SMART BOURSE - Emission du lundi 13 novembre
Lundi 13 novembre 2023, SMART BOURSE reçoit Alexandre Baradez (Chef analyste, IG) et Irina Topa-Serry (Économiste senior marchés émergents, AXA IM)
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00:00 Bienvenue dans Smart Bourse, votre émission quotidienne sur Bsmart pour rester à l'écoute
00:12 des marchés, chaque jour du lundi au vendredi à 17h pour la grande édition si vous nous
00:16 suivez en direct et en supplément le lundi à 13h30 pendant une demi-heure pour évoquer
00:21 notamment les enjeux techniques de marché, le plan de trading de Smart Bourse chaque
00:25 début de semaine avec les équipes d'IG.
00:27 Alexandre Baradès sera avec nous en plateau pendant cette demi-heure alors qu'on assiste
00:32 toujours à une bonne tenue des actions, des actions européennes mais des actions américaines
00:36 également après cette séquence de rallye entamée sur les points bas de fin octobre,
00:41 un rallye qui a été plus puissant aux Etats-Unis qu'en Europe, c'est une constatation que tout
00:47 le monde partagera mais on notera quand même que les actions européennes restent tiltées
00:51 à l'os en ce début de semaine qui sera d'ailleurs une semaine d'échéance, d'échéance
00:55 mensuelle avec l'expiration prévue sur la séance de vendredi de différents contrats
01:00 futurs et produits dérivés notamment sur indices donc peut-être des enjeux techniques
01:05 supplémentaires au terme de cette semaine.
01:08 Le CAC tourne autour de 7060 points en ce début de semaine, Alexandre Baradès donc
01:12 avec nous dans un instant.
01:13 Pendant cette demi-heure nous ouvrirons également la dimension macro-émergente avec bien sûr
01:19 la Chine, l'éléphant dans la pièce quand on parle de la sphère émergente mais plus
01:23 généralement comment réfléchit-on aux perspectives des grandes économies et des
01:26 grands marchés émergents pour 2024 sur le plan économique bien sûr avec une dimension
01:34 politique qui sera également intense puisque nous aurons une série, un déluge de rendez-vous
01:40 électoraux notamment dans la sphère émergente à commencer par les élections à Taïwan
01:45 au mois de janvier qui marqueront justement le coup d'envoi politique pour les émergents
01:50 au début de l'année 2024, cette Irina Topacere, économiste senior spécialiste des émergents
01:56 chez AXA-IM qui sera avec nous pendant cette demi-heure d'édition et puis nous suivrons
02:01 tout au long de la semaine une série de chiffres économiques consacrés à l'inflation.
02:06 Nous aurons dès demain l'inflation américaine pour le mois d'octobre qui sera publié à
02:11 14h30.
02:12 Nous aurons également au cours de la semaine l'inflation britannique toujours pour le mois
02:15 d'octobre et puis des chiffres de consommation également avec les ventes au détail américaines
02:20 qui seront publiées ce mercredi, là aussi pour le mois écoulé.
02:23 Votre programme avec IG, IG bien plus que du trading, une équipe d'experts à vos côtés.
02:30 Mais d'abord comme chaque lundi à 13h30 en direct et à retrouver bien sûr en replay
02:46 sur bsmart.fr le plan de trading de Smart Bourse.
02:49 Alexandre Baradez à nos côtés en plateau, chef analyste chez IG.
02:52 Bonjour et bienvenue Alexandre.
02:53 Rebond ou boule trappe ? C'est un peu la question parce que le rebond on l'observe depuis les
02:59 points bas de fin octobre en Europe et aux Etats-Unis.
03:02 La question étant l'ampleur devant nous peut-être de la poursuite ou non de ce rebond.
03:08 Est-ce qu'il y a un piège derrière ce rebond pour les investisseurs ?
03:11 En tout cas le sentiment premier déjà c'est que la consolidation que nous vivons depuis
03:16 un bout de temps est toujours en place avec toujours cette idée que le marché n'a pas
03:20 vraiment de quoi décrocher complètement.
03:21 Donc il n'y a pas de sentiment que ça va vraiment lâcher d'un coup.
03:24 Et de la même manière que les catalyseurs à la hausse, et on va en parler, ceux qu'on
03:29 a pu peut-être entrevoir la semaine précédente, pas la dernière mais celle d'avant, à savoir
03:33 des chiffres approuvés en bon, des US qui ont lifté les actions et fait baisser les
03:37 taux.
03:38 La semaine dernière il y a eu un petit retour du higher for longer qui a été rappelé
03:41 gentiment par Jérôme Paul et Christine Lagarde également.
03:44 Et donc on sent bien qu'à cette volonté de la part des banquiers centraux de piloter
03:48 le sentiment obligataire dans une zone haute, éviter que ça détende trop fortement.
03:52 Et à la fois on sent que si les stats américaines qu'on a eues il y a une quinzaine de jours
03:57 sur l'emploi, sur l'ISM, si ça devenait quelque chose de récurrent, effectivement
04:01 Jérôme Paul aurait moins de mal à laisser le marché obligataire, ajuster un peu le
04:04 niveau par rapport à ça.
