voeux
09:11 de renforcer le retour de l'autorité,
09:14 une forme de réarmement civique, au-delà des mots,
09:17 quel crédit sur ces thèmes éminemment régaliens
09:20 lui accordent les Français aujourd'hui ?
09:21 -Alors, c'est pas un des domaines
09:24 sur lesquels l'action gouvernementale est évaluée
09:27 avec le plus de satisfaction.
09:32 Et à côté de ce jugement sur l'efficacité de la politique publique,
09:37 il y a également un constat qui est fait
09:38 que c'était pas sur ces sujets-là
09:41 que le président et son équipe étaient historiquement
09:44 les plus préparés.
09:45 Ils étaient très rodés en termes de discours sur l'économie,
09:48 sur les changements sociétaux,
09:50 mais sur les questions qu'on appelle régaliennes,
09:52 c'était un peu un impensé du macronisme
09:55 auquel on se heurte aujourd'hui gouvernementalement.
10:01 Un éclairage est intéressant à regarder
10:04 quand on considère ce qui se passe dans le domaine de l'éducation,
10:07 avec une percée sondagière de Gabriel Attal,
10:10 qui, quelque part, semble indiquer le chemin à suivre,
10:14 c'est-à-dire, d'une part,
10:15 poser un diagnostic lucide sur la situation
10:19 et ensuite essayer de prendre un certain nombre de mesures courageuses.
10:22 -Avec autorité, d'ailleurs,
10:23 pour rejoindre, justement, le caractère régalien.
10:26 -J'insiste bien sur les deux étapes,
10:27 c'est-à-dire d'abord poser le constat lucide,
10:30 ce que j'appelle moins la phase de diagnostic...
10:31 -Donc il n'est pas fait pour une grande partie des Français
10:33 sur certains thèmes, semble-t-il.
10:35 -Mais qui n'était pas fait sur l'éducation.
10:37 Et donc là, quand on parle de harcèlement scolaire,
10:41 quand on parle d'affirmation d'identité religieuse
10:46 dans l'enceinte des écoles,
10:48 le ministre Gabriel Attal a mis les pieds dans le plat,
10:51 il a pris des décisions assez fermes et courageuses,
10:54 et manifestement, c'est cette attitude-là
10:57 qui a rencontré un écho certain dans l'observatoire.
11:00 -Donc il faudrait multiplier la méthode Attal, finalement,
11:02 dans tous les autres ministères, et surtout réellement.
11:05 -Ca peut être une piste de réflexion, en tout cas,
11:07 au regard des chiffres qu'on observe.
11:09 -Et au moment où les rumeurs de remaniement bruisent,
11:12 alors ce matin, dans "Le Parisien",
11:14 le ministre Clément Beaune dit clairement
11:15 qu'il veut rester après les remous de la loi immigration.
11:18 Jérôme Fonquet, mais dites-nous,
11:19 à quoi servirait, selon vous, un remaniement
11:23 s'il n'y a pas un élargissement, si vous voulez,
11:25 de la majorité présidentielle du président ?
11:27 Parce qu'on parle beaucoup de qui va remplacer qui.
11:29 Je pense que ça passe un peu au-dessus des têtes
11:31 de ceux qui nous regardent et nous écoutent.
11:34 -Alors, on peut se fier aux enquêtes,
11:36 celles de nos confrères des Lab qui ont été publiées hier,
11:38 montrent que 72 % des Français considèreraient
11:41 qu'un remaniement ne changerait rien.
11:44 Sans doute qu'ils ont intégré que, si remaniement, il y avait,
11:47 il serait à périmètre constant et qu'il ne se traduirait pas
11:51 par un élargissement de la majorité présidentielle
11:53 via un accord de gouvernement ou un débauchage
11:57 d'une part substantielle des élus, les Républicains.
12:00 Si nous n'étions pas dans cette configuration,
12:02 qui est assez improbable, mais pas impossible,
12:05 alors, effectivement, il n'y aurait pas grand-chose à attendre
12:08 d'un espèce de remaniement cosmétique
12:11 qui, sans doute, se traduirait par un jeu de chaises musicales,
12:15 changerait tel ou tel ministre d'affectation,
12:17 et puis peut-être l'entrée d'une ou deux personnalités
12:21 de la société civile pour essayer, comme on dit, de faire un coup
12:24 qui occuperait les antennes et les plateaux, peut-être 24 ou 40 h.
12:28 -Et pourrait être un coup d'épée dans l'eau aussi,
12:30 on va en parler de coups.
12:32 -Mais qui n'irait pas beaucoup plus loin,
12:34 sachant que la période actuelle est marquée aussi
12:37 par une prise de recul ou de distance croissante
12:41 d'une part de la population vis-à-vis du politique,
12:45 et ce qui se traduit de manière très concrète
12:47 par le fait que beaucoup des ministres, aujourd'hui,
12:48 sont peu ou inconnus des Français,
12:52 et que, quand ils sont connus, il y a parfois même des erreurs
12:55 sur leur affectation.
12:56 Et donc, le fait qu'on recommence dans un jeu de chaises musicales
13:00 ne ferait qu'ajouter du brouillard au brouillard.
13:04 -Par opposition à certaines personnalités politiques
13:07 qui ont fait une percée spectaculaire
13:09 dans le classement de JDD des Français...
13:13 Enfin, des personnalités préférées des Français,
13:15 je pense évidemment au président du Rassemblement national,
13:18 Jordan Bardella.
13:19 Je voudrais vous faire réagir autour du RN
13:21 à ce qu'ont dit deux personnalités à la parole libre,
13:25 Luc Ferry et Robert Ménard.
13:28 Luc Ferry a dit, je sais très bien,
13:30 parlant de Marine Le Pen, qu'elle n'est ni raciste ni antisémite,
13:32 elle reprend de la droite populaire et républicaine.
13:34 Et hier, à cette même place, Robert Ménard
13:37 affirme que Marine Le Pen a autant de légitimité qu'un autre
13:40 pour être chef de l'Etat.
13:42 Alors, en ce qui concerne Luc Ferry,
13:43 il y a eu beaucoup de crispations et de réactions de la gauche
13:46 ou d'une certaine gauche.
13:48 Qu'est-ce que vous pensez de ces deux prises de parole ?
13:50 -Alors, chacun jugera sur le positionnement
13:55 du Rassemblement national et ses convictions.
13:58 Moi, je m'appuierais sur les données d'enquête,
14:00 qui montrent que, depuis une dizaine d'années,
14:03 la fameuse stratégie de dédiabolisation
14:06 et de banalisation du Rassemblement national
14:09 engagé par Marine Le Pen a porté ses fruits.
14:12 On le voit quand il s'agit des sondages d'intention de vote,
14:15 on le voit sur les sondages de popularité.
14:17 Vous y faisiez référence à l'instant.
14:19 Et on le voit également sur des enquêtes plus qualitatives,
14:22 comme celle de nos confrères de Vérian,
14:25 anciennement Cantart, qui disposent d'un baromètre
14:29 qui, sur l'image du Front national,
14:31 et donc maintenant du Rassemblement national,
14:32 qui a été mis en place au début des années 80,
14:35 quand le Front national a fait sa 1re percée.
14:37 Donc il y a 40 ans de recul, et on voit...
14:39 -Vous parliez d'ailleurs de la montée des eaux bleu-marine.
14:42 C'était un bruit de fond, d'ailleurs.
14:44 Jérôme, pourquoi vous vous dites qu'il n'y a pas
14:46 un basculement net en fonction de certains faits divers
14:48 ou faits de société, que c'est un bruit de fond ?
14:50 -Un mouvement tendanciel,
14:51 alors à la fois des évolutions de la société
14:53 et aussi un travail d'image et de positionnement du parti,
14:56 c'est l'alignement de ces planètes
14:58 qui aboutit à la situation que nous connaissons aujourd'hui.
15:00 Et donc, dans ce fameux baromètre,
15:01 vous avez des items du type "Ce parti est une menace
15:06 ou un danger pour la démocratie",
15:08 "Son représentant dispose des qualités
15:11 pour faire un bon président de la République",
15:13 et vous voyez que sur tous ces indicateurs,
15:15 aujourd'hui, les résultats sont beaucoup plus balancés
15:18 et partagés qu'ils ne l'étaient il y a 20 ans.
15:20 Et donc, ce que disent un certain nombre de figures
15:24 de la société politico-médiatique,
15:27 eh bien, aujourd'hui, est en phase avec ce que pensent
15:31 un certain nombre de nos concitoyens,
15:33 à la fois en absolu, concernant le Rassemblement national,
15:37 mais aussi en relatif,
15:38 eu égard au positionnement qui est adopté
15:41 par la France insoumise depuis plusieurs mois maintenant
15:45 et qui, quelque part, permet par ricochet
15:49 au Rassemblement national de se respectabiliser encore davantage.
15:53 -On va conclure sur la France d'après,
15:55 puisqu'on a commencé avec la France d'aujourd'hui, Jérôme Fourquet.
15:57 Pour beaucoup de Français, dans la France d'après,
16:00 ils voudraient retrouver la France d'avant.
16:02 Vous avez cité l'école, ils voudraient retrouver l'école d'avant,
16:04 vous avez cité les hôpitaux,
16:06 ils voudraient retrouver notre système médical d'avant.
16:10 Est-ce que c'est pour vous une nostalgie fantasmée
16:12 ou alors ce retour en arrière, mais il est encore possible ?
16:16 -Alors, nostalgie fantasmée, il faut qu'on rappelle aussi
16:19 à nos nombreux téléspectateurs
16:20 qu'on a une société qui est assez âgée, la société française.
16:24 Et donc revenir aux années 60 ou 70,
16:25 c'est retrouver sa jeunesse pour beaucoup de nos concitoyens.
16:28 Une fois qu'on a dit ça,
16:30 je pense que le retour en arrière, bien évidemment, n'est pas possible.
16:34 Néanmoins, le fait d'assurer un certain nombre,
16:37 ou de garantir un certain nombre de fondamentaux
16:39 qui ont caractérisé la société française
16:41 il y a 30 ou 40 ans
16:43 dans un environnement profondément transformé
16:46 est un objectif politique absolument louable
16:50 et qui serait, à mon avis, assez porteur.
16:53 On ne va pas revenir aux images Shepia,
16:55 aux années Yeye, etc., etc.
16:57 Tout ça est derrière nous.
16:59 Néanmoins, ce n'est pas quelque chose
17:01 de complètement chimérique et impensable
17:04 que de souhaiter que un certain nombre de fondamentaux
17:07 de notre République et de notre État-nation
17:10 soient aujourd'hui assurés
17:11 dans un environnement qui a beaucoup changé.
17:14 -Voilà de bons voeux pour la France.
17:16 Merci à vous, Jérôme Fourquet,
17:18 politologue-auteur de "La France d'après".
17:20 A très bientôt. -A très bientôt.