04:05 Ce serait ça le pilotage justement.
04:07 On voit bien qu'ils n'en ont pas encore eu assez de ça.
04:09 Donc quand le marché obligataire se détend un peu trop et que les actions, je ne dis
04:12 pas que les actions, mais que l'obligataire se détend trop vite, ils nous remettent un
04:15 petit coup de rappel de higher for longer.
04:17 Mais l'idée c'est ça, c'est que moi d'un point de vue technique on va donner des petits
04:24 niveaux mais on ne voit pas d'éléments ni très fragiles ni très forts non plus.
04:29 Donc c'est ce sentiment que la volatilité à 14 elle peut remonter à 20 sans trop de
04:33 problèmes.
04:34 Au-delà de 20 pourquoi ? Et aller tout de suite à 10.
04:37 Pourquoi aussi ? Il n'y a pas non plus le contexte entre le Proche-Orient, l'Etat etc.
04:41 et la macro aussi qui ralentit.
04:43 Il n'y a pas de compte non plus de détendre aussi vite au niveau de la volatilité.
04:46 Donc c'est ça l'idée, c'est de voir les messages monétaires en tout cas c'est comme
04:51 ça qu'on attendait.
04:52 La semaine précédente avec la détente des stats américaines, le marché obligataire
04:57 avait vraiment réagi sur la partie longue également de la courbe.
04:59 Ça c'est important.
05:00 C'était les ISM, c'était la semaine aussi donc il y a 15 jours de la réunion de la
05:04 réserve fédérale américaine, une approche plus équilibrée et derrière une série
05:07 de chiffres ou des enquêtes ou les chiffres d'emploi également qui montraient quand même
05:11 l'idée d'un refroidissement de l'économie américaine.
05:14 Partant sur des niveaux de chauffe ou de surchauffe importants.
05:18 On a tous en tête encore le chiffre de croissance au troisième trimestre pour l'économie
05:21 américaine.
05:22 Pourquoi le marché avait aimé ça ? Parce que Jérôme Poel souffrait de ne pas voir
05:26 arriver ce ralentissement.
05:27 Surpris par la résilience économique, enfin son métier commence à l'avoir arrivé.
05:30 Donc ça c'est un élément.
05:33 Dès qu'on voit les taux longs rebaisser de 30-40 points de base, du point de vue de
05:38 la réserve fédérale américaine, tout de suite ça provoque un petit sentiment d'inconfort
05:41 en disant "attention parce que si je suis plus équilibré moi réserve fédérale américaine
05:46 c'est parce que les taux longs sont à 4,80, 4,90 ou 5%".
05:50 Si les taux longs reviennent à 4%...
05:52 Et le combat sera plus dur à mener pour ramener l'inflation à 2%.
05:55 Ce que je voulais vous dire, j'ai hésité parce que je cherchais ça, c'était des
05:58 signaux qu'on a aussi sur les anticipations d'inflation.
06:00 On a vu que vendredi par exemple au niveau du Michigan, le fameux indicateur de la confiance
06:04 baisse.
06:05 Ça c'est pas vraiment un problème pour Paul parce que si la confiance des consommateurs
06:07 baisse c'est que leur consommation va aussi un peu ralentir et je ne pense pas qu'il
06:10 soit contre ça non plus dans la partie des services.
06:12 Par contre de voir que les anticipations des consommateurs en termes d'inflation à 12
06:16 mois se redressent assez vigoureusement, même pour ne pas dire très vigoureusement depuis
06:20 deux mois, ça c'est la fameuse question des anticipations d'inflation.
06:23 Et ça effectivement ça peut justifier aussi une question de rhétorique qui resterait
06:28 et c'est là selon moi que le marché à action s'il devait consolider un peu plus, même
06:32 retracer un peu une partie de ses gains, c'est là que la vulnérabilité se trouverait.
06:35 C'est-à-dire on voit que la macro ralentit, enfin ralentit, Chine pas dynamique, Europe
06:39 il y a vraiment un momentum de ralentissement et Etats-Unis qui commencerait maintenant
06:43 et face à ça on attend tous le moment où ça pivote un peu, où ça commence et si
06:47 ça n'arrive pas c'est là qu'il y a un peu d'effet de tonaille pour le marché à action
06:50 qui pourrait l'empêcher d'aller chercher rapidement les points gros.
06:53 Si on regarde quelques enjeux techniques pour un indice action européen comme le DAX,
06:58 Alexandre on le voit très bien avec votre graphique comment les résistances de 2022
07:03 notamment sont devenues pour l'instant des supports pour les indices action.
07:07 Alors ça ce qui est intéressant de voir c'est des niveaux qu'on voyait déjà avant
07:10 d'avoir testé, c'est-à-dire que le CAQ on était à 6800, le DAX c'était 14700,
07:13 c'est des niveaux qui sont des niveaux techniques, on les trace parce que le marché les touche
07:16 à plusieurs reprises et on voit une fois de plus que le marché réagit.
07:19 Donc ça c'est quand même un très bon signe malgré tout pour les investisseurs moyen
07:22 long terme, c'est-à-dire que c'est quand même des belles zones de réaction donc les
07:26 gestions qui veulent allouer du cash ou autre dans ce genre de niveau là je pense que certaines
07:29 gestions rentrent dans ce genre de trou là.
07:30 Donc le fameux biais de dip je pense il est toujours d'actualité.
07:33 La question c'est est-ce que c'est le dip avant V, c'est-à-dire est-ce qu'on repart
07:37 de manière cadencée, séquentielle et sans se retourner ou est-ce qu'on est parti dans
07:41 cette zone un peu haute comme ça entre 14700 et puis les sommes historiques pour le DAX
07:46 donc les dividendes inclus, est-ce qu'on est parti pour faire des vagues.
07:48 Et si vous regardez en fait la grosse oblique support qui passe par le creux de 2020 et
07:52 2022 et le niveau horizontal c'est un espèce comme ça de triangle, biseau et moi je verrais
07:57 bien le marché être comprimé là dedans en plusieurs mois encore, ça va faire des
08:01 oscillations mais avec une zone basse qui quand même se redresserait progressivement
08:04 pour in fine sortir par le haut.
08:05 La question c'est quand même une zone qui est assez haute en fait, si on regarde ce
08:08 triangle la zone basse elle est quand même dans des zones à 14000, un peu en dessous
08:11 de 14000 donc il y a quand même de l'amplitude possible.
08:13 Je dirais que d'un point de vue haussier court terme, si on parle vraiment court terme,
08:19 tant qu'on est, vous voyez il y a des moyennes de prix on les voit, elles sont en noir là,
08:21 50, 100 et la 200 jours on ne la voit pas, elle passe au dessus, il faut vraiment revenir
08:25 au-dessus de ce paquet là, c'est-à-dire de moyennes de prix, ça aura quelques clôtures
08:28 daily donc journale, au-dessus des moyennes, notamment la 200 qui est une moyenne assez
08:32 importante, tant qu'on est dans ces niveaux là, moi je ne suis pas fondamentalement agressivement
08:37 acheteur, je suis vraiment très neutre, je pense qu'il y a autant de probas de retomber
08:40 à 14500, 14700 que d'aller chasser 3, 4% de plus.
08:44 Le test des moyennes de prix on a le même sur le CAC 40, c'est important à noter aussi,
08:48 donc pour l'instant c'est un test, tant qu'on est sous ces 3 moyennes de prix en journalier,
08:51 pour l'instant je me garde de dire il faut aller plus haut tout de suite, et de la même
08:56 manière si vous voyez le DAX revient vers 15000, s'il lâche 2% parce que les stats
09:01 sont moyennes ou autres, je pense qu'on peut assez vite revoir le support, le retester,
09:04 passer un peu en dessous, voilà donc un retour à 15000 à partir de maintenant, ce sera
09:07 à nouveau un peu baissé pendant quelques temps, on peut compter peut-être 4, 5% de
09:11 baisse dans la foulée.
09:12 Bon on le rappelle, semaine d'échéance également, une échéance mensuelle, avec
09:16 une saisonnalité du mois de novembre historiquement positive, on verra effectivement les prochaines
09:20 séances et la clôture de la semaine seront des moments importants effectivement pour
09:25 ces enjeux techniques de marché.
09:26 Quand on regarde la tête du Nasdaq, Alexandre on parlait d'un rebond pour le DAX, bon je
09:32 ne sais pas comment il faut qualifier la série du Nasdaq depuis fin octobre qui a explosé
09:37 là tous les plafonds.
09:40 Oui les plafonds, on était très disciplinés finalement pour rentrer comme on a l'intention.
09:44 Il y a quoi 8, 9% de hausse là c'est ça sur la séquence pour le Nasdaq ?
09:48 Oui, mais on est à 5% c'est tout.
09:50 Et ce qui est intéressant c'est de voir quand même qu'on était très sagement établi
09:53 dans un biseau baissier qui était tout à fait confortable et compréhensible, c'est-à-dire
09:57 la grosse séquence d'avant, après le creux là, on était intelligence artificielle,
10:03 on comprenait bien pourquoi, ensuite des résultats trimestriels, deux épisodes, on ne va pas
10:07 dire mauvais mais mitigés donc, le marché avec des taux qui remontent en plus, qui est
10:10 remonté à ce moment-là, on comprend parfaitement pourquoi on atterrit comme ça tranquillement.
10:14 On sort par le bas, compréhensible aussi quand les taux sont hauts, et la semaine il y a
10:18 15 jours, plein de stats dans toutes les attentes, c'est le Pérou pour le marché parce qu'enfin
10:22 on se dit que la fête va commencer.
10:23 Donc les taux se détendent et le Nasdaq bondit.
10:26 Sauf que là, le mouvement, et je mets un point d'interrogation sur la dernière séquence,
10:30 c'est celle de vendredi.
10:31 Vendredi les taux sont vraiment redressés, en gros si on prend comme référence la semaine
10:35 d'avant, en gros le marché avait lâché à peu près 25 points de base, pas depuis
10:38 le point haut, depuis le début de la semaine, 25 points de base on les a quasiment tous
10:41 repris depuis le point bas.
10:42 Donc les taux courts et longs, surtout courts, sont bien redressés, et le Nasdaq a très
10:46 bien encaissé ça vendredi.
10:47 Et pour moi, encore une fois on ne fait pas une tendance sur une journée, mais il y a
10:51 quand même un truc un peu paradoxal.
10:52 Pour croiser le contexte, tous les taux courts se retournent assez sensiblement, où les
10:56 enquêtes en plus du Michigan montrent que le consommateur pense que l'inflation va
11:00 accélérer un petit peu, la fête aussi, il y avait pendant la BCE, des membres de la
11:04 BCE, ce matin encore deux Windows, et la semaine dernière un autre qui expliquait qu'on attend
11:07 un rebond de l'inflation, en Europe un petit rebond.
11:09 Je trouve que la séquence de poursuite de la hausse des valeurs de croissance est d'être
11:13 un peu surfaite.
11:14 Une petite dissonance là vous dis ?
11:15 Dissonance, c'est sur quelques heures pour l'instant, on ne tient pas de conclusion,
11:19 mais je trouve par contre que le message du higher for longer me semble quand même parti
11:23 au moins novembre, décembre, janvier, il y a quand même une notion un peu très...
11:26 Christine Lagarde elle disait au FT la semaine dernière, du point de vue de la BCE en tout
11:30 cas, pas de baisse de taux au moins dans les deux prochains trimestres.
11:35 Comme ça qu'elle a formulé, ce qui n'est plus une forward guidance je le précise,
11:39 mais elle l'a formulé de cette manière là dans un entretien avec Martin Wolf du FT.
11:43 Et donc, pourquoi en ce cas là, on peut se dire, le marché n'y croit pas du tout, c'est
11:46 pour ça qu'il est en train de partir comme ça, mais le marché obligatoire a quand même
11:49 réagi.
11:50 C'est-à-dire que, c'est ça que, le statut qu'on met le doigt, c'est pas tellement,
11:53 si les deux, l'obligataire ou les taux se détendaient encore et que le Nasdaq monte,
11:56 on comprend.
11:57 Voilà, il y a des moments un peu contradictoires, donc voilà, moi je verrais bien une séquence,
12:00 si le higher for longer est vraiment là pour rester, longueur, je ne vois pas le Nasdaq
12:04 aller chercher le point haut du dernier rallye en fait.
12:07 Je le verrais bien rester dans cette séquence là, qui me paraît correcte, il y a une amplitude
12:10 d'une dizaine, 15, 22% de variation possible.
12:12 Donc, moi je le verrais bien d'abord avant d'aller chercher plus haut, de réintégrer
12:16 un peu ce genre de bisous, voilà, revenir un peu au centre, donc c'est des niveaux
12:18 14 000, 15 000, voilà, ces zones là me paraîtraient atteignables dans une phase d'un peu de respiration
12:24 du Nasdaq.
12:25 Bon, on verra, il y a encore quelques publications dans ton prise majeure aux Etats-Unis et en
12:28 Europe, mais c'est vrai qu'on arrive à la fin également de la phase micro pour les
12:33 marchés et pour les analystes.
12:34 Pourquoi parle-t-on du pétrole également, Alexandre ? Pour ajouter là aussi de la
12:43 facilité à l'analyse, on a des cours de matière première qui ne sont pas déprimés
12:47 au point d'indiquer une récession économique mondiale généralisée, mais on a des cours
12:53 de matière première qui n'indiquent pas grand-chose en fait.
12:56 D'un côté c'est plutôt rassurant, c'est-à-dire que finalement, malgré tous les épisodes
12:59 qu'on a eu, Proche-Orient, etc., il n'y a pas d'emballement de l'énergie à la hausse,
13:03 vu le gaz en Europe repartir à la hausse pendant plusieurs semaines et à nouveau ça se détend
13:06 un petit peu.
13:07 Donc c'est plutôt favorable pour le sentiment inflationniste ou autre, mais là aussi ce
13:11 qui est un peu paradoxal c'est que le pétrole et les matières premières énergie baissent
13:15 quand même de manière vraiment claire depuis plusieurs jours et les taux n'ont pas suivi
13:17 par exemple.
13:18 Et on parle du Proche-Orient en l'instant, quand ça a éclaté on était aux alentours
13:23 de 80-82 dollars, on était monté à 89 à peu près, là on est passé sous les niveaux
13:27 de l'avant-crise Proche-Orient.
13:28 Et on a l'impression que c'est comme une espèce de balance où la vision Macron actuellement
13:34 l'emporte au point d'occulter le risque géopolitique.
13:37 C'est une hypothèse qu'on avait d'ailleurs dessinée ensemble en disant est-ce que finalement
13:40 à un moment donné le pétrole ne risque pas d'arriver à 75 si effectivement la partie
13:44 Proche-Orient reste, alors évidemment toute précaution due, reste contenue géographiquement.
13:50 Il n'y a pas eu non plus de contraintes supplémentaires sur l'offre.
13:54 Je veux dire je sais que la demande focalise beaucoup d'attention sur la partie offre,
13:58 on sait que le pétrole iranien est revenu sur le marché, on sait que les Etats-Unis
14:03 dans la mesure de ce qu'accepte de faire l'industrie du pétrole de schiste aujourd'hui,
14:08 produit à son maximum entre guillemets et que les Saoudiens sont attentifs aussi à
14:13 pas créer trop de dommages de ce point de vue-là.
14:15 Oui donc c'est un coup finalement, on se souvient qu'il y a quelques mois l'administration
14:19 américaine disait nous nous referons les stocks vers 70 et c'est un argument qu'on
14:22 a toujours dit, on a dit même quand il était à 90, on disait ils vont tenir ça s'ils
14:25 le disent c'est qu'ils veulent le faire à un moment dans ces zones-là.
14:28 Donc il y a plutôt des hypothèses pour garder un retour vers 80, en dessous j'y croyais
14:32 pas forcément mais au moins 80 et se stabiliser par là.
14:34 Et là on a effectivement le scénario, je dis presque souhaité par l'administration
14:38 américaine d'avoir un baril qui retombe vers 70.
14:40 Donc est-ce qu'ils vont un peu bouger sur les stocks ? On verra, il n'y a pas urgence
14:43 à le faire je pense pas du tout.
14:44 Mais voilà ce que je souviens aujourd'hui c'est quand même ça, c'est quand même
14:46 des grosses divergences sur les taux qui se sont redressés sur les messages plutôt
14:48 d'ordre monétaire, un baril qui devrait influencer les taux qui ne le fait pas.
14:53 Et donc qu'est-ce qu'on doit ressortir de tout ça ? Peut-être que c'est l'aspect
14:57 macro qui prédomine sur les matières premières et que les actions ne sont peut-être pas
15:01 encore assez sensibles.
15:02 Moi c'est plutôt vers là que je dirais un peu dans les jours à venir.
15:05 Mais pas en me disant ça va être la cata sur les actions, c'est en disant il y a une
15:08 sensibilité qui apparaît peut-être sur les commodities, qui est pas un crash de matières
15:11 premières mais on voit quelques datas chinoises des PMI que je pense que Vazir en reparlera
15:15 beaucoup mieux dans quelques temps, et qui peut accompagner un peu ce scénario.
15:18 Donc de revoir des indices européens, CAGDAX ou autres, revenir un petit peu sous les
15:21 7000 ou autres, ça me paraît pas dingue dans l'ambiance macro actuelle.
15:25 Merci beaucoup Alexandre pour cet éclairage des enjeux de marché, des enjeux techniques
15:30 en ce début de semaine d'échéance, une échéance mensuelle avec l'expiration des
15:34 contrats futurs attendus ce vendredi sur les indices majeurs.
15:37 Alexandre Baradès, chef analyste chez IG, avec nous chaque lundi à 13h30 pour le plan
15:41 de trading de SmartBourse.
15:42 C'était votre programme avec IG.
15:45 IG, bien plus que du trading.
15:47 Une équipe d'experts à vos côtés.
15:48 Complétons cette analyse avec la dimension macroéconomique tournée vers les émergences
16:06 et la spécialité d'Irina Topasseri qui est à mes côtés en plateau économiste
16:09 chez AXA-IM.
16:10 Bonjour et bienvenue Irina.
16:11 Bonjour.
16:12 La question pour une économiste comme vous aujourd'hui c'est de savoir comment est-ce
16:15 qu'on réfléchit aux perspectives 2024 qu'il va falloir mettre sur le papier pour
16:22 les clients et pour le débat, pour la discussion également Irina.
16:25 Et quand on parle des émergents, évidemment l'éléphant dans la pièce reste la Chine
16:30 qui aura été une économie décevante au quasi terme de cette année 2023.
16:34 On a du mal à voir des signaux de redémarrage francs et massifs.
16:38 Est-ce que ce sont néanmoins des espoirs qu'on peut avoir pour 2024 ?
16:42 Oui, je pense qu'on peut commencer à formuler un peu d'espoir pour l'économie chinoise
16:46 qui a été largement décevante en fait en début de sortie de pandémie.
16:53 On l'attendait un peu au goût des autres économies.
16:56 Elle n'a pas connu cet engouement.
16:58 Donc il y a un vrai sujet de confiance, de manque de confiance du consommateur chinois
17:04 avant tout.
17:05 Et en face de ça, vous avez un secteur immobilier qui est dans une situation absolument athône
17:14 et dont les pouvoirs publics, on se demande s'ils veulent réellement sortir de là
17:20 ou bien ils veulent plutôt gérer cette lente nettoyage.
17:25 Cette purge.
17:26 Et donc c'est autant une question de volonté.
17:30 Politique, j'entends.
17:32 Politique bien sûr, parce que c'est politiquement qu'on a causé en plus cette situation,
17:36 qu'on s'est attaqué au secteur de propriété de l'immobilier.
17:42 Et donc maintenant le marché a commencé à se questionner s'il y a la capacité de le faire.
17:46 Je pense que les capacités existent et on commence à voir les premiers signaux.
17:50 Et c'est ces premiers signaux-là qui devraient nous permettre d'entrevoir une année 2024
17:55 un peu meilleure que 2023.
17:57 En séquentiel, ça doit s'améliorer.
17:59 Non mais c'est important.
18:00 En séquentiel, on devrait avoir une accélération de la croissance économique trimestriellement.
18:06 Je pense que par exemple la moyenne 2023 devrait être autour de 1,1% par trimestre.
18:12 On devrait s'imaginer à 1,4% par trimestre.
18:14 Les moyennes annuelles ne vont pas nous raconter la même chose,
18:17 parce qu'on avait effectivement une croissance moindre en 2024,
18:21 mais en toute proportion gardée.
18:23 C'est quand même une Chine un peu mieux,
18:25 mais pas non plus une traction très forte de l'économie chinoise
18:29 pour le reste du monde et pour le reste des pays émergents.
18:33 Vous dites ça, Irina, c'est le reflet d'un débat politique qu'on peut imaginer intense
18:38 au plus haut niveau de l'appareil d'État chinois.
18:41 L'idée qu'il faut purger quand même cette bulle immobilière
18:45 et que si on se met à soutenir trop fortement l'immobilier,
18:49 ce serait se dédire par rapport à cet objectif qu'on s'est fixé pour certains.
18:53 On est convaincu de leur bien fonder de purges nécessaires
18:58 pour garantir une stabilité financière à moyen et long terme.
19:00 Je pense que tout le monde les rejoint.
19:02 Je pense que là où les gens ont des inquiétudes,
19:04 c'est le risque de se tromper dans l'ajustement de cette gestion de crise.
19:09 Mais bon, ils sont quand même présents.
19:14 Je pense qu'une autre chose à rajouter,
19:16 c'est quand même une forte idéologie au sein du parti
19:19 et au sein de l'administration chinoise
19:21 qu'il ne faut pas soutenir coûte que coûte.
19:24 Eux, ils n'aiment pas du tout ce concept.
19:26 - Le "whatever it takes", ce n'est pas dans leur culture.
19:29 - Ils pensent que ce n'est pas du tout ce qui devrait les ressortir de là.
19:31 Donc ils ont une vue sur la prospérité commune,
19:34 comment ils veulent gérer la crise.
19:35 - Mais la relance keynésienne, ce n'est plus leur truc.
19:37 - Non, pas du tout.
19:38 Et donc du coup, c'est pour ça aussi que derrière les prévisions des économistes,
19:43 il n'y a pas de forte conviction.
19:45 Parce qu'en fait, on sent bien qu'ils vont venir pas à pas
19:48 et ils vont voir, ça marche, ok.
19:50 On avance un petit peu.
19:51 Donc, on jette le...
19:55 On sous-doit un peu tout le monde.
19:57 On sort par le haut.
19:59 En fait, ce n'est pas ça qu'ils entrevoient.
20:01 Donc, on est tous un peu en train de suivre chaque mesure qui est prise.
20:06 Effectivement, il y en a eu pas mal là en fin d'année
20:08 qui vont devoir aider justement en 2024.
20:11 - Mais c'est du micro-management.
20:12 - Mais c'est du micro-management, effectivement.
20:13 Donc, on n'aura pas une Chine qui vient nous poser un cadre très facile
20:17 pour les émergents dans leur ensemble pour 2024.
20:20 - Ce qui peut marquer là aussi au terme de cette année 2023,
20:23 quand on regarde la dimension relation Chine-États-Unis,
20:27 c'est que 2023 a été quand même une année de dialogue, entre guillemets, Irina Astier.
20:31 Non, mais par rapport à une situation conflictuelle, tendue, frictionnelle.
20:37 Mais on a vu Antony Blinken aller sur place, secrétaire d'État américain,
20:43 discuter au plus haut niveau avec ses homologues chinois.
20:46 Janet Yellen y est allée également.
20:48 Et là, on attaque une semaine de sommet de la PEC en Californie, à San Francisco,
20:54 avec des rencontres au plus haut niveau,
20:56 jusqu'à une rencontre attendue ce mercredi entre Joe Biden et Xi Jinping.
20:59 - Effectivement. Donc, on a une rencontre prévue mercredi.
21:02 On verra ce qui en sort.
21:03 On voit déjà des premiers signaux, je dirais, soft, positifs,
21:06 du coup, vu la Chine, où il parle du Boeing, d'essayer de réchauffer...
21:10 - Sur le Boeing 737 MAX, c'est ça.
21:12 Il était interdit en Chine après les accidents.
21:15 Et ils sont en train d'enlever la contrainte.
21:17 - Tout à fait. Donc, il me semble que c'est une façon de la Chine de poser un point de cadre.
21:20 - Un geste de bonne volonté.
21:21 - Exactement, un geste de bonne volonté,
21:23 probablement en attendant quelque chose en retour aussi.
21:25 Donc, on verra un peu comment ça se passe.
21:27 Mais je pense que l'événement clé pour ces relations-là
21:30 va être quand même les élections américaines l'année prochaine.
21:33 Et je pense que s'il y en a une élection importante pour les pays émergents l'année prochaine,
21:37 ça va être quand même l'élection américaine.
21:40 Oui, tout à fait.
21:41 - Parce qu'effectivement... Et là, je pense que généralement,
21:44 le consensus est de s'attendre à ce que s'il y a poursuite,
21:48 donc si Biden préserve son poste,
21:52 on est à peu près dans cette connaissance de cause de nos relations
21:56 qui ne sont pas trop froides, mais pas trop chaudes,
21:57 mais somme toute assez compréhensibles.
22:00 Mais là, le gros risque, c'est si jamais il y a un retour, surtout, de Trump au pouvoir.
22:05 Et là, on imagine bien qu'il doit y avoir quand même quelque chose
22:07 qui ne va pas aller dans le sens de la Chine quand même.
22:09 - Oui. Les élections en Taïwan se déroulent le 13 janvier prochain.
22:15 Il y a un calendrier incroyable de séquences électorales,
22:18 notamment pour les émergents historiques.
22:20 Vous dites, c'est ça, on n'a pas vu une telle concentration
22:24 de tours de vote et d'élections dans la sphère émergente.
22:27 - C'est vraiment tous les mois, on en a plein.
22:30 Effectivement, on démarre par le Taïwan.
22:32 Peut-être que Taïwan ne va pas être une élection locale
22:35 qui va avoir peut-être même pas un fort impact,
22:38 mais quand même, elle va être regardée de manière géopolitique.
22:41 Et c'est peut-être celle qui est géopolitiquement parlant
22:43 va être la plus importante avec celle des États-Unis un peu en fin d'année.
22:47 Et après, on en aura plein.
22:49 Donc l'Inde, l'Indonésie, en Asie, on a même des élections
22:55 qui peut-être paraissent moins importantes après les élections turques présidentielles,
22:58 mais on a les élections locales, mais qui ont leur importance
23:01 pour détricoter la situation en Turquie.
23:06 On a pas mal de pays en Amérique latine.
23:09 - En ce moment, l'Argentine.
23:12 - On aura pas mal... - Brésil, je crois qu'on revoit le nom.
23:15 - Non, on a le Mexique. - C'est le Mexique, pardon.
23:16 - C'est le Mexique avec...
23:17 Bon, là, encore une fois, c'est assez intéressant.
23:20 Et pourquoi on va être très attentifs ?
23:22 Parce que venant jusqu'en 2023, post-Covid,
23:28 on a quand même parlé pas mal de l'exceptionnalisme américain,
23:30 mais il faut quand même rajouter à ça une résilience des pays émergents,
23:34 mis à part la Chine, qui a été assez exceptionnelle.
23:37 Et derrière tout ça, il y a quand même eu beaucoup d'efforts fiscaux.
23:40 En fait, beaucoup de pays ont quand même soutenu...
23:44 Certains, même par exemple l'Asie, ils ont soutenu le mouvement de désinflation.
23:49 Ils ont servi en quelque part les banques centrales
23:51 en mettant des verrous sur certains prix, en administrant ici et là.
23:54 Et donc maintenant, on arrive à un point où on se demande si...
23:57 Voilà, le stimulus fiscal doit arriver quand même à un point de fin.
24:03 En tout cas, on imagine une légère consolidation.
24:06 Et donc, quelque part, les gouvernements attendent aussi des banques centrales,
24:09 le retour du bâton avec des baisses de taux à venir.
24:12 - Mais ce qu'on commence à observer, Iréna.
24:14 - On a commencé à observer ça. - Mais bien sûr.
24:16 - Et donc, on était assez ravis... - Au Brésil, ça a commencé, par exemple.
24:18 - Au Chili, en Pologne, il y a plein d'économies.
24:23 En Hongrie, il y a plein de baisses de taux qui ont commencé à se passer.
24:27 Mais on sent avec la crispation dont tu parlais tout à l'heure,
24:30 qu'on commence à avoir déjà une vague de froid sur les banques centrales émergentes,
24:35 qui se disent "attention".
24:36 - Est-ce que je baisse trop tôt ?
24:37 - Est-ce que je dois cadencer un tout petit peu ?
24:40 D'abord, parce qu'il faut juger par rapport à ce que la réserve fédérale va en faire.
24:45 Parce que tu me posais la question au départ, comment on a abordé...
24:47 - Comment on réfléchit ? - Oui.
24:48 Est-ce qu'on doit d'abord regarder les taux longs américains ?
24:51 - Bien sûr.
24:52 - Première des données, mais aussi le dollar.
24:55 Et donc, effectivement, on a du mal à imaginer 2024, 2025.
24:59 En tout cas, en 2020, nous n'allons pas si loin.
25:01 Déjà, on imagine mal un dollar qui s'affaiblira de manière considérable.
25:06 Et donc, on est quand même dans un environnement où peut-être,
25:09 au niveau des taux, on va avoir une détente.
25:11 Mais les conditions financières vont se tendre, en fait,
25:15 par rapport à l'existence d'un dollar...
25:17 - Il y a une pression dollar qui continuera de s'exercer sur la sphère de l'argent.
25:21 - Les banques centrales doivent quand même, au-delà de l'inflation,
25:24 elles doivent gérer aussi les mouvements de capitaux
25:26 qui peuvent être engendrés par ce dollar fort.
25:30 Et donc, leur...
25:34 Yield, comment on dit ?
25:35 - Le rendement, le taux, le taux, oui, oui, bien sûr.
25:38 - Ils vont probablement être contraints de ce côté-là aussi.
25:41 Vous allez avoir des politiques fiscales, normalement, qui devraient être contraintes.
25:45 Des politiques monétaires un peu contraintes aussi.
25:47 Donc, en fait, c'est là où il faut voir qui, là-dedans,
25:49 peut encore mener des économies en amélioration ou pas.
25:55 - Beaucoup d'investisseurs ou d'analystes dans les émergents
25:59 ont rapporté ici que beaucoup de ces banques centrales,
26:02 je pense par exemple au Brésil,
26:03 ont énormément gagné en crédibilité quand même, dans ces deux, trois dernières années.
26:07 Dans le pilotage monétaire qu'elles ont eu,
26:09 j'allais dire, en anticipation de ce qu'allait faire la Fed, notamment,
26:13 c'est des banques centrales, qu'on citait comme fragiles il y a dix ans,
26:16 qui sont aujourd'hui...
26:18 - Oui, oui, oui, non mais vraiment, et c'est pour ça que...
26:20 - Qui ont level up, quoi.
26:21 - Tout à fait, donc je pense qu'elles ont toutes gagné sur leur pilotage, la manière.
26:25 - Oui, oui.
26:25 - Leur communication, donc tout est très bien.
26:28 - Non mais c'est important, hein.
26:29 - Et ça se lit normalement dans les anticipations d'inflation,
26:31 donc tout ça, c'est gagné.
26:34 Et c'est très important parce que, vous savez, quand on parle de "higher for longer",
26:38 moi, je préfère dire "high for long" parce que si je vois "higher",
26:40 je commence à avoir peur parce que si je m'imagine la Fed...
26:42 - C'est encore plus haut, "higher".
26:44 Ça veut dire qu'on continue de monter.
26:45 - Pour mes pauvres petits émergents, je ne peux pas.
26:48 Donc je préfère dire "high for long",
26:50 mais "high for long" nous ramène quand même dans la période 95-97,
26:54 98, donc ça a été une longue période.
26:57 Et ça, ce n'est pas une belle référence pour les pays émergents,
26:59 mais au grand changement que tu mentionnes tout à l'heure qui est quand même...
27:02 - Ils ont fait des efforts. Structurellement, ils sont moins fragiles.
27:04 - Structurellement, leurs banques centrales ne se comportent pas pareil.
27:06 Leur système de change sont flexibles.
27:11 On était... On surchauffe avant 97, on est en surchauffe.
27:15 Enfin, on n'est pas du tout dans ce cadre-là.
27:16 Donc on peut tout à fait survivre à cette période sans avoir,
27:19 donc la récurrence des crises qu'on a connues dans cette période-là.
27:22 Et notamment grâce aux banques centrales qui sont quand même largement beaucoup plus...
27:26 Leurs institutions sont beaucoup plus aptes à mener le combat de front.
27:30 - Ah oui, la crédibilité pour une banque centrale,
27:32 c'est quand même l'asset, l'actif le plus précieux.
27:35 On en parle pour la Fed, pour la BCE,
27:37 mais du point de vue des banques centrales émergentes,
27:39 là, c'est plutôt un actif qui a gagné en valeur ces dernières années.
27:43 Merci beaucoup Irina.
27:44 Irina Topasseri qui est avec nous pour nous aider à réfléchir
27:48 autour de l'économie émergente pour 2024.
27:51 - Oui, il y a de la réflexion, il y a de la matière à réfléchir
27:54 avec la dimension économique et une dimension politique
27:56 qui sera majeure également pour toute la sphère émergente
27:59 au cours des prochains mois et des prochains trimestres.
28:01 Irina Topasseri, économiste senior chez AXA-IM
28:04 qui nous accompagnait pour cette demi-heure d'émission.
28:06 On se retrouve à 17h en direct sur Bismarck.
28:09 [Musique